10. Spieltag 1. FC Union Berlin- Hertha BSC 02.11.2019 18:30

[Herthafuxx]

Also jetzt sind Stadionverbote gegen die Randalierer aus Dortmund Schuld, dass die Raketenwerfer in den Block gekommen sind?

Geht das auch weniger polemisch? Natürlich ist das nicht allein schuld, so wie es sonst auch selten monokausale Zusammenhänge gibt. Aber zur Einordnung einer Entwicklung, die uns allen vermutlich nicht gefallen dürfte, sind solche Zusammenhänge doch wichtig zu wissen.

Und da haben die Bilder aus Köpenick, welche wir schon gut aus Düsseldorf und Rostock kennen, was genau mit den Stadionverboten nach Dortmund zu tun?
Und dass Leute, die mit Fahnenstangen auf Polizisten einschlagen, Bengalos nach ihnen werfen oder die Sanitäreinrichtungen auseinandernehmen, nichts mehr in einem Fußballstadion zu suchen haben, sollte eigentlich Konsens sein.
Solche Leute würde ich übrigens auch nicht nach der Uhrzeit fragen. Da hilft auch kein "aber sonst ist er ein ganz Netter".
Dass man auf Ultra-Seite ein bisschen mit anderem Klientel aufgerüstet hat, um bei den ganzen Fahnenklau-Scharmützeln etc. "besser" auszusehen und diese Leute sich nun nicht kontrollieren lassen, halte ich für näher an den derzeitigen Zuständen im Gästeblock als berechtigte Stadionverbote gegen Randalierer.

[arno85]

Es ist vergebene Lebensmühe das zu diskutieren, aber für die Ereignisse in Dortmund gab es eben nicht "nur" Stadionverbote für Personen, die dort im Innenraum standen und/oder Bengalos gezündet haben, sondern auch für hochkriminelle Vergehen wie vom Stehplatz aus an der Choreofahne zu ziehen, als die Polizei diese einziehen wollte. Zum allergrößten Teil aus Kreisen der beiden großen Ultra-Gruppen. Ich habe aber wirklich nicht die geringste Lust Dortmund erneut durch zu diskutieren, lass uns das einfach als Erprobungsexperiment für das damals neue Polizeiaufgabengesetz in NRW abstempeln und uns darüber hinaus einigen, dass wir uns da nicht einigen werden.

Wenn du dir allerdings mal die Videos aus Köpenick ansiehst, wirst du allerdings feststellen, dass die Raketen allesamt aus einem ganz bestimmten Bereich von links unten geflogen kamen, wo eine andere Zaunfahne als jene der beiden großen Gruppen hing.

Nichts anderes versucht dir Opa vergebens zu erklären. Er verteidigt hier weder den Pyroeinsatz, noch Ultras im Allgemeinen. Er stellt nur fest, dass sich durch die Ereignisse von Dortmund zunehmend ein Machtvakuum öffnet(e), der von einer neuen Generation Personen besetzt wird, die wenig auf bis jetzt geltende Gepflogenheiten geben und denen im Gegenteil, ein deutlich größeres Gewaltpotential anhaftet. Im Übrigen auch Personen die sich auch nicht in das bestehende Gefüge oder etablierte Gruppierungen einfügen.

Aber das ist nicht nur bei Hertha so. Das ist ein Trend, der aus verschiedenen Gründen auch woanders in Deutschland zu beobachten ist.

[Herthafuxx]

Es ist vergebene Lebensmühe das zu diskutieren, aber für die Ereignisse in Dortmund gab es eben nicht "nur" Stadionverbote für Personen, die dort im Innenraum standen und/oder Bengalos gezündet haben, sondern auch für hochkriminelle Vergehen wie vom Stehplatz aus an der Choreofahne zu ziehen, als die Polizei diese einziehen wollte. Zum allergrößten Teil aus Kreisen der beiden großen Ultra-Gruppen. Ich habe aber wirklich nicht die geringste Lust Dortmund erneut durch zu diskutieren, lass uns das einfach als Erprobungsexperiment für das damals neue Polizeiaufgabengesetz in NRW abstempeln und uns darüber hinaus einigen, dass wir uns da nicht einigen werden.

