[Torwarttrainer] Andreas Menger

[Ricson]

Wie gesagt: in der Kritik steht er völlig zurecht.

[Herthinho0]

Ich finde die Äußerung in dem Punkt verwerflich das man etwas sagt ohne etwas zu sagen und jeder Leser, Hörer was auch immer dann nur spekulieren kann.
Entweder äußer ich mich oder eben nicht, aber zu sagen das war so krass, ohne zu sagen was es denn war, lässt eben für jeden Konsumenten ein Bild entstehen ohne das er das Bild überhaupt fair beurteilen kann. Ist mir zu Wischiwaschi und Marke Kindergarten.

Sehe ich absolut genauso. Dann lieber öffentlich schweigen und sich gar nicht äußern - und seinen Job machen - ggf. selbst reflektieren nach der Kritik (sofern man das kann) und in den offenen Dialog mit dem Verein gehen, eigene Methoden in Folge dessen vlt. ja wirklich dann mal hinterfragen...

[Westham]

Menger Schwolow vorzuwerfen ist albern.

Was zwischen ihm und Jarstein vorgefallen ist wissen wir nicht. Ein Urteil ist zu diesem Zeitpunkt anmaßend und eine Petition lächerlich. Man kann auch mal die Finger stillhalten und auf mehr Informationen warten. Es sei denn man ist nur auf Krawall aus wie ede, MS Herthaner etc.

Was mich bei Menger ärgert ist die Tatsache, dass er offensichtlich das Talent von Lotka komplett übersehen hat.

Deine Behauptung, ich sei nur auf Krawall aus, beruht darauf, dass ich kein Dauerbeschwichtiger und Ja-Sager wie Du bin und eine klare Meinung habe(welche von Deiner abweicht), wo ich Dich bei jedem Thema mit Argumenten leicht filettieren würde !? Du kannst Dir ja mal die Fangeballspiele von Magic-Menger aus der Nähe anschauen .. die Lotti-Posse geht klar auf seine Kappe.. so ist das wohl, wenn das Leistungsprinzip außer Kraft gesetzt ist und die Qualifikation/ Kompetenz vornehmlich aus fetter Freundschaft und Big- Buddytum besteht. Ein System der Ja-Sager, Abhängigkeiten .. und hier lange benannt. Nun bröckelt die Fassade und das Kartenhaus fällt immer mehr in sich zusammen.

Ja das fällt es, dieser Menger hat nun schon 3 unserer TW auf dem Gewissen.Schwolow den er schlechter machte, Lotkta dessen Talent er nicht sah und nun Rune, der sich von Menger Nichts mehr sagen lassen wollte und nun ausgerastet ist.
Das Rune auch mal impulsiv sein kann, wußte man eigentlich.Ich kann mich noch gut an Augsburg erinnern, da ist er förmlich amok gelaufen und bekam die rote Karte dafür.

[Sir Alex]

Deine Behauptung, ich sei nur auf Krawall aus, beruht darauf, dass ich kein Dauerbeschwichtiger und Ja-Sager wie Du bin und eine klare Meinung habe(welche von Deiner abweicht), wo ich Dich bei jedem Thema mit Argumenten leicht filettieren würde !? Du kannst Dir ja mal die Fangeballspiele von Magic-Menger aus der Nähe anschauen .. die Lotti-Posse geht klar auf seine Kappe.. so ist das wohl, wenn das Leistungsprinzip außer Kraft gesetzt ist und die Qualifikation/ Kompetenz vornehmlich aus fetter Freundschaft und Big- Buddytum besteht. Ein System der Ja-Sager, Abhängigkeiten .. und hier lange benannt. Nun bröckelt die Fassade und das Kartenhaus fällt immer mehr in sich zusammen.

Ja das fällt es, dieser Menger hat nun schon 3 unserer TW auf dem Gewissen.Schwolow den er schlechter machte, Lotkta dessen Talent er nicht sah und nun Rune, der sich von Menger Nichts mehr sagen lassen wollte und nun ausgerastet ist.
Das Rune auch mal impulsiv sein kann, wußte man eigentlich.Ich kann mich noch gut an Augsburg erinnern, da ist er förmlich amok gelaufen und bekam die rote Karte dafür.

Ich will Menger ja echt nicht glorifizieren und seine Aussage zum passierten missfällt mit, aber...
- Schwolow war schon ein ganzes Jahr mies bei uns, bevor Menger kam.
- Lotkas Talent hätte auch Pal sehen können. Hier wird immer si getan, als ob der TW-Trainer entscheidet, wer im Tor steht. Dabei ist dieser idR nur für das Training der Fänger zuständig und der Trainer entsscheidet, wer spielt. Denn er hat die TWs ja auch täglich in seinem Training, sogar in den Spielformen.(Sonst wäre zB Lehmann 2006 nicht ins Tor gerückt).

[DaffyDuck]

Schwolow wurde im zweiten Jahr bei Menger signifikant schwächer. Horn wurde permanent schwächer.
Lt. Feliecio hat er damals bei Stuttgart Vlachodimos Torwart Talent nicht erkannt. Er hat Lotkas Skills nicht erkannt.
Er mag ja ein ordentlicher Trainer sein, die Häufigkeit der von ihm betreuten Keeper ,die Böcke produzierten, macht mich
nachdenklich. Das sind letztlich Punkteausfälle ohne Ende. Und ich befürchte, daß jetzt Christensen unter seinem
stumpfsinnigen Training (meine Essenz des Jarstein Ausrasters und der Aussagen Kölner Fans) nicht einbricht.
Gleichnisse sind der schlechte Spielaufbau, oftmals unterdurchschnittliche Abschläge, mangelnde Reflexe der Torhüter (Christensen bei Siebtschös Tor) und imo ein ganz wichtiger Aspekt, die fehlende Beherrschung des Sechzehners. Daß Christensen eigentlich gute Basics besitzt, steht
für mich außerhalb der Diskussion.

[hartun]

Der einzige Grund warum Menger verpflichtet wurde und der einzige Grund warum er trotz katastrophaler Bilanz noch hier ist - ist Fredi
Ergo- Fredis Entourage - Kaderplaner, Scouts, Trainerstab, Hilfstruppen - werden hier genauso lange dilettieren wie unsere Sport-Geschäftsführer-Karikatur.
Alle

[TubeStar]

Ich will Menger ja echt nicht glorifizieren und seine Aussage zum passierten missfällt mit, aber...
- Schwolow war schon ein ganzes Jahr mies bei uns, bevor Menger kam.

Das stimmt so nicht. Schwolow hat sich deutlich verschlechtert. Schau dir die Statistiken auf Sofascore an; die Ranglisten nach Notenschnitt tippe ich dir (und dem Rest) unten mal ab. Nach einer ersten Saison, bei der er unter den zugegeben sehr hohen Erwartungen blieb, aber immerhin trotzdem noch ganz okay war, war die zweite Saison eine absolute Katastrophe.


20/21 ohne Menger (alle Keeper, die mindestens die Hälfte der maximal gespielten Spiele desjenigen mit den meisten Spielen bestritten haben --> ergo ~ min. Hälfte aller Spiele):

1. Ortega________ 7,03
2. Giekiewicz
3. Fährmann
4. Casteels
5. Müller
6. Kobel
7. Schwolow _____ 6,88
8. Neuer
9. Zentner
10. Baumann
11. Gulacsi
12. Luthe
13. Trapp
14. Pavlenka
15. Hradecky
16. Bürki
17. Horn _________ 6,68 (unter Menger!)
18. Sommer ______ 6,60


21/22 Schwolow unter Menger:

1. Ortega _______ 7,03 (ja, erneut mit demselben Schnitt auf Platz 1, das ist kein Übertragungsfehler)
2. Riemann
3. Schwäbe
4. Hradecky
5. Sommer
6. Trapp
7. Flekken
8. Neuer
9. Zentner
10. Casteels
11. Baumann
12. Gulacsi
13. Kobel
14. Giekiewicz
15. Luthe
16. Müller
17. Schwolow ____ 6,61 (unter Menger!)
18. --- (gab nur 17, die die Mindestanzahl an Spielen absolviert haben)

In beiden Spielzeiten waren die Keeper unter Menger statistisch richtig schlecht. Schwolow hat sich unter ihm deutlich verschlechtert.
Bevor mir jetzt wieder irgendjemand (fühl dich nicht direkt angesprochen, Alex) damit kommt, dass das "nur" Statistiken seien - ja, das stimmt. Um die Verschlechterung Schwolows darzustellen, reicht das aber dennoch dicke aus. Ob man nun damit einverstanden ist, dass Keeper X mit 0,02 Punkten im Schnitt hinter Keeper Y landet, spielt in diesem Fall keine Rolle. Darum geht es nicht. Gerade weil die Unterschiede in den Noten sich ansonsten nur mit so geringen Abständen niederschlagen, ist die Verschlechterung Schwolows umso gewichtiger.

[Sir Alex]

Sorry, aber ich fand ihn von Spiel 1 an nicht gut und - was bei einem TW elementar ist - nicht mit sicherer Ausstrahlung.

Da sind mir die Noten - die ja beim TW auch sehr mit Anzahl der Gegentore und krasser Fehler zu tun hat - egal.

Ich habe zB lieber einen Fänger, der alle haltbaren unspektakulär fängt!, die unhaltbaren dagegen meist reinlässt ( Note3-4) und jedes 10te-15te Spiel einen Bock haut, als einen Fänger, der abwechslnd 5 Unhaltbare holt (Note 1-2), dann aber alle unsicher macht, weil er nichts festhält, nie rauskommt, etc. (Note 5).
Zweiterer kommt wahrscheinlich auf eine bessere Durchschnittsnote...


Schwolow war bei Hertha von Beginn an ein Unsicherheitsfaktor meiner Erinnerung nach, Noten hin oder her.

[Herthinho0]

Und da heißt es immer, ich sei blind....

Der Kicker sagt folgendes aus:

Freiburg letzte Saison 19/20:
2,83 Schnitt

Hertha 1. Saison 20/21:
3,04

Hertha 2. Saison 21/22:
3,44

[Jenner]

Petry: Verhindert die Abgabe von Jarstein. Als Kraft nach längerer Zeit mal wieder ins Tor muss, ist er fußballerisch deutlich verbessert.

Menger: Schwolow fällt massiv ab, Lotka wird abgegeben, Christensen strahlt weniger Sicherheit aus, als noch während der U21-EM.

Kann alles Zufall sein, aber eben auch bedeuten, dass man am Output erkennt, welcher Torwarttrainer ein Gewinn ist und welcher eben nicht.

Menger steht bei mir ganz weit oben auf der Streichliste.

[DaffyDuck]

Das Thema Menger dürfte aus meiner Sicht spätestens an Spieltag 5 Fahrt aufnehmen.
Einfach zu auffällig, daß sich seine Mandanten rückentwickelt haben. Schwolows Performance war dermaßen krass...

[Zauberdrachin]

Sorry ZD, aber da ergibt so einiges wenig Sinn.
Selbstverständlich geht in dem Leben eines Profisportlers noch mehr vor sich als die Trainingsarbeit. Das hat nie jemand in Abrede gestellt und soweit ich das mitverfolgt habe, hat das auch niemand vergessen.
Das sind aber Faktoren, die wir nicht sehen und bei Analysen niemals kontrollieren könnten. Was wir allerdings haben, sind u.a. die von mir aufgezählten Korrelationen und Muster rund um Menger und dessen Arbeit. Da basiere ich meine Einschätzung der Situation doch lieber auf der mir verfügbaren Datenlage, anstatt mir jegliche Meinung und Analyse selbst zu verbieten, weil da ja im Privatleben irgendetwas vorgefallen sein könnte. So etwas darf man gerne im Hinterkopf behalten, hilft aber bei der Diskussion nicht wirklich weiter.

Es ist auch nicht so, dass wir hier einen Einzelfall mit Menger und einem Keeper haben, bei dem dann der Einfluss mit genau solchen Argumenten (in diesem Fall zu recht) infrage gestellt werden könnte. Nein, hier geht es um eine ganze Reihe von Keepern, die allesamt unter ihm einen auffälligen Leistungseinbruch hatten oder sich zumindest nicht positiv entwickelt haben. Klar, auch da besteht immer noch die Chance, dass die alle irgendwelche privaten Einzelschicksale erfahren haben. Diese Chance wird aber mit zunehmender Fallzahl immer geringer. Ich bin mittlerweile an einem Punkt angekommen, an dem ich davon ausgehe, dass Menger einen gehörigen Teil dazu beiträgt, dass die Keeper schlechter werden - auf welche Weise auch immer. Mit mehr internen Daten und eben beispielsweise dem Wissen um markante Einschnitte ins Leben der Einzelpersonen, sofern es diese denn gab, sollte das bei einer internen Überprüfung selbstverständlich wesentlich robuster überprüfbar sein. Diese Untersuchung ist aber auch genau das, was ich hier fordere. Wenn eine unabhängige Prüfung zu dem Ergebnis kommt, dass Menger doch ein guter Trainer ist, dann kann er gerne bleiben. Aus der Ferne sehe ich da anhand der öffentlich verfügbaren Datenlage wenig bis gar nichts, was für ihn spricht. Deshalb würde ich ihn gerne ersetzt sehen.

Gerade von dir hätte ich im Übrigen auch erwartet, dass du die Meinung vertrittst, dass wir durchaus Charakterinformationen aus den uns verfügbaren Medien ziehen können. Bei Stark konnte man doch auch so vieles erkennen - warum dann bei Rune nicht? Natürlich sehen wir nur Ausschnitte von den Spielern, aber auch da kann man viele Feinheiten erkennen und gewisse Eigenschaften zumindest begründet vermuten. Hinzu kommt, dass Fußballer in der Regel keine Rolle/Persona vor der Kamera spielen, wie es beispielsweise Schauspieler, Streamer etc. tun. Die Sportler sind bei vielen Aufnahmen nämlich gar nicht im Fokus oder sich der Kamera aktiv bewusst. Daher gibt es diese Trennung zwischen professioneller Persona und privater Person nur bedingt. Abgerundet wird unsere Einschätzung der Person Jarstein auch durch die Dauer über die hinweg wir ein konsistentes Verhalten von ihm beobachten konnten. Er ist in 8 (?) Jahren bei uns (soweit ich weiß) durchgehend ruhig und abgeklärt und dazu immer höflich gewesen (übrigens auch, wenn er zwischenzeitlich hinter anderen Keepern nicht zum Zuge kam). Selbst wenn wir da mit unserem Eindruck nicht genau den Nagel auf den Kopf treffen, sollte die generelle Richtung stimmen und da passt eben ein so krass gegensätzliches Verhalten nicht ins Bild und sorgt dafür, dass der Grund dafür genauer hinterfragt werden sollte. Wenn Jarstein als lauter und launischer Typ aufgefallen wäre, hätte diese Geschichte wesentlich weniger hohe Wellen geschlagen. Der Kontrast, den wir aber zu seinem sonstigen Auftreten haben, sollte zu denken geben.

Und während ich deinen Punkt nachvollziehen kann, dass oftmals Lieblinge nach Sympathie verteidigt werden, trifft auch das nur eingeschränkt auf die Personalie Menger zu. Die allerwenigsten User hier haben wohl irgendeine Form von Sym- oder Antipathie ihm gegenüber. Das liegt natürlich daran, dass wir, wie du ja selbst geschrieben hast, von einem TW-Trainer selten bis nie etwas mitbekommen. Klar, der allgemeine Tenor dürfte durch die Sympathien für Jarstein eingefärbt sein. Die Reaktionen, die sich darüber aufregen, dass der Verein Menger offenbar nicht mal unter die Lupe nimmt, aber darauf zurückzuführen, greift zu kurz. Wie du anhand der ausführlichen Beiträge zu der jüngeren Leistungshistorie Mengers sehen kannst, geht es hier überhaupt nicht um Mistgabeln, die herausgeholt werden. Jarsteins Ausraster war nur noch mal ein Weckruf, um das zu thematisieren, was eigentlich schon lange passiert sein sollte.

Ergänzung, weil ich gerade noch deinen Beitrag im Jarstein-Thread gesehen habe: Selbstverständlich gehört Jarstein für Fehlverhalten genauso bestraft wie jeder andere Spieler auch. Es ist derzeit unklar, ob Jarstein so sehr über das Ziel hinaus geschossen hat oder ob der Verein ein weniger schlimmes Vergehen ausnutzt, um ihn loszuwerden. Letzteres halte ich für unwahrscheinlich aber nicht unmöglich. Wenn Jarstein also großen Bockmist gebaut hat, gehört er auch dementsprechend suspendiert. Mir gefällt nur nicht, wie medial Nur die Seite des Vereins dargestellt und als die Wahrheit verkauft wird. Noch weniger gefällt mir, dass Menger medial nach so einem untypischen Verhalten Jarsteins nicht auch mit in den Fokus gerückt wird.

In dem Wissen, dass wir so einiges nicht sehen, nicht mitbekommen ... wie kann man dann solch eine Sicherheit auf Muster aufbauen bei denen man letztlich auch nicht weiß wie viel Prozent des Gesamten diese ausmachen?
Das was Du aus Sofascore in einem späteren Post genannt hast lässt völlig außer Acht ob es die gleiche Spielweise der Mannschaft wie zuvor war und ob die Vorderleute die gleichen waren!
Nicht jeder Torwart funktioniert überall gleich gut, denn eine andere Spielweise mit anderen Anforderungen an den Torwart und auch das Verhalten der Vorderleute spielen eine Rolle. Genau das taucht bei Dir leider gar nicht auf, obwohl es ein Punkt ist der klar überprüfbar weil sichtbar ist.

Es mag wenig wahrscheinlich wirken, dass es an den Keepern jeweils lag, ist jedoch möglich. Mir ist völlig klar wie die Wahrscheinlichkeit anhand der Infos die Du heranziehst aussiehst und ich bestreite da auch gewiss nicht die Nachvollziehbarkeit.
Ebenso wenig will ich irgendeine Bewertung zu Menger abgeben.

Durch Deine ausführliche Antwort kann ich gut nachvollziehen was Dich an meinem Post "störte".
Der war jedoch noch lange nicht vollumfassend oder abschließend.

Was wir zudem auch nicht wissen:
Welche Vorgabe hat der Torwarttrainer?
Den jungen Keeper für die nunmehr gewollte Spielweise zu "trimmen" oder den alten Keeper bzgl. dessen Sicherheit zu stärken. Dabei ist zu berückscihtigen, inwieweit man Jarstein für die nunmehr gewollte Spielweise als Nummer 1 für geeignet hält. Seine Stärken zeigte er bei uns in einer ganz anderen Spielweise und sein letzter Buli-Einsatz liegt 1,5 Jahre zurück.
Selbstredend ist es gut möglich, Christensen scheitert.

Soll der Torwarttrainer nicht an den Schwächen von Keepern arbeiten?
Denn alle genannten Keeper mit denen Du das Muster gegen Menger aufbaust sind durch die Bank weg Keeper die definitiv eine große Schwäche neben noch kleineren haben. Genau deshalb sind Spielweise und Vorderleute sehr entscheidend.

Angesichts dessen wie sehr das Pendel nunmehr mal wieder gegen den Trainer geschlagen wird ist ein generelles Muster.
Was ist eigentlich die Aufgabe eines Spieler-Vollprofis gegenüber Trainern?

Das generelle Muster gegen Trainer stellt ein großes Problem dar, da wenn Du Menger ersetzt sehen willst, ein neuer Kandidat durchaus auf den Gedanken kommen könnte: habe ich ein Problem mit einem Keeper dann scheine ich als Vorgesetzter gehen zu müssen.
Na da geht man doch gerne hin oder?
Auch dahingehend wird die Betrachtung, besonders für den GfS umfangreicher.

Wir sehen von Spielern in erster Linie den Charakter den sie in den Spielen zeigen, generell und gegenüber Mitspielern. Je mehr man mitbekommen kann ergeben sich auch verschiedene Hinweise. Intuitiv dachte ich ja zuerst auch 'kann ich mir bei Jarstein schwer vorstellen' und dann erschrak ich schon etwas bei dem Video welches Tropper verlinkte.

Ich finde es aufschlussreich, dass Du Jarsteins Verhalten (immer noch nicht wissend in welcher Form das stattfand, ob Beleidigungen o.ä.) als Weckruf bezeichnest, was sich genau auf Deinen Argumentationsaufbau begründet. Du bringst den Spieler in eine Position die er nicht hat.
Du rechtfertigst damit in dem Fall eventuell absolute Respektlösigkeiten eines Spielers, die sofern vorgefallen wovon ich wiederum ausgehe, schlichtweg gar nicht gehen in dem Geschäft.

Und Jarstein ist nicht durchweg sooo ruhig aufgetreten. Das konntest schon daran sehen, wie sehr er Petry einforderte als dieser weg war.
Meine Vermutung ist zudem, er hat lange etwas was ihn stört in sich reingefressen was zu einem Stau führte und völlig explosiv dann herausbrach.
Da spielten die Auswirkungen der Corona-Infektion auch eine Rolle, das überhaupt verarbeitet zu bekommen wie sehr er da geschwächt wurde.

Diese stets völlig ruhigen Menschen haben eine andere Seite, das lehrte mich das Leben.
Darin täuschen sich ja selbst Menschen die jemanden lange und auch intensiv kennen.

Aus der Unklarheit ob bzw. inwieweit Jarstein über das Ziel hinausgeschossen ist oder nicht, ist es echt bemerkenswert welche Vedrdächtigungen ausgesprochen werden! Die sich dann auch gegen Bobic richten.
Und das hat nichts mit Sympathie oder Antipathie zu tun?

Das von Tropper verlinkte Video ist übrigens etwas sehr Konkretes worüber wir uns austauschen können was sein Verhalten dort nach sich ziehen könnte, sollte oder müsste.
Und dafür spielt es keine Rolle ob man einen Torwarttrainer für gut oder schlecht hält.

[MS Herthaner]

Es wäre vom Vorteil wenn man sich den passenden Torwart zur eigenen Spielidee holt und idealerweise ein Torwarttrainer der den Torwart dahingehend trainieren kann das er mit der Spielidee harmoniert.

[PREUSSE]

Menger feuern und Petry wieder holen, sofern dieser sich dazu bereit erklärt. Solange Petry Torwart Trainer war, gab es keine Probleme mir denen

[TubeStar]

...

Ich kürze das Zitieren mal ab, sonst haben wir irgendwann eine einzige Tapete pro Seite

Die Spielweise der Vorderleute ist sicherlich auch ein Faktor, in meinen Augen aber auf der Torwartposition ein eher zu vernachlässigender, denn die Position ist taktisch wesentlich weniger Komplex als die der Feldspieler und damit sind auch Leistungen nicht ganz so abängig von Spielideen.
Ich habe ja mehrfach schon betont, dass es viele Faktoren gibt, die in die Leistung der Keeper hineinspielen. Diese ganzen Variablen können wir aber nicht in einer Analyse kontrollieren, da es ganz oft latente oder sogar gänzlich unbekannte Variablen sind. Deshalb kann ich mich nur auf das beziehen, was ich zu Menger zusammentragen kann - und das ist eben durchweg negativ. Die Stichprobengröße bzw. Zeitspanne allein reicht in meinen Augen in diesem Fall schon aus, um einen Zusammenhang zwischen Menger und den schlechten Leistungen der Keeper herzustellen. Wie signifikant und wie hoch dieser ist, ist wie gesagt nicht messbar. Wenn ich aber als Außenstehender auf der Suche nach der besten Lösung für meinen Verein bin, komme ich dann nun mal zu dem Ergebnis, dass ich ihn mit meinem Kenntnisstand austauschen würde.

Bezüglich des Trainings der Keeper würde ich mal davon ausgehen, dass die allesamt ganzheitlich wie auch punktuell arbeiten. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Menger da von oben irgendwelche Aufträge bekommt und da andere stark in seinen Kompetenzbereich eingreifen. Das fände ich ziemlich merkwürdig. Natürlich wird es eine Absprache unter den Trainern geben, aber als "der Experte", sollte der Torwarttrainer die Lösungen anbieten und dann in Rücksprache vielleicht etwas anpassen.

Jedem, der sich dann als potenzieller neuer Kandidat mit dem Abgang Mengers beschäftigen würde, sollte recht schnell klar werden, dass Menger in diesem Szenario aus Leistungsgründen und nicht wegen eines Disputs entlassen wurde - zumindest solange der Entlassung Zeit für interne Untersuchungen vorausgeht. Dass Untergebene auf Missstände hinweisen und daraufhin auch Vorgesetzte gegangen werden können, ist doch ein völlig normales Vorgehen. Wer keine Leistung bringt, dessen Job ist nicht sicher - so ist das in unserem Kapitalismus nun leider einmal.

Ich rechtfertige Jarsteins mutmaßliche Verfehlungen mit keinem Wort in keinem Post. Wo du das herauslesen willst, ist mir unklar und die Unterstellung finde ich auch nicht so prickelnd. Wenn Jarstein Menger irgendwelche Beleidigungen an den Kopf geworfen hat, muss er die Konsequenzen dafür tragen. Selbstverständlich ist die Art und Weise dann nicht in Ordnung. Man muss allerdings bei der Bewertung dieses Falls den Inhalt vom Auslöser trennen. Inhalt = völlig unangebracht; Hintergrund = nachvollziehbar. Nicht Jarsteins Äußerungen Wort für Wort sind der Weckruf - dass ausgerechnet Jarstein sich zu so etwas überhaupt hinreißen lassen hat, ist der Weckruf für alle, die Menger vorher noch nicht kritisch gesehen haben.

Ich finde Bobic übrigens sogar sehr sympathisch und kann ihm trotzdem vorwerfen, dass er bei einer Personalie, bei der ihm der Mitarbeiter persönlich nahe steht, befangen ist und besser nicht alleine entscheiden sollte. Genauso kann es nicht sein, dass ein Spieler schwere Vorwürfe gegen die Leistungsfähigkeit seines Vorgesetzten erhebt (in welch unpassender Art auch immer) und diesen dann intern nicht nachgegangen wird --> und genau so wirken die Aussagen, die ich von Bobic zu dem Thema gelesen habe, bislang: Viel (berechtigte) Kritik für Jarstein und 0,0 Reflexion von Mengers Arbeit (wenn mir da Widersprüchliches entgangen sein sollte, verlink mir das gerne). Dass das kein gutes Licht auf Bobic wirft, der mit Korkut und Dufner (gibt es noch weitere?) auch schon weitere Personen installiert hat, bei denen nach den zuvor gezeigten Leistungen fraglich ist, inwieweit da wirklich die Referenzen überzeugt haben und inwieweit Vitamin B eine gewichtige Rolle gespielt hat, sollte eigentlich auf der Hand liegen. Die Bobic-Disskussion führt an der Stelle aber eigentlich zu weit. In meinen Augen sollte er jedenfalls interne Ermittlungen einleiten und sich aus der Entscheidungsfindung zur Personalie weitestgehend heraushalten, sonst wird zumindest meine Meinung von Bobic sich verschlechtern.

Inwieweit meine "Verdächtigungen" gegen Bobic mit der Schwere von Jarsteins Verfehlungen zu tun hat, müsstest du mir dann bitte noch mal erklären. In meinen Augen sind das zwei völlig verschiedene Dinge. Wenn Jarstein über das Ziel hinaus geschossen ist - und danach sieht es ja Stand jetzt aus - ist es natürlich richtig, wenn Bobic ihn rauswirft. Das hier ist aber der Menger-Thread und das Strafmaß für Jarstein hat nichts damit zu tun, dass die Torwarttrainerposition intern endlich mal auf den Prüfstand gestellt werden sollte.

Edit und ergänzend (und wie ich finde auch etwas Off-Topic hier): Das Video von Tropper habe ich mir angesehen. Das ist aber schon so lange her, dass man die Aussagekraft etwas relativieren sollte. Menschen verändern sich und werden mit zunehmendem Alter eben auch ruhiger - gerade in dieser Branche ist das ja nicht unüblich. Wie gesagt, da finde ich die ruhigen 8,5 Jahre bei uns relevanter. Sofern er auch da mal einen Ausraster hatte, den ich nicht auf dem Schirm habe, korrigier mich gerne. Ich kann mich jedenfalls an kein Spiel oder Video von ihm im Hertha-Trikot erinnern, in dem er sich auch nur im Ansatz im Ton vergriffen hat.

[Bierchen]

Menger feuern und Petry wieder holen, sofern dieser sich dazu bereit erklärt. Solange Petry Torwart Trainer war, gab es keine Probleme mir denen

Das kannst du den Woke-People doch nicht mehr verkaufen
Mehr schreib ich nicht, sonst wirds Big Talk

[schirmi-berlin]

Menger feuern und Petry wieder holen, sofern dieser sich dazu bereit erklärt. Solange Petry Torwart Trainer war, gab es keine Probleme mir denen

Wer hat Petry gefeuert ?
Soll Bobic einen Fehler eingestehen ?
Menger ein guter Kumpel von Bobic .
Warum soll er seinen Kumpel feuern ?

[freec]

Menger feuern und Petry wieder holen, sofern dieser sich dazu bereit erklärt. Solange Petry Torwart Trainer war, gab es keine Probleme mir denen

Wer hat Petry gefeuert ?
Soll Bobic einen Fehler eingestehen ?
Menger ein guter Kumpel von Bobic .
Warum soll er seinen Kumpel feuern ?

Petry ging noch unter Schmidt.

[ede]

Wer hat Petry gefeuert ?
Soll Bobic einen Fehler eingestehen ?
Menger ein guter Kumpel von Bobic .
Warum soll er seinen Kumpel feuern ?

Petry ging noch unter Schmidt.

Ach, der war das
Fredi“s Wunschblase Roger oder sein Kumpel Andi aus dem Aufsichtsrat ?

Kann man ja schonmal durcheinander kommen, bei der Vielzahl der Buddies..

Fakt ist, wir haben vollkommen unnötig eine Baustelle auf der wichtigen TW-Position .. einen inkompetenten TW-Trainer von Fredi’s Gunst und Gnaden, eine erneut miserable Aussendarstellung, keine klare Linie, einen Abnicker von Fredi‘s Gunst und Gnaden als Trainer .. und nach dem Lotka-Desaster bald einen weiteren TW ( .. ) wer das wohl sein wird ??? .. dazu eine völlig verängstigte Mannschaft, die kaum noch schlafen kann aus Furcht vor Rache und dem nächsten Ausraster des in seinen 8 Jahren bei Hertha für seine Amokläufe und Skandale bekannten Norwegers Rune.. aka das Monster von Westend ..

Alles super !

[ButzBSC]

Petry ging noch unter Schmidt.

Ach, der war das
Fredi“s Wunschblase Roger oder sein Kumpel Andi aus dem Aufsichtsrat ?

Kann man ja schonmal durcheinander kommen, bei der Vielzahl der Buddies..

Carsten Schmidt, welcher vor Bobic da war? Wenn mans so nimmt, war Dardai sicher auch Bobics Buddy, sie haben zusammen gespielt!

[ede]

Ach, der war das
Fredi“s Wunschblase Roger oder sein Kumpel Andi aus dem Aufsichtsrat ?

Kann man ja schonmal durcheinander kommen, bei der Vielzahl der Buddies..

Carsten Schmidt, welcher vor Bobic da war? Wenn mans so nimmt, war Dardai sicher auch Bobics Buddy, sie haben zusammen gespielt!

Bei Petry war es die damalige Geschäftsführung und auch (Vereins-) Politik.
PAL ist Herthaner und war/ist somit niemals Buddy von dem Preetz-Klon.

[Zauberdrachin]

...

...

Selbstredend gibt es viele Faktoren, die in die Leistung der Keeper hineinspielen, ich wollte da gewiss keinen Aspekt zum absoluten machen.

Aus meiner Sicht ist die Spielweise der Vorderleute nicht so sehr zu vernachlässigen. Doch bleibe jetzt auch beim Threadthema.

Dass irgendein Zusammenhang besteht zwischen Torwarttrainer und den Leistungen der Keeper ist überraschend sehr allgemein gehalten in Deiner Ausführung, zumal Du noch betonst, Signifikanz und Höhe sind nicht nicht messbar, können demnach sogar niedrig sein. Zeitliche Zusammenhänge vs. Kausalität ist zumindest nicht vollkommen wegwischbar.
Zumal auffällig die Kritiklinie von Fans losgetreten weurde und wird. Er war 7 Jahre TT bei Frankfurt, 4 Jahre bei Stuttgart und 3 Jahre bei Köln. Alle Verantwortlichen allerorts sind demnach blind?

Das Beste für unseren Verein wollen nicht nur wir beide.
Es ist dabei dennoch die Frage ob ich den Towarttrainer austausche oder den/die Keeper. Ein Towarttrainer ist ein spezieller Posi-Trainer, die Keeper sind spezielle Typen wird stets betont.
Von daher scheint es mir sehr stark darauf anzukommen wie die jeweils miteinander können. Wobei bei uns für Jarstein hinsichtlich seines Alters die Alter der anderen Keeper auch ins Gewicht fallen könnten. Die jungen Keeper dürften deutlich wissbegieriger und heißer sein während für einen alten Hasen eher ein Zurückgewinnen seiner (!) Stabilität im Vordergrund stehen dürfte.

Klarstellung: Es liegt mir fern den Eindruck zu vermitteln, Menger und kein anderer.

Menger wird autark arbeiten, da stimme ich zu, bis es zu den Spielformen geht denn da wird der Cheftrainer dann auch etwas sehen und um Korrekturen im Ergebnis bitten, die Art und Weise obliegt dann allein dem Torwarttrainer.
Hinsichtlich eines Problems bei Menger hinsichtlich ganzheitlich und punktuell Keeper trainieren wirst Du von mir keinen Widerspruch vernehmen, besonders beim punktuellen Eingehen vermute ich auch Defizite. Petry hatte Jarstein stark gemacht, jedoch Kraft nicht. Deswegen kam mein Hinweis auf die "Chemie" zwischen TT und Keeper.

Die ganzheitlichen Trainingsinhalte für die Keeper haben sich immer weiter entwickelt, so dass man auch mal hinterfragen müsste wie viel Raum für punktuelle /individuelle Trainingszeiten mit den jeweiligen Keepern einzeln unterbringbar sind.
In meiner Wahrnehmung haben sehr viele potentielle TT die Möglichkeit darin voll aufzugehen zumindest für den Profibereich noch nicht für sich entdeckt. In welcher Klasse ein Keeper mal unterwegs war ist jedenfalls kein aussagekräftiges Merkmal wenn man sich schon nur mal den TT der Bayern ansieht: https://de.wikipedia.org/wiki/Toni_Tapalovi%C4%87
Braucht man demnach noch je einen Trainer für jeden Keeper extra?

Mich wundert es nicht mehr wie viele gute TT lieber in den Akademien trainieren weil da schlichtweg die größten Veränderungen bei den heranwachsenden Keepern möglich sind. Ist dem sehr ähnlich, dass verschiedene Trainer keine Profi-Cheftrainer werden wollen sondern lieber in Akademien bleiben oder Co-Trainer werden und bleiben wollen. Die Moderation einer "Erwachsenengruppe" ist etwas anderes als die Moderation diverser "Altersstufengruppen" in den Akademien.

Da hatte ich Dich missverstanden und die Trennung nicht erkannt, Dich nur auf Jarsteins Kritik zu beziehen und diese Kritik (sofern sie denn von Jarsetin überhaupt sachliche Aspekte hatte was wir ja auch nicht wissen) zur Überprüfung von Menger als Anlass siehst, besonders von den Verantwortlichen das auch zu hinterfragen. Dahingehend kann ich mir nicht vorstellen, dass das nicht hinterfragt oder nicht geprüft wird.
Info: es gibt keine Liste über verfügbare TT, was mich darin bekräftigt in der Meinung, es haben viele noch nicht wirklich als reizvoll entdeckt für den Profibereich.

Ehrlich gesagt dachte ich bei Petry, es ist Job auf Lebenszeit, unabhängig davon wer Trainer ist. Doch das ist sehr wahrscheinlich auch nicht weit genug gedacht, denn auch TT und Cheftrainer müssen miteinander klarkommen. Unabhängig von dem anders gearteten Entlassungsgrund bei Petry.

Du weißt nicht ob Bobic aufgrund des Vorfalls dennoch über Menger weiter nachdenkt. So wie es scheint war die Verfehlung von Jarstein zu heftig, als das ohne Konsequenzen für Jarstein bleiben kann. Im gleichen Zuge sich vom TT zu trennen käme schon sehr fragwürdig daher.
Jedoch wird Bobic Parameter haben nach denen er den Cheftrainer sowieso, aber auch den TT und andere Trainer überprüft. Durchaus natürlich auch in Kommunikation mit dem Cheftrainer wenn es um den TT geht.
Korkut ist ja auch entlassen worden. Für Cheftrainer gibt es allerdings deutlich sichtbarere Parameter könnte man meinen.
Korkut habe ich erwähnt weil eine persönliiche Verbindung keine Rolle spielt, keine Rolle spielen darf. Bei einer Verpflichtung kann diese eine Rolle spielen, vor allem wenn kein anderer die Posi will (ob oder ob nicht wissen wir da auch nicht).

Wir uneterscheiden uns auch etwas in den Anforderungen die ich an einen Profitorwart habe, der sich selbst verbessern will. Zumal das genau in dem "Ich will das und das erreichen" sichtbar zum Ausdruck kommt.
Manuel Neuer ist nicht so weit gekommen weil er nur mit dem TT gearbeitet hat!
Der Spieler Ronaldo auch nicht nur durch das Training was ihm per se angeboten wurde.
Nein, die machen mehr, außerhalb der üblichen Trainingszeiten. Und das wird mich immer wieder anfichen warum genau die die nicht diese Klasse haben und wissen, dass solche Stars nur durch die zusätzliche selbst gewählte Arbeit dahin gekommen sind ... warum diese meinen sich das klemmen zu können. Leistungsprinzip? Oder heißt da das LP eher nur so viel wie nötig?

Das Ding mit den Referenzen ... klar hätten wir und Bobic garantiert genau die Leute mit den allerbesten Referenzen hier angestellt. Bei unserem Verlauf meldet sich da keiner freiwillig von denen und lässt sich auch mit Geld eher nicht überzeugen, da wir schlichtweg ein zu großes Risiko für Vita-Beschädigung darstellen ohne dass unbedingt derjenige selbst das Problem war/ist.
Das Thema mit unseren Strukturen, etc. ist dermaßen öffentlich geworden ... und die wissen alle, das baust nicht in 1,2 Jahren alles um. Die kommen dann eher wenn die Strukturen, etc. passen.
Wenn man aus allem voll auswählen kann, das wäre wunderbar. Welche Auswahl haben wir denn so? Haben wir überhaupt eine Auswahl?
Oder hängt es eminent von dem Netzwerk verschiedener Verantwortlicher und Angestellter ab?

Ich denke jedenfalls, dass durchaus auch mal wer bei Schwolow zum Nachfragen "hingeschickt" wird bzw. kann es sein, dass dieser auch schon etwas kritisches sagte, das aber auf die professionelle Art machte, intern und ohne "auszuflippen".
Bobis ist nicht blöd und nicht blind. Zunächst hat er erstmal versucht so viele Posis personell zu verändern. Petry hat nicht er rausgeworfen. Und den gesamten Frankfurter Staff (einschließlich TT) konnte er nun auch nicht mit herbringen.

Wie lange Menger bei uns bleibt weiß keiner. Wie sich unsere Keeper so entwickeln weiß auch keiner. Für mich ist es definitiv unerheblich ob Jarstein nochmal eine Nummer 1 werden könnte, da mir eine lange Perspektive viel wichtiger ist und damit ist mein Fokus auf Christensen, Ernst und Kwasigroch. Und wenn sich da keiner steigert wüssten wir auch nicht ob es am TT oder den Keepern und ihrem Limit liegt.
Das ist das eigentliche Problem.
Ich bezweifle jedenfalls, dass ein TT mit allen Keepern jeweils eine Top-"Chemie" hat. An sich wären Keeper das Ziel für die das nicht DIE Priorität hat. Wie gesagt, sie selbst wollen doch oder? Alle unmündig? Verstehst worauf ich diesbezüglich hinaus will?

Gerade well eine wirkliche Beurteilung so viele Bereiche beinhaltet fällt ein eindeutiges Urteil schwer.

Hinsichtlich des Videos magst Du die Aussagekraft relativiert betrachtet wissen.
Um nichts anderes geht es mir hinsichtlich Menger da mir da die Relativierung fehlt.

Bobic wird etwas wissen was das Leben lehrt:
Kommt es zu solch einem Vorfall haben beide Seiten Anteile daran.
Wir werden sehen ob das noch Folgen für Menger hat, z.B. TT-Wechsel im Winter oder Sommer.
Aber vielleicht springt ja noch wer aus dem Forum auf die Modewelle "Petition starten" auf ...

[hartun]

....
Gerade well eine wirkliche Beurteilung so viele Bereiche beinhaltet fällt ein eindeutiges Urteil schwer.
...

Gut zusammengefasst, sehe ich genauso.
Keiner von uns weiss ob die Beteiligten gut gefrühstückt haben oder noch etwas im Magen lag.
Waren die rechtzeitig im Bett und auch ausgeschlafen beim Training?
Oder hat einer den Wecker falsch gestellt und es war schon früh alles brutal hektisch?
Gab es Stau bei der Anfahrt zum Training, wurde einer eventuell geblitzt an der roten Ampel oder auch wegen Geschwindigkeitsüberschreitung?
Haben sie genug Flüssigkeit zu sich genommen oder waren die grauen Zellen bereits eingetrocknet?
Fragen über Fragen!

[DaffyDuck]

ZD schreibt viel (Stuss) ohne jegliche Essenz. Das muss man de facto erstmal so hinbekommen
Symptom, Kausalität, Wirkung spielen wunderbar Ping Pong (chinesisch) oder eben ->
Bei Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren (Irren) Arzt oder Apotheker
Ich bin jedenfalls genauso schlau (doof) wie vorher, habe nur Schlangenlinien auf den Glubschern

[MS Herthaner]

Vielleicht sollte man die Ursache der Entgleisung von Jarstein mal mehr analysieren anstatt darüber zu diskutieren ob Jarstein in dieser Debatte was falsch oder richtig gemacht hat und Menger hier im Schutz genommen werden sollte.
Die Tatsache das er als Torwarttrainer (dafür wurde er von Bobic geholt) keine Erfolge vorzuweisen hat und seine Torhüter kaum bis gar keine positive Entwicklung nehmen , sollte das Kriterium sein wonach man urteilen muss.
Ob er menschlich ein netter ist oder gut Grillen kann sollte keine Auswirkungen auf seine Bewertung als TW Trainer haben.
Für mich sind Menger,Dufner und die Weiterbeschäftigung von Kuchno und Vieth Fehler von Bobic die dringend korrigiert werden müssen.