Fanforum Hertha BSC

Siggi, wie hat das Gericht entschieden? (ich verteidige nicht mich)
Den Einspruch gegen die Spielwertung legte Bochum ein.
Das Gericht sprach ein Urteil.
Gegen dieses legte Union Berufung ein.

Ja, in der Regel steht "Ermessen" des Schiris ... und gilt es denn? Durch das Urteil eben nicht! Darum geht es.

Panteliese hat geschrieben: ↑

16.01.2025, 09:40

Ich glaube, die Champions-League-Teilnahme hat denen genauso das Genick gebrochen wie uns der plötzliche Reichtum.

Von ihrer Ausgangslage gesehen, permanent bergauf, waren die mit der CL-Teilnahme an sich auch reich.
Und sie wurden etwas überheblich und haben Dinge gemacht die ganz und gar nicht mehr Union-like waren wie diese unsägliche Verpflichtung des alten Italieners. Der war absolutes Gift für das Team.

Der andere Fehler war es, Fischer zu entlassen.
Ganz besonders Union, menno, schicke den einfach zu Erholungszwecken früher in den Weihnachtsurlaub, als Vertretung für diese Zeit bedienst dich im eigenen Verein. Beende das mit dem alten Italiener und Fischer dann per 2.1. wieder voll da und drin, DAS wäre Union-like gewesen.

Und nunmehr merken sie welche Probleme man sich selber machen kann, weil man einen attraktiveren Fußball spielen lassen wollte?
Union wollte springen, vom Randbezirkverein zum Hauptstadtverein (auch wenn sie das nicht zugeben würden), und das war der gleiche Fehler wie der den wir mit den vielen Mio. machen wollten: die Überholspur.
Bei Union meine ich damit, die wollten wieder in die CL.

Und dann kommen die Folgefehler, dazu gehörte bereits die Verpflichtung von Heldt ... der jetzt noch dringend was für den Kader machen muss!
Doch die Frage ist, wie viel finanzielle Mittel haben sie noch?
Bin gespannt ... gegen Mainz erneut eine Niederlage zu bekommen wäre nicht nur für den neuen Trainer der Super-Gau.

Und deshalb ist das Urteil falsch
Also jetzt reicht es mir.
Gute Nacht

Baumgart hätte man vielleicht im Sommer holen können...und dann den Kader auf ihn zuschneiden. Aber so ist es jetzt hohes Risiko (möglicher Abstieg) und aus meiner Sicht zu viel Emotionalität bei der Entscheidung. Mir fehlt aktuell die Phantasie, dass Baumgart da noch der große Erfolgstrainer in Köpenick wird...

Herthadrachin, die über ein Jahrzehnt jeden Mist von Preetz, Schiller und co. schöngeredet und verteidigt hat, erzählt jetzt, was Union alles falsch gemacht hätte.
Köstlich.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

16.01.2025, 22:10

Jenner hat geschrieben: ↑

16.01.2025, 11:36

Das Phantasieren geht munter weiter. Wenn man sich die Artikel zum Urteil ansieht, z. B. diesen, dann findet sich nirgendwo eine Begründung des Gerichts, die einen Abbruch des Spiels durch den Schiedsrichter für zwingen hält.



Wenn selbst der Schiedsrichter-Lehrwart meint, dass es korrekt war, die Partie fortzuführen, solltest Du Dir eingestehen, dass Du völlig auf dem Holzweg bist.

Kein Verständnis für keinen Spielabbruch ist also ungleich zwingend?

Natürlich. Zwingend ist etwas, wenn es nur diese Möglichkeit gibt. Ob der Ankläger das versteht oder nicht, ist vollkommen unerheblich.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

16.01.2025, 22:10

Ich habe noch keine Regel oder Gesetz etc. gesehen die nicht so geschrieben war, dass immer Interpretationsspielraum bleibt damit eine übergeordnete Instanz als die erstentscheidende noch eingreifen kann.

Wieso behauptest Du dann permanent das Gegenteil?

Also halten wir fest:
1. Gemäß der Fußballregeln muss ein Spiel nicht zwingend abgebrochen werden, wenn ein Spieler das Spiel nicht fortsetzen kann und das Wechselkontingent ausgeschöpft ist.