Auch das Behindern einer polizeilichen Maßnahme wird natürlich bestraft. Wer das nicht rafft, muss eben mal einige Zeit draußen bleiben. Es gibt nunmal Regeln in einem Stadion und die machen eben nicht die Ultras.

Wenn du dir allerdings mal die Videos aus Köpenick ansiehst, wirst du allerdings feststellen, dass die Raketen allesamt aus einem ganz bestimmten Bereich von links unten geflogen kamen, wo eine andere Zaunfahne als jene der beiden großen Gruppen hing.

Und bei den Videos aus Düsseldorf oder Rostock?

Nichts anderes versucht dir Opa vergebens zu erklären. Er verteidigt hier weder den Pyroeinsatz, noch Ultras im Allgemeinen. Er stellt nur fest, dass sich durch die Ereignisse von Dortmund zunehmend ein Machtvakuum öffnet(e), der von einer neuen Generation Personen besetzt wird, die wenig auf bis jetzt geltende Gepflogenheiten geben und denen im Gegenteil, ein deutlich größeres Gewaltpotential anhaftet. Im Übrigen auch Personen die sich auch nicht in das bestehende Gefüge oder etablierte Gruppierungen einfügen.

Aber das ist nicht nur bei Hertha so. Das ist ein Trend, der aus verschiedenen Gründen auch woanders in Deutschland zu beobachten ist.

Die Theorie wäre so schlüssig, wenn wir diese Bilder bis Samstag noch nicht gekannt hätten, aber es ist doch bei uns nichts Neues. Den "Trend" gibt es bei uns aber schon sehr lange.

[arno85]

Da würde ich anmerken wollen, dass die äußeren Umstände andere waren. In beiden von dir genannten Fällen gab es sehr maßgebliche externe Auslöser für diese Reaktionen. Am Samstag gab es diese nicht, außer Irrationalität und Dummheit. Allerdings kamen in Rostock die Raketen in die gegnerischen Blöcke auch aus dem selben Umfeld wie am Samstag. In Düsseldorf nicht, soweit ich mich erinnern kann, da gab es da aber auch "nur" Bengalos auf das Spielfeld fernab jedes Spielers (ohne, das jetzt marginalisieren zu wollen).

[rotergrobi]

@arno85

Für einen naiven Betrachter von außerhalb dieser Blase sieht das aber so aus:
Ihr schafft innerhalb der Kurve einen Raum, in dem ihr das Rechtsverständnis des Stadionbetreibers und der Polizei außer Kraft gesetzt seht und an Stelle dessen einen irgendwie archaisch geprägten Ehrenkodex setzt (Bengalos okay, Bengalos auf Spielfeld eher nicht, wenn da keine Spieler in der Nähe okay, gegnerische Fans abziehen und deren Fan-Devotionalien verbrennen nicht okay, bei gegnerischen Ultras ist das aber okay und sogar irgendwie ein sportlicher Wettbewerb, bei externen Provokationen ist Notwehr völlig okay, das umfasst auch Widerstandshandlungen gegen die Staatsgewalt ...).
Nun drängen andere Gruppierungen in die Kurve, die den von euch geschaffenen rechtsfreien Raum nutzen und eigene Regeln etablieren. Warum auch nicht, haben ja nicht mehr oder weniger Legitimation als ihr.
Das passt jetzt euch wiederum nicht, aber weder fühlt ihr euch verantwortlich dafür (irgendwie sind Stadionverbote dran Schuld), noch könnt ihr als Hüter des Kurvenkodex die Einhaltung desselben durchsetzen. Und mit Bullen spricht man als Herthaner ja auch nicht.

Mir scheint es zwar recht offensichtlich, dass - wie @opa ausführte - die vereinsseitigen Versuche, dem Problem Herr zu werden, nicht gefruchtet haben.
Aber wer systematisch einen F*ck gibt auf geltendes Recht und das in der Kurve etabliert, der braucht sich nicht wundern, wenn dann Leute nachziehen, die diese anarchistischen Zustände missbrauchen, indem sie einen noch größeren F*ck geben.
Die Geister, die man rief...

