Marcel Lotka

[_Steve_]

@bayerschmidt

Ich weiß, dass du kein Arbeitsrechtler bist, aber du hast ja berufsbedingt ein gewisses Grundgefühl.

Was ich mich gestern beim Lesen gefragt hatte, wenn diese Optionsklauseln vermutlich rechtlich kein Bestand haben würden (Grund ist für mich durchaus nachvollziehbar), dann hätte man ja vermutlich diverse unbefristete Arbeitsverhältnisse, wenn das irgendwann mal einer durchklagt.

Denn, soweit ich mich erinnere, liegt dann ein Arbeitsverhältnis aufgrund konkludenten Handels vor, wenn der Spieler seine Arbeitskraft anbietet und der Verein diese annimmt und dann ja sogar entlohnt. Dazu braucht es ja im Vorfeld eigentlich keinen gültigen Arbeitsvertrag.

[NoBlackHat]

@NoBlackHat: Spontan fallen mir die "zufälligen" Treffen/Informationsgespräche mit einem avisierten Spieler am Flughafen ein (z.B. Klose), wenn Verhandlungen noch gar nicht erlaubt waren bzw. der gegenwärtige Verein noch nicht informiert war. Natürlich werden da zumindest grundsätzliche Vertragsdetails besprochen.

Danke, dann habe ich auch noch einen: Fall Deisler / Hoeness

[hartun]

Sorry, aber peinlicher geht's nimmer!
1) auch mündliche Vereinbarungen sind juristisch gültig
2) Wir haben den Wechsel selber kommuniziert (und damit zugestimmt)
==> juristisch gibt es da gar nichts mehr zu klären
Hier im Nachgang noch eine Option ins Spiel zu bringen ist lächerlich

Entscheiden wird hier Dortmund und wir werden löhnen

Fredi soll sich beim Komödienstadl bewerben, die bezahlen bestimmt Ablöse für ihn.

[Jenner]

@bayerschmidt

Ich weiß, dass du kein Arbeitsrechtler bist, aber du hast ja berufsbedingt ein gewisses Grundgefühl.

Was ich mich gestern beim Lesen gefragt hatte, wenn diese Optionsklauseln vermutlich rechtlich kein Bestand haben würden (Grund ist für mich durchaus nachvollziehbar), dann hätte man ja vermutlich diverse unbefristete Arbeitsverhältnisse, wenn das irgendwann mal einer durchklagt.

Denn, soweit ich mich erinnere, liegt dann ein Arbeitsverhältnis aufgrund konkludenten Handels vor, wenn der Spieler seine Arbeitskraft anbietet und der Verein diese annimmt und dann ja sogar entlohnt. Dazu braucht es ja im Vorfeld eigentlich keinen gültigen Arbeitsvertrag.

Dazu gibt es bereits ein Grundsatzurteil. Der frühere Mainzer Torhüter Müller wollte erstreiten, dass sein Profivertrag als unbefristetes Arbeitsverhältnis anzusehen ist. Das wurde aber vom zuständigen Arbeitsgericht zurückgewiesen, welches feststellte, dass Profifußballer nicht als gewöhnliche Arbeitnehmer anzusehen sind.

[PREUSSE]

@bayerschmidt

Ich weiß, dass du kein Arbeitsrechtler bist, aber du hast ja berufsbedingt ein gewisses Grundgefühl.

Was ich mich gestern beim Lesen gefragt hatte, wenn diese Optionsklauseln vermutlich rechtlich kein Bestand haben würden (Grund ist für mich durchaus nachvollziehbar), dann hätte man ja vermutlich diverse unbefristete Arbeitsverhältnisse, wenn das irgendwann mal einer durchklagt.

Denn, soweit ich mich erinnere, liegt dann ein Arbeitsverhältnis aufgrund konkludenten Handels vor, wenn der Spieler seine Arbeitskraft anbietet und der Verein diese annimmt und dann ja sogar entlohnt. Dazu braucht es ja im Vorfeld eigentlich keinen gültigen Arbeitsvertrag.