2. Die Meinung des Vorsitzenden des DFB-Kontrollausschusses ist für die Frage des Spielabbruchs und das Urteil des Sportgerichts unerheblich, weil er weder Schiedsrichter, noch Teil des Gerichts ist.

Ray hat geschrieben: ↑

16.01.2025, 22:49

Herthadrachin, die über ein Jahrzehnt jeden Mist von Preetz, Schiller und co. schöngeredet und verteidigt hat, erzählt jetzt, was Union alles falsch gemacht hätte.
Köstlich.

Man kann ja nicht nur Hertha kritisieren. Sonst ist doch langweilig. Es gibt auch genug andere Vereine in der Fußballwelt.
Ich glaube keiner hier denkt ernsthaft, dass wir der erfolgreichere Verein sind.

Urs Fischer war ein sehr guter Trainer, dass hat man schon gesehen, wie die aufgetreten sind. Svensson ist auch ziemlich gut, hatte jedoch das Pech. dass der Kader schon vor seinem Amtsantritt geschwächt wurde und nicht Qualität von Spielern dem Kader zugeführt wurde, wie es zu Fischers Zeiten geschah. Baumgart ist kein guter Trainer, ein guter Selbstdarsteller schon, aber seine Verpflichtung war ein Eigentor, denn Baumgart kann nichts.

Jenner hat geschrieben: ↑

17.01.2025, 00:25

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

16.01.2025, 22:10

Kein Verständnis für keinen Spielabbruch ist also ungleich zwingend?

Natürlich. Zwingend ist etwas, wenn es nur diese Möglichkeit gibt. Ob der Ankläger das versteht oder nicht, ist vollkommen unerheblich.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

16.01.2025, 22:10

Ich habe noch keine Regel oder Gesetz etc. gesehen die nicht so geschrieben war, dass immer Interpretationsspielraum bleibt damit eine übergeordnete Instanz als die erstentscheidende noch eingreifen kann.

Wieso behauptest Du dann permanent das Gegenteil?

Also halten wir fest:
1. Gemäß der Fußballregeln muss ein Spiel nicht zwingend abgebrochen werden, wenn ein Spieler das Spiel nicht fortsetzen kann und das Wechselkontingent ausgeschöpft ist.

2. Die Meinung des Vorsitzenden des DFB-Kontrollausschusses ist für die Frage des Spielabbruchs und das Urteil des Sportgerichts unerheblich, weil er weder Schiedsrichter, noch Teil des Gerichts ist.

Die reine Wortbedeutung von zwingend ist klar.
Doch auf welcher Grundlage will das Gericht den Schiri über"stimmen" wenn es den Abbruch nicht als zwingend ansieht?
Und auch was Ermessen bedeutet ist klar.
Doch wenn das Gericht den Abbruch als zwingend ansieht geht das eben auch nur durch die Darstellung einer fehlerhaften Ermessensausübung.
Ob die wirklich fehlerhaft war wird empirisch nicht bewiesen weil nicht beweisbar ist, weshalb eine andere Ansicht zu vertreten als der Schiri und diese Ansicht durchzusetzen nur über "wir sind die höhere Instanz" erfolgen kann.

Mir selbst geht es rein darum worüber das Gericht es hinbekommt seine Entscheidung zu treffen und den Spielausgang im Nachhinein zu verändern.

Es ist leider nicht deutlch geworden in meinen Posts.

Mich ärgert an dem ganzen Fall etwas wodurch man sich dieses Problem hätte ersparen können!
In den Fußball-Regeln des DFB steht auch drin:
"Zusätzliche dauerhafte Auswechslungen wegen Gehirnerschütterung
Wettbewerbsorganisatoren dürfen unter Einhaltung des Protokolls in
„Anmerkungen und Regelvarianten“ zusätzliche dauerhafte Auswechslungen
wegen Gehirnerschütterung zulassen."

Die DFL hat genau das nicht in ihre Spielordnung reingenommen.
Über den Passus hätte der Schiri einfach eine zusätzliche Wechselmöglichkeit aussprechen können und gut ist.