[Opa]

Zwei Gedanken zu grobi:

1. Es scheint mir wenig hilfreich, da in Kategorien wie "ihr" oder "die" zu denken, weil es keine klaren Abgrenzbarkeiten gibt. Kurven waren schon immer heterogen, aber dennoch immer unter der "Führung" von irgendwem. Wenn derjenige, der gerade "führt", geschwächt wird, drängt jemand anderes nach. In unserem Fall ist das genau so in dieser Entwicklung absehbar gewesen. Das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass man ein Anhänger rechtsfreier Räume ist, nur, weil man da anderen versucht, die Zusammenhänge zu erklären.

2. Hertha hat auch in den 70er und 80er Jahren es nicht geschafft, diesem Problem Herr zu werden. Vertrauensausweise oder Fanordner haben nichts bewirkt, eine neue Fangeneration schon eher, auch wenn die sich nicht sagen lassen will, wie sie das zu machen hat. Ich habe auch Zweifel, dass es da eine realistische Einschätzung der Steuerbarkeit von außen gibt.

[Herthafuxx]

@rotergrobi:

[arno85]

Das passt jetzt euch wiederum nicht, aber weder fühlt ihr euch verantwortlich dafür (irgendwie sind Stadionverbote dran Schuld), noch könnt ihr als Hüter des Kurvenkodex die Einhaltung desselben durchsetzen.

Ich habe weder das eine, noch das andere behauptet. Ich stellte zunächst nur fest, dass Opa mit seiner Argumentation absolut in die richtige Richtung zielt, was erstmal als Begründung reichen muss, wieso es dazu kam. Ich persönlich bin übrigens auch nicht "wir" und auch nicht "die". So wie Opa scheine ich einfach nur einen besseren Einblick in die unischtbaren sozialen Netze und Gefüge innerhalb der aktiven Fanszene von Hertha zu haben, als du. Insofern stimmt es doch irgendwie, ich persönlich kann da überhaupt nichts durchsetzen und bin da auch wirklich ziemlich machtlos, ich spreche allerdings auch nicht im Namen oder für Personengruppen, die hier zunächst gefordert sind und Führungsansprüche stellen.

Ich kann dir allerdings versichern, dass es auch da heftige Diskussionen gibt, wie mit den Ereignissen umgegangen wird. Welche Schlüsse man da zieht, werden du und ich allerdings eher nicht erfahren.

[Opa]

Der Einschätzung von arno schließe ich mich an. Wir sind letztlich nur Überbringer einer Botschaft, was nicht zwingend bedeutet, dass wir das gut finden müssen. Eine Differenzierung, die ich von meinen Gesprächspartnern durchaus einzufordern gedenke, weil es intellektuell darunter sonst schwierig wird.

[Opi]

Für einen naiven Betrachter von außerhalb dieser Blase sieht das aber so aus:
Ihr schafft innerhalb der Kurve einen Raum, in dem ihr das Rechtsverständnis des Stadionbetreibers und der Polizei außer Kraft gesetzt seht und an Stelle dessen einen irgendwie archaisch geprägten Ehrenkodex setzt (Bengalos okay, Bengalos auf Spielfeld eher nicht, wenn da keine Spieler in der Nähe okay, gegnerische Fans abziehen und deren Fan-Devotionalien verbrennen nicht okay, bei gegnerischen Ultras ist das aber okay und sogar irgendwie ein sportlicher Wettbewerb, bei externen Provokationen ist Notwehr völlig okay, das umfasst auch Widerstandshandlungen gegen die Staatsgewalt ...).
Nun drängen andere Gruppierungen in die Kurve, die den von euch geschaffenen rechtsfreien Raum nutzen und eigene Regeln etablieren. Warum auch nicht, haben ja nicht mehr oder weniger Legitimation als ihr.
Das passt jetzt euch wiederum nicht, aber weder fühlt ihr euch verantwortlich dafür (irgendwie sind Stadionverbote dran Schuld), noch könnt ihr als Hüter des Kurvenkodex die Einhaltung desselben durchsetzen. Und mit Bullen spricht man als Herthaner ja auch nicht.

Mir scheint es zwar recht offensichtlich, dass - wie @opa ausführte - die vereinsseitigen Versuche, dem Problem Herr zu werden, nicht gefruchtet haben.
Aber wer systematisch einen F*ck gibt auf geltendes Recht und das in der Kurve etabliert, der braucht sich nicht wundern, wenn dann Leute nachziehen, die diese anarchistischen Zustände missbrauchen, indem sie einen noch größeren F*ck geben.
Die Geister, die man rief...

Es sind auch die zu viel geringen Strafen für Vereine und Pyroterroristen, die die Hemmschwellen senken.

Für jede abgeschossene Pyro aus einem Fanblock müssten 10 mal höhere Geldstrafen verhängt werden. Für das Übersteigen der Absperrungen durch Vermummnte wie bei Union müsste das gleiche gelten. Das dürfte die Vereine aus rein wirtschaftlicher Überlegung heraus zwingen mehr Druck auf eigene Sicherheitsmaßnahmen zu setzen.

Nächste Strafverschärfung Stadionverbot. Warum wird so etwas nicht konsequenter durchgesetzt ? Man kann Meldeauflagen für Verurteilte einführen, die zu dem Zeitpunkt eines Bundesliga Spiels sich auf einer Polizeidienststelle einfinden müssen. Und wieso werden diese Typen eigentlich nicht sofort im Stadion festgenommen ? Die Stadien in Deutschland sind durch Orte mit massiver Videoüberwachung (fürs Spiel ich weiß).

Ich denke auch, dass ein sofortiger Punktabzug, bei jeder Pyroattacke aus einem Fanblock Wunder bewirken würde. Jeder Asi der dann noch eine Rakete abschießt wird es sich dann 2mal überlegen. Denn er müsste fürchten von den eigenen Fans gelyncht zu werden, da er seinem Team damit schadet.

Diesen Terroristen muss ein für allemal der gar ausgemacht werden. Auf die Selbstheilungskräfte durch die Vereine setze ich nicht einen Pfifferling. Es muss sich an der Rechtslage und der Strafandrohung etwas ändern, so wie in Holland oder Großbritannien. Ich will solche Aktionen von meinem Club nie wieder sehen.

[BSC_RheinMain]

Nach den Ausführungen von @Arno85 wird mir der Zusammenhang erst klar(er). Hatte das vorher so noch nicht betrachtet, weil ich das für nicht möglich gehalten habe. Bei Auswärtsspielen in Bremen oder Köln ist sowas nicht erkennbar gewesen für mich. Wenn man sich der jeweiligen vermeintlichen Bestrebungen und vermeintlichen Einstellungen allerdings bewusst wird, kann das Fehlen von +45 Svlern eine Menge ausmachwen.. Da ich nicht im Stadion war bei Union und Heimspiele sehr selten Besuche (Wohnort) würde mich nur noch interessieren ob es Ansagen gab, die „Scheiße“ zu unterlassen von irgendwem. Bleibt natürlich die Frage, wenn nein, ob vermutet wurde, das Einhalten nicht durchsetzen zu können. Werde ich nicht rausfinden und ist auch nicht meine Baustelle, allerdings klingt das was beschrieben wurde nach einer Entwicklung, die man schnell versuchen sollte, einzudämmen - zumindest im Stadion! Der Rest ist mir und dem Großteil vermutlich egal.

[arno85]

Zunächst einmal gilt festzuhalten: ein Stadionverbot ist keine Strafe (jedenfalls nach Ansicht des DFBs), sondern eine Präventivmaßnahme. Der DFB ist und bleibt keine eigene Jurisidiktion, auch wenn er sich bisweilen so aufführt. Ein Stadionverbot wird also - und das ist die größte Unverschämtheit daran - in der Regel lange vor jeder straf- (oder zivilrechtlichen) Verurteilung ausgesprochen. Es ist in der Tat sogar eher die Regel, denn die Ausnahme, dass Stadionverbote ausgesprochen werden, sobald auch nur eine Anzeige vorliegt. Ob diese jemals zu einer Verurteilung oder einem Strafbefehl führt ist eine ganz andere Diskussion - das Stadionverbot bleibt davon allerdings unberührt. Ich jedenfalls halte das mit den Grundsätzen eines Rechtsstaates unvereinbar.

Zweitens frage ich mich, was dich veranlasst zu behaupten, dass Stadionverbote nicht umgesetzt würden, oder, dass es keine Meldeauflagen gibt? Auch das ist längst gängige Praxis. Ich kann dir jedenfalls versichern, dass keiner der mir bekannten Stadionverbotler am Samstag in der Alten Försterei war. Auch hier forderst du also Dinge, die längst gelebte Praxis sind. Stadionverbote gelten übrigens auch bundesweit bis einschließlich der vierten Liga. Ich kann dir nicht garantieren, dass ein SVler nicht heimlich doch zu Union Fürstenwalde geht und da halte ich das Risiko erkannt zu werden auch in der Tat für relativ gering, aber was ich dir versprechen kann ist, dass keiner der (nahezu) 60 SVler aus Dortmund auch nur in die Nähe eines Spiels von Hertha oder der U23 kommt, ohne, dass er von szenekundigen Beamten, der Fanbetreuung oder Ordnungsdiensten erkannt würde (und damit eine drastische Strafverschärfung fürchten müsste).

Was deine sonstigen Vorschläge angeht würde ich das sehr begrüßen. Das würde nämlich bedeuten, dass ich mir nächstes Mal nur einen Unionschal anziehen muss, um für meine richtige Manschaft einen Sieg am grünen Tisch zu erreichen, wenn das sportlich schon nicht klappt.

Was deine Frage angeht, warum bei Vorfällen nicht sofort Festnahmen erfolgt, dann ist die Antwort: weil dann Szenen wie in Dortmund folgen. Auch wenn der Einsatzleiter da anderes behauptet, aber da wurden Hunderte Herthaner durch Reizgas und Knüppel verletzt, die absolut nicht an den Ereignissen beteiligt waren, außer zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein.

[Jenner]

Da ich nicht im Stadion war bei Union und Heimspiele sehr selten Besuche (Wohnort) würde mich nur noch interessieren ob es Ansagen gab, die „Scheiße“ zu unterlassen von irgendwem.

Ich habe nichts dergleichen gehört. Wenn so eine Ansage über das Megaphon gekommen wäre, wäre sie sicher vernehmbar gewesen.

[BSC_RheinMain]

Da ich nicht im Stadion war bei Union und Heimspiele sehr selten Besuche (Wohnort) würde mich nur noch interessieren ob es Ansagen gab, die „Scheiße“ zu unterlassen von irgendwem.

Ich habe nichts dergleichen gehört. Wenn so eine Ansage über das Megaphon gekommen wäre, wäre sie sicher vernehmbar gewesen.

Danke - das würde ich auch vermuten.

[Blauweiss]

Ich wundere mich, warum man nirgendwo etwas davon liest, dass es im Gästebereich ebenfalls zu einem Blocksturm kam. Dies könnte eine Erklärung sein, warum bestimmte Leute im Block waren und mit Raketen schießen konnten. Ist natürlich nur eine Vermutung, dass die Personen so in den Gästebereich gekommen sind.

[BSC_RheinMain]

Ich wundere mich, warum man nirgendwo etwas davon liest, dass es im Gästebereich ebenfalls zu einem Blocksturm kam. Dies könnte eine Erklärung sein, warum bestimmte Leute im Block waren und mit Raketen schießen konnten. Ist natürlich nur eine Vermutung, dass die Personen so in den Gästebereich gekommen sind.

Warst du vor Ort und hast das gesehen? Mir wurde mitgeteilt, dass das - selbst wenn man gewollt hätte - nicht möglich gewesen wäre.

[Anti]

Ich wundere mich, warum man nirgendwo etwas davon liest, dass es im Gästebereich ebenfalls zu einem Blocksturm kam. Dies könnte eine Erklärung sein, warum bestimmte Leute im Block waren und mit Raketen schießen konnten. Ist natürlich nur eine Vermutung, dass die Personen so in den Gästebereich gekommen sind.

Es gab keinen Blocksturm im Gästebereich. Ich war bereits um 16:30 vor Ort, um ca. halb 6 ist dann der gesamte Trupp dazugestoßen, aber ohne irgendwas zu stürmen.

[Opi]

Es ist doch so. Jede geplante Grenzüberschreitung der Raketenschmeißer folgt einer Risikoabwägung. Sie wähnen sich in Sicherheit weil die Vereine ihnen intern die Eier schaukeln und sie gewähren lassen und sie gleichzeitig in der Szene Anerkennung finden. Die Vereine drücken ein Auge zu weil die Strafen für sie Peanuts sind.

Diese Logik muss gebrochen werden. Wenn jede Pyroattacke sehr hohe persönliche Geldstrafen, echte Stadionverbote, hohe Geldstrafen für Vereine, und Heimspiele ohne Zuschauerzulassung nach sich ziehen, dann wird jeder der sich einen Böllerwurf aufs Spielfeld in Zukunft leistet vom eigenen Fanblock geteert und gefedert. Jemand der sich so etwas leistet dürfte den Sektor kaum lebend verlassen. Das gilt auch für Komiker wie arno85 die sich falsche Schals umhängen wollen.

[Westham]

Die Kicker Benotung spricht Bände.
https://www.kicker.de/4588747/aufstellu ... tha-bsc-29

[Blauweiss]

Es ist nicht im grossen Ausmaß passiert wie bei den Köpenicker aber es gab eine Gruppierung, welche ohne Karten in den Gästebereich gekommen ist.

[BSC_RheinMain]

Die Kicker Benotung spricht Bände.
https://www.kicker.de/4588747/aufstellu ... tha-bsc-29

Noch zu gut bewertet...

[Anti]

Es ist nicht im grossen Ausmaß passiert wie bei den Köpenicker aber es gab eine Gruppierung, welche ohne Karten in den Gästebereich gekommen ist.

Woher die Info?

[Blauweiss]

Es ist nicht im grossen Ausmaß passiert wie bei den Köpenicker aber es gab eine Gruppierung, welche ohne Karten in den Gästebereich gekommen ist.

Woher die Info?

Woher könnte ich wohl die Info haben, wenn es nirgendwo im Netz steht?

Vlt von Personen die ohne Karte im gästeblock waren?

[arno85]

Es ist nicht im grossen Ausmaß passiert wie bei den Köpenicker aber es gab eine Gruppierung, welche ohne Karten in den Gästebereich gekommen ist.

Im Heimbereich gab es einen Blocksturm. Das waren mutmaßlich die 150-200 Sportfreunde die da vermummt auf der Waldseite standen. Im Gästebereich nicht. Ich wüsste auch nicht wie das möglich gewesen sein sollte, wenn du die Polizeipräsenz da erlebt hast und die Hunderschaft die zwischen Einlassbereich und dem Zugang auf dem Feldweg stand.

Die entsprechenden Personen haben das doch gar nicht nötig, die hatten ja alle ihre Tickets ...

[bball62]

Zunächst einmal gilt festzuhalten: ein Stadionverbot ist keine Strafe (jedenfalls nach Ansicht des DFBs), sondern eine Präventivmaßnahme. Der DFB ist und bleibt keine eigene Jurisidiktion, auch wenn er sich bisweilen so aufführt. Ein Stadionverbot wird also - und das ist die größte Unverschämtheit daran - in der Regel lange vor jeder straf- (oder zivilrechtlichen) Verurteilung ausgesprochen.

Danke, dass Du hier nochmal verdeutlichst, was für ein albernes Selbstverständnis Du und deinesgleichen haben. Jeder kann sein Hausrecht wahrnehmen wann er Bock hat. Da muss man nicht erst warten, bis eine Straftat bewiesen wurde sondern kann natürlich präventiv handeln.