Dazu gibt es bereits ein Grundsatzurteil. Der frühere Mainzer Torhüter Müller wollte erstreiten, dass sein Profivertrag als unbefristetes Arbeitsverhältnis anzusehen ist. Das wurde aber vom zuständigen Arbeitsgericht zurückgewiesen, welches feststellte, dass Profifußballer nicht als gewöhnliche Arbeitnehmer anzusehen sind.

Naja, eigentlich klar. Welcher Club / Arbeitgeber kann sich diese exorbitanten Gehälter der außertariflichen Angestellten auf Dauer leisten, wenn diese nicht mit entsprechender Leistung einher gehen oder aber der Arbeitnehmer aufgrund vorschreitenden Alters nicht mehr konkurrenzfähig ist, wie bsw. KPB?

[bayerschmidt]

@bayerschmidt

Ich weiß, dass du kein Arbeitsrechtler bist, aber du hast ja berufsbedingt ein gewisses Grundgefühl.

Was ich mich gestern beim Lesen gefragt hatte, wenn diese Optionsklauseln vermutlich rechtlich kein Bestand haben würden (Grund ist für mich durchaus nachvollziehbar), dann hätte man ja vermutlich diverse unbefristete Arbeitsverhältnisse, wenn das irgendwann mal einer durchklagt.

Denn, soweit ich mich erinnere, liegt dann ein Arbeitsverhältnis aufgrund konkludenten Handels vor, wenn der Spieler seine Arbeitskraft anbietet und der Verein diese annimmt und dann ja sogar entlohnt. Dazu braucht es ja im Vorfeld eigentlich keinen gültigen Arbeitsvertrag.

Dazu gibt es bereits ein Grundsatzurteil. Der frühere Mainzer Torhüter Müller wollte erstreiten, dass sein Profivertrag als unbefristetes Arbeitsverhältnis anzusehen ist. Das wurde aber vom zuständigen Arbeitsgericht zurückgewiesen, welches feststellte, dass Profifußballer nicht als gewöhnliche Arbeitnehmer anzusehen sind.

Ich vermute, Steve denkt noch etwas weiter um die Ecke. Grundsätzlich ist nach dem BAG-Urteil geklärt, dass eine Befristung möglich ist. Wenn aber ein Verein eine einseitige Option zieht, diese aber später (warum auch immer und nicht nur im Fall Lotka) für unwirksam erklärt wird, der Spieler aber zähneknirschend zunächst zum ersten Training nach der Sommerpause (oder auch nur zum Fototermin o.ä.) erschienen ist, dann wäre die bisherige Befristung abgelaufen und allein durch die Tätigkeitsaufnahme ein unbefristetes Arbeitsverhältnis entstanden. So in etwa, Steve? Als Antwort verweise ich mal auf den ollen Spruch "vor Gericht und auf auf hoher See..."

Für Feinschmecker könnte sich auch die Frage auftun, ob eine Befristung für Trainer denn statthaft ist. Hierzu gab es zwar in der Vergangenheit schon Urteile, aber die Argumentation des BAG (im Fall Müller) umfasst ja nicht nur, dass ein regelmäßiger Austausch innerhalb des Kaders vorteilhaft sei, sondern auch, dass Höchstleistungen regelmäßig nicht bis ins Rentenalter erbracht werden können. Rein theoretisch vertraut aber nicht nur Hertha gelegentlich darauf, dass das bei Trainern anders aussieht.

[Jenner]

Dazu gibt es bereits ein Grundsatzurteil. Der frühere Mainzer Torhüter Müller wollte erstreiten, dass sein Profivertrag als unbefristetes Arbeitsverhältnis anzusehen ist. Das wurde aber vom zuständigen Arbeitsgericht zurückgewiesen, welches feststellte, dass Profifußballer nicht als gewöhnliche Arbeitnehmer anzusehen sind.

Ich vermute, Steve denkt noch etwas weiter um die Ecke. Grundsätzlich ist nach dem BAG-Urteil geklärt, dass eine Befristung möglich ist. Wenn aber ein Verein eine einseitige Option zieht, diese aber später (warum auch immer und nicht nur im Fall Lotka) für unwirksam erklärt wird, der Spieler aber zähneknirschend zunächst zum ersten Training nach der Sommerpause (oder auch nur zum Fototermin o.ä.) erschienen ist, dann wäre die bisherige Befristung abgelaufen und allein durch die Tätigkeitsaufnahme ein unbefristetes Arbeitsverhältnis entstanden. So in etwa, Steve?

Bei einem normalen Arbeitnehmer ist das so. Erscheint der nach dem Ablauf der Befristung zur Arbeit und ich jage ihn nicht sofort davon, hat er ein unbefristetes Arbeitsverhältnis. Ich vermute aber, dass die Arbeitsgerichte auch hier die Besonderheit der Tätigkeit als Fußballprofi bejahen werden.

Für Feinschmecker könnte sich auch die Frage auftun, ob eine Befristung für Trainer denn statthaft ist. Hierzu gab es zwar in der Vergangenheit schon Urteile, aber die Argumentation des BAG (im Fall Müller) umfasst ja nicht nur, dass ein regelmäßiger Austausch innerhalb des Kaders vorteilhaft sei, sondern auch, dass Höchstleistungen regelmäßig nicht bis ins Rentenalter erbracht werden können. Rein theoretisch vertraut aber nicht nur Hertha gelegentlich darauf, dass das bei Trainern anders aussieht.

Auch hier gab es schon Urteile. Da wurde argumentiert, dass ein gewisser Abnutzungseffekt zu erwarten ist, wenn ein Trainer zulange eine Mannschaft coacht und deshalb auch hier Befristungen gerechtfertigt sind. Das wurde aber ausdrücklich auf den Männerbereich eingeschränkt, da es Jugendtrainer ja ständig mit anderen Spielern zu tun haben.

Diese Argumentation halte ich für unsinnig. In der Regel darf laut ArbZG die wöchentliche Arbeitszeit 48 Stunden nicht überschreiten. Alles, was drüber hinausgeht muss innerhalb von 6 bzw. 12 Monaten ausgeglichen werden. Nun erscheint es doch recht unwahrscheinlich, dass bei einem Profifußballer durchschnittlich in einer Woche mehr als 24 Stunden tatsächliche Arbeitszeit anfallen.

Ich finde diese Argumentation des Arbeitsrechtlers auch zu spitzfindig. Allerdings wäre ich mir hinsichtlich der "tatsächlichen" Arbeitszeit nicht so sicher. Wenn man Fahrten zu Auswärtsspielen, das gemeinsam Hotel, die Spaziergänge, Sponsorentermine, Physiotherapie etc. als Arbeitszeit betrachtet, dann kommt man wahrscheinlich auf 24 Stunden und mehr. Bei einigen Vereinen gibt es auch eine Anwesenheitspflicht zwischen den Trainingseinheiten mit gemeinsamen Mittagessen.

Dazu habe ich folgendes gefunden.

Die Arbeitsleistung beim Fußballer setzt sich zusammen aus der Trainings- und der Spielleistung. Im Grundsatz gilt das Arbeitszeitgesetz, wonach der Spieler acht Stunden zur Verfügung stehen muss. Aber eigentlich sind die Sportler viel weniger gefordert bei zwei kurzen Einheiten, physiotherapeutischer Behandlung und einem gemeinsamen Essen. Eine normale Arbeitnehmerwoche mit fünf Mal acht Stunden vor Ort wäre untypisch. Es gibt aber auch Vereine wie RB Leipzig, bei denen die Spieler im Grundsatz acht Stunden pro Arbeitstag vor Ort sind.

[schirmi-berlin]

Sorry, aber peinlicher geht's nimmer!
1) auch mündliche Vereinbarungen sind juristisch gültig
2) Wir haben den Wechsel selber kommuniziert (und damit zugestimmt)
==> juristisch gibt es da gar nichts mehr zu klären
Hier im Nachgang noch eine Option ins Spiel zu bringen ist lächerlich

Entscheiden wird hier Dortmund und wir werden löhnen

Fredi soll sich beim Komödienstadl bewerben, die bezahlen bestimmt Ablöse für ihn.

Aber keine 5 Mio !!

[_Steve_]

Dazu gibt es bereits ein Grundsatzurteil. Der frühere Mainzer Torhüter Müller wollte erstreiten, dass sein Profivertrag als unbefristetes Arbeitsverhältnis anzusehen ist. Das wurde aber vom zuständigen Arbeitsgericht zurückgewiesen, welches feststellte, dass Profifußballer nicht als gewöhnliche Arbeitnehmer anzusehen sind.

Ich vermute, Steve denkt noch etwas weiter um die Ecke. Grundsätzlich ist nach dem BAG-Urteil geklärt, dass eine Befristung möglich ist. Wenn aber ein Verein eine einseitige Option zieht, diese aber später (warum auch immer und nicht nur im Fall Lotka) für unwirksam erklärt wird, der Spieler aber zähneknirschend zunächst zum ersten Training nach der Sommerpause (oder auch nur zum Fototermin o.ä.) erschienen ist, dann wäre die bisherige Befristung abgelaufen und allein durch die Tätigkeitsaufnahme ein unbefristetes Arbeitsverhältnis entstanden. So in etwa, Steve? Als Antwort verweise ich mal auf den ollen Spruch "vor Gericht und auf auf hoher See..."

Ja genau.

@Jenner
Das Müller Urteil kenne ich zwar, aber ich finde die Argumentation etwas weird, dass einerseits ja gerichtsfest bekannt ist, dass Fußballer nicht als gewöhnliche Arbeitnehmer gewertet werden, was ja sicherlich begründet ist, aber dann wäre es in meinen Augen auch nicht so klar, dass diese einseitigen Option grundsätzlich rechtswidrig wären. Der Argumentation kann ich an sich ja folgen, aber einerseits wird die Besonderheit des Profifußballs herausgestellt und dann soll in einem anderen Detail wieder die ursprüngliche Schutzbedürftigkeit von Arbeitnehmern gelten? Ich weiß nicht.

Naja ist aber auch eine (derzeit noch) theoretische Überlegung und hat nur bedingt was mit Lotka zu tun.

@Preuße
Das hat mit Fußballern als außertariflichen Mitarbeitern wenig zu tun. Oder kennst du einen entsprechenden Tarifvertrag? Also ich jetzt ad hoc eher nicht.

[bayerschmidt]

...
Bei einem normalen Arbeitnehmer ist das so. Erscheint der nach dem Ablauf der Befristung zur Arbeit und ich jage ihn nicht sofort davon, hat er ein unbefristetes Arbeitsverhältnis. Ich vermute aber, dass die Arbeitsgerichte auch hier die Besonderheit der Tätigkeit als Fußballprofi bejahen werden.

Ich habe ja erstmal versucht, Steves Frage zu interpretieren. Und klar, ich gehe auch davon aus, dass die Arbeitsgerichte die Besonderheiten berücksichtigen. Trotzdem unterscheidet sich diese Konstellation erheblich vom Fall Müller. Ich finde es zumindest interessant, falls eine Optionsausübung für ungültig erklärt wird. Denn dann kann ein Arbeitsgericht nicht einfach sagen, na gut, eine weitere Befristung ergibt sich aus der Besonderheit der Leistungserbringung.

Für Feinschmecker könnte sich auch die Frage auftun, ob eine Befristung für Trainer denn statthaft ist. Hierzu gab es zwar in der Vergangenheit schon Urteile, ....

Auch hier gab es schon Urteile....

Sag ich doch. Allerdings meines Wissens nach aus der Zeit vor dem BAG Urteil zu Müller. Deswegen fand ich diese Teil der Urteilsbegründung im Hinblick auf Trainer ganz interessant.

Dazu habe ich folgendes gefunden.

Interessanter Link, danke! Ich gehe auch nicht davon aus, dass man auf eine 40-Stunden-plus-Woche kommt. 24-25 Stunden könnten mit großzügiger Interpretation schon zusammenkommen.

[hartun]

Sorry, aber peinlicher geht's nimmer!
1) auch mündliche Vereinbarungen sind juristisch gültig
2) Wir haben den Wechsel selber kommuniziert (und damit zugestimmt)
==> juristisch gibt es da gar nichts mehr zu klären
Hier im Nachgang noch eine Option ins Spiel zu bringen ist lächerlich

Entscheiden wird hier Dortmund und wir werden löhnen

Fredi soll sich beim Komödienstadl bewerben, die bezahlen bestimmt Ablöse für ihn.

Aber keine 5 Mio !!

Ich wäre auch mit 1 € zufrieden.
Hauptsache weg

[schirmi-berlin]

Aber keine 5 Mio !!

Ich wäre auch mit 1 € zufrieden.
Hauptsache weg

Ohne Ihn wären wir schon fest in der 2. Liga !
Das ist was Du willst ??
Top Fan , davon bitte mehr !!

[hartun]

Ich wäre auch mit 1 € zufrieden.
Hauptsache weg

Ohne Ihn wären wir schon fest in der 2. Liga !
Das ist was Du willst ??
Top Fan , davon bitte mehr !!

Mann schirmi!
Ich meinte dass der Stadl unseren Fredi für 1€ bekommt.

Denke mal Lotka Ablöse wird sich bei 500.000 einpendeln.

[schirmi-berlin]

Ohne Ihn wären wir schon fest in der 2. Liga !
Das ist was Du willst ??
Top Fan , davon bitte mehr !!

Mann schirmi!
Ich meinte dass der Stadl unseren Fredi für 1€ bekommt.

Denke mal Lotka Ablöse wird sich bei 500.000 einpendeln.

Sorry in meinem Alter fällt der Groschen Pfennigweise !!
fredi kanst Du gern verschenken !!
Das wäre ein vernünftiger Preis für Lotka , den Sie aber hätten sparen können.
Wie immer :
Hertha hat zuviel Geld - weg damit ( mit dem Geld !! )!!

[Zauberdrachin]

Letztlich liest man zu dem Vertragsthema sehr viel in den Medien. Von den Vereinen ist sehr wenig zu hören.
Bobic meinte einmal, es hätte bisher nirgends das Korrekte drin gestanden wie denn der Ablauf war.
Desweiteren "juristisches Ding" und man werde sich nach der Saison mit dem BVB unterhalten.

Was ist eigentlich wenn einer der beiden Gf (Friedrich und Bobic) zum BVB sagte, es wird die Option nicht gezogen, der andere davon nichts wusste?
Oder der andere zog dann doch die Option nach dem 1.3. ....

Falls übrigens wer sagen möchte, so etwas kann doch gar nicht sein!
Dem sei geantworttet: Wir sind bei Hertha BSC!

Man erinnere sich an Klinsmann im Winter 19/20 als ihm Verantwortliche Stark und Maier wieder reindrückten ...

[TiiN]

Was ist eigentlich wenn einer der beiden Gf (Friedrich und Bobic) zum BVB sagte, es wird die Option nicht gezogen, der andere davon nichts wusste?
Oder der andere zog dann doch die Option nach dem 1.3. ....

Auch eine "schöne" Möglichkeit mit die zu Hertha passen könnte. So würde Arne Friedrich nochmal wichtig werden
Würde zum Big Chaos Club passen.
Lassen wir uns überraschen. Ich denke es wird eine außergerichtliche Einigung und eine Art Ablöse an Lotka kommen.

[MS Herthaner]

Was ist eigentlich wenn einer der beiden Gf (Friedrich und Bobic) zum BVB sagte, es wird die Option nicht gezogen, der andere davon nichts wusste?
Oder der andere zog dann doch die Option nach dem 1.3. ....

Auch eine "schöne" Möglichkeit mit die zu Hertha passen könnte. So würde Arne Friedrich nochmal wichtig werden
Würde zum Big Chaos Club passen.
Lassen wir uns überraschen. Ich denke es wird eine außergerichtliche Einigung und eine Art Ablöse an Lotka kommen.

Oder man macht das jetzt einfach weil man sich eingestehen musste ein Spieler falsch beurteilt zu haben und das eben die letzte möglichkeit ist ihren Fehler einigermaßen zu kaschieren.
Und natürlich haben die Lotka links liegen gelassen und kein Angebot gemacht.
Und natürlich hat man dem BVB mündlich zugesagt weil man Lotka eh nicht brauchte.
Was der Junge mit 20 Jahren und ohne Profierfahrung hier in den letzten Spielen für Druck hat, reicht für mehrere Jahre.
Und ausgerechnet heute in Dortmund vor 80 000 Zuschauer soll der am liebsten Fehlerfrei bleiben und noch 3-4 unhaltbare halten.
Naja......Gersbeck war damals auch nicht Fehlerfrei und wir haben gewonnen.
Allerdings waren da weniger Pussys im Kader.

[ColeWorld]

Hab doch gesagt dass der Typ schlecht ist

[Schortens]

Wie spitz muss der Winkel noch sein, damit du hältst? Ist Grundlinie ok?

[Tropper]

Das 2:1 ist seins.
Aus diesem Winkel muss er den Ball halten!
Ich hoffe Dortmund bekommt recht und der geht!
Viel zuviel gehypte.

[ColeWorld]

Wenigstens fühle ich mich jetzt Mal wieder bestätigt. Der Typ hatte in den wenigen spielen mehr Fehler als Schwolow in 1,5 Jahren.

[Micky]

Wenigstens fühle ich mich jetzt Mal wieder bestätigt. Der Typ hatte in den wenigen spielen mehr Fehler als Schwolow in 1,5 Jahren.

Sehe ich auch so.

[freec]

Das 2:1 ist seins.
Aus diesem Winkel muss er den Ball halten!
Ich hoffe Dortmund bekommt recht und der geht!
Viel zuviel gehypte.

Mit dem hype geb ich dir recht, ich seh Lotka weder so gut noch so schlecht wie er hier teils gesehen wird.
Wenn er permanent BL spielen will, muss er noch nen Schritt gehen.
Allerdings ist er in nem guten Alter und das er maximal 3. oder 4. Liganiveau hat, halte ich auch für quatsch.

Die Frage die ich mir schon länger stelle, mit wem geht man in die nächste Saison? Lotka dadurch das man die Klausel gezogen hat?
Oder doch Christensen, der ja eigtl genau dafür gekauft wurde, gibt man Schwollow jetzt ab.

Das hat für mich Dortmund Charakter wo eigentlich lange Zeit keiner wusste wer da wirklich Stammkeeper ist, alle aber sso bezahlt werden.

[KDNA]

Nach dem Kopf-Pfostentreffer hat er höchstwahrscheinlich vergessen überhaupt einen Vertrag in Dortmund unterschrieben zu haben.

Vorteil für Transferking Bobbie (es ist nicht alles schlecht)!

[Tropper]

Das 2:1 ist seins.
Aus diesem Winkel muss er den Ball halten!
Ich hoffe Dortmund bekommt recht und der geht!
Viel zuviel gehypte.

Mit dem hype geb ich dir recht, ich seh Lotka weder so gut noch so schlecht wie er hier teils gesehen wird.
Wenn er permanent BL spielen will, muss er noch nen Schritt gehen.
Allerdings ist er in nem guten Alter und das er maximal 3. oder 4. Liganiveau hat, halte ich auch für quatsch.

Die Frage die ich mir schon länger stelle, mit wem geht man in die nächste Saison? Lotka dadurch das man die Klausel gezogen hat?
Oder doch Christensen, der ja eigtl genau dafür gekauft wurde, gibt man Schwollow jetzt ab.

Das hat für mich Dortmund Charakter wo eigentlich lange Zeit keiner wusste wer da wirklich Stammkeeper ist, alle aber sso bezahlt werden.

Für welche Liga es bei ihm reicht kann ich nicht sagen!
Da ich aber einige Spiele der U23 gesehen habe kann ich sagen das er selbst da nur Durchschnitt mit einigen Böcken!