Der Schiri kommt vom DFB, muss dessen Regeln befolgen, zusätzlich aber auch die Spielordnung der DFL.
International pfeifende Schiris müssen sich dann noch mit der Spielordnung der UEFA bzw. FIFA befassen je nach Wettbewerb.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

18.01.2025, 01:04

Mich ärgert an dem ganzen Fall etwas wodurch man sich dieses Problem hätte ersparen können!
In den Fußball-Regeln des DFB steht auch drin:
"Zusätzliche dauerhafte Auswechslungen wegen Gehirnerschütterung
Wettbewerbsorganisatoren dürfen unter Einhaltung des Protokolls in
„Anmerkungen und Regelvarianten“ zusätzliche dauerhafte Auswechslungen
wegen Gehirnerschütterung zulassen."

Die DFL hat genau das nicht in ihre Spielordnung reingenommen.
Über den Passus hätte der Schiri einfach eine zusätzliche Wechselmöglichkeit aussprechen können und gut ist.

Der Schiri kommt vom DFB, muss dessen Regeln befolgen, zusätzlich aber auch die Spielordnung der DFL.
International pfeifende Schiris müssen sich dann noch mit der Spielordnung der UEFA bzw. FIFA befassen je nach Wettbewerb.

Warum sollte das bei der DFL stehen, Entscheider ist der DFB nach § 17 der Rechts- und Verfahrensordnung, was so bei der DFL unter $13 "Einspruch gegen Spielwertung", festgelegt ist.

Und der hat dazu entschieden:

Regel 3 – Spieler
• Zulassung zusätzlicher, dauerhafter Auswechslungen wegen Gehirnerschütterung für Wettbewerbsspiele. Das genaue Protokoll ist in den Spielregeln unter „Anmerkungen und Regelvarianten“ zu finden. Laut Entscheidung des DFB-Spielausschusses vom 24. Mai 2024 macht der DFB von dieser Möglichkeit kein Gebrauch und belässt es bei der bisherigen Regelung

Übrigens dürfte dann jede Mannschaft nur einen eigenen Spieler zusätzlich wegen Gehirnerschütterung auswechseln. Dass auch zwei Spieler einer Mannschaft zusammenprallen können, kommt nicht vor. Und dann Triage?
Auch ein Unding, dass das schon bei einem Verdacht auf Gehirnerschütterung gelten soll. Spieler braucht also nur zu sagen, dass ihm schlecht sei.
Ich halte nix von dieser Regel. Dann kannste auch sagen, dass bei nem Schienbeinbruch ein weiterer ausgewechselt werden darf. Ne Gehirnerschütterung ist eine Verletzung und sollte nur wie andere auch behandelt werden.

Nochmal grundsätzlich:

Es sind ja zwei Dinge:

1. Dem Schiedsrichter wird der ihm per Regel zugestandene Ermessensspielraum genommen.
2. Wenn es wäre, dass der Schiedsrichter hätte abbrechen müssen, kann nur das folgende gelten:

§ 18
Verfahren bei Nichtaustragung eines Bundesspieles
(Verzicht, Nichtantreten, verspätetes Antreten, Spielabbruch[/b]

4.
Wird ein Bundesspiel ohne Verschulden beider Mannschaften vorzeitig abgebrochen, so ist es an demselben Ort zu wiederholen.

Trifft eine Mannschaft oder ihren Verein oder beide Vereine ein Verschulden an dem Spielabbruch, ist das Spiel dem oder den Schuldigen mit 0:2-Toren für verloren, dem Unschuldigen mit 2:0-Toren für gewonnen zu werten.

Was ich bisher aber nicht wusste, ist, dass Bochum wohl unter Protest weitergespielt hat. War dem so, verstehe ich nicht, warum die Unioner sich auf den "Waffenstillstand" eingelassen haben. Ich denke, obwohl ich das Urteil nach wie vor falsch finde, dass es genau das sein könnte, was den Einspruch gegen das Urteil ins Leere laufen lässt.

Das Gericht, und die Bochumer, heben darauf ab:
In § 17 Nr. 2b heißt es, dass Einsprüche gegen die Spielwertung mit folgender sachlicher Begründung erhoben werden können: "Schwächung der eigenen Mannschaft durch einen während des Spiels eingetretenen Umstand, der unabwendbar war, und nicht mit dem Spiel und einer dabei erlittenen Verletzung im Zusammenhang steht." (Wurden ja nicht geschwächt, war ja "Waffenstillstand" )

Damit spielt der Ermessensspielraum des Schiedsrichters keine Rolle mehr, vielmehr geht es um den Wurf an sich und die Schwächung durch Verletzung.
Dann musste also die Frage geklärt werden, ob Drewes überhaupt getroffen wurde und ob er tatsächlich verletzt war.

"Vorn links oben" am Kopf sei er getroffen worden, berichtet Patrick Drewes in seiner Anhörung, "das war schon ein Treffer, den ich wahrgenommen habe".
Mannschaftsarzt Mark Sandfort sagt aus, dass er als erste Verdachtsdiagnose ein Schädelhirntrauma vermutete, "in leichter Form zwar, aber ausschließen konnte ich es nicht".

Also ich sehe da durch seine Haartolle eine minimale Änderung der Flugbahn,


"Für eine besondere Schauspieleinlage von Herrn Drewes oder für ein Komplott oder eine Schmierenkomödie haben wir nicht die entsprechenden Anhaltspunkte bekommen." Stephan Oberholz, Richter beim DFB-Sportgericht

Dann frage ich mich aber, warum das nicht eingeflossen ist: Nach dem Feuerzeug-Wurf von Berlin hat Bochum-Torwart Patrick Drewes das Krankenhaus verlassen können. Ein Test auf Gehirnerschütterung bei dem 31-Jährigen sei unauffällig verlaufen, teilte ein Sprecher des Fußball-Bundesligisten der Deutschen Presse-Agentur mit. Der Keeper habe unter Übelkeit, Kopfschmerzen und Unwohlsein gelitten. Drewes durfte nach den Tests mit dem Arzt des Klubs aus der Hauptstadt zurück ins Ruhrgebiet reisen.

Die Krönung aber Passlack. Er habe Drewes hinter vorgehaltener Hand gesagt, dass er sich mal setzen und beruhigen solle.
Klar, und dafür muss die Hand vor den Mund gehalten werden.

Alles zusammen genommen, bleibe ich dabei, dass dieses Urteil skandalös ist. Auch wenn es doch Regeln gibt, die einen Einspruch gegen die Wertung möglich machen.
Dem Gericht ging es nicht um den Fall an sich. Vielmehr ist das Urteil als Warnung an Fans zu verstehen. Für mich ein zweifelhaftes Vorgehen. Ich vermute aber, dass das Urteil Bestand haben wird.

Danke für Deine Erläuterung des Problems beim Thema Gehirnerschütterung/weitere Wechselmöglichkeit.
---

Nach § 17 Nr. 2b ist das Urteil völlig unstrittig von den Fakten her.

9v11 statt 10v11 ist eine Schwächung ist beim EIntritt des Vorfalls zu bewerten und de facto gegeben.
Dem Keeper konnte das Nichtvorhandensein seiner Beschwerden nach dem Vorfall nicht bewiesen werden.
Somit ist das Urteil nicht skandalös, es kann nicht anders entscheiden ohne einen Menschen ohne faktische Beweise als Lügner zu betiteln und die Beweise sollte man da wirklich haben.

Eine Opfer-Täter-Umkehr finde ich sehr gefährlich.
Täter ist und bleibt der Werfer des Feuerzeugs. DIeser Wurf war ursächlich für alles was danach geschah.

Bochum bzw. dem Keeper hier etwas vorzuwerfen ist daneben.
Selbst wenn es geschauspielert ist, die haben alle im Interesse ihres Vereins zu handeln.
DIese Möglichkeit wurde ihnen von einem Deppen gegeben, alleinig dieser hat die Folgen zu verantworten.

Wie Drewes beurteilt wird, damit wird er leben können.

Zweifelhafte Entscheidungen ... im Fußball ist doch das häufig vorhanden. Siehe Handspiele, Fouls/Nichtfouls im Strafraum ... beides durften wir mehrfach an diesem WE bewundern wie unterschiedlich das so gehandhabt wird.

Glück und Pech sind im Fußball stets präsent.
Für Union ist das in mehrfacher Hinsicht Pech.
Die Wortwahl war trotz aller verständlicher Emotionen von Zingler als auch von Heldt drüber.

Ich kann Deine Rückschlüsse nachvollziehen.
Es ist aber keine Warnung, es ist das Setzen einer Grenze.
Es war doch nur eine Frage der Zeit bis mal wieder ein Mensch auf dem Rasen getroffen wird, Zuschauer sind sowieso schon viel zu viele getroffen worden. Der Spielabbruch am Millerntor ist halt schon eine ganze Weile her ... nun ist wieder was besser im Gedächtnis welche Handlung nicht mehr ungestraft bleibt.

Mensch, da hat der Baumgart, der laut User-Fachurteilen dieses Forums rein gar nichts kann, einen EL-Anwärter gerade verdient besiegt ...

Ray hat geschrieben: ↑

19.01.2025, 17:29

Mensch, da hat der Baumgart, der laut User-Fachurteilen dieses Forums rein gar nichts kann, einen EL-Anwärter gerade verdient besiegt ...

Er hat halt von seinem Team die Baumgartschen Qualitäten abgefordert - Laufbereitschaft bis die Zunge am Boden hängt, Kampf, Effizienz und Leidenschaft. Das spielerische Element ist ja bei Baumgart eh zweitrangig.

Ray hat geschrieben: ↑

19.01.2025, 17:29

Mensch, da hat der Baumgart, der laut User-Fachurteilen dieses Forums rein gar nichts kann, einen EL-Anwärter gerade verdient besiegt ...

Na ja, er ist von der Baumgartschen Viererkette auf die Svenssonsche Dreierkette umgestiegen (obwohl er ja nach eigener Aussage das nicht machen wollte).
Spielerisch war Mainz besser, hatte 67% Ballbesitz, kam aber in der 2. HZ überhaupt nicht richtig in die Nähe des Tores.
Der typische Baumgart Fußball war das aber mit Sicherheit nicht, ⁣ war eher wie beim ollen Fischer.
Union hat sich aber mit einer sehr guten Abwehrarbeit, mit unbändigem Willen und viel Kampf den Sieg absolut verdient.

Ray hat geschrieben: ↑

19.01.2025, 17:29

Mensch, da hat der Baumgart, der laut User-Fachurteilen dieses Forums rein gar nichts kann, einen EL-Anwärter gerade verdient besiegt ...

Wer hat denn gesagt, er könne "rein gar nichts"?

Er muss sich selbstverständlich an der kompletten Rückrunde messen lassen. Dass er taktisch limitiert ist, sollte außer Frage stehen. Ist aber natürlich nicht alles. WENN er einen guten Co-Trainer hat und die Mannschaft erreicht...

Herthinho0 hat geschrieben: ↑

19.01.2025, 18:08

Ray hat geschrieben: ↑

19.01.2025, 17:29

Mensch, da hat der Baumgart, der laut User-Fachurteilen dieses Forums rein gar nichts kann, einen EL-Anwärter gerade verdient besiegt ...

Wer hat denn gesagt, er könne "rein gar nichts"?

Er muss sich selbstverständlich an der kompletten Rückrunde messen lassen. Dass er taktisch limitiert ist, sollte außer Frage stehen. Ist aber natürlich nicht alles. WENN er einen guten Co-Trainer hat und die Mannschaft erreicht...

Nun ja, er ist von (s)einer Vierer- auf Dreierkette gewechselt, er kann also auch anders.
Trotzdem war das natürlich nur ein Spiel uns es muss sich zeigen, ob die Mannschaft durch ihn auch in die Lage versetzt wird, ohne so einen Kampf zu punkten. Diese Art zu spielen, geht schon an die Substanz.

VFL-Siggi hat geschrieben: ↑

19.01.2025, 18:13

Nun ja, er ist von (s)einer Vierer- auf Dreierkette gewechselt, er kann also auch anders.

Aber inwieweit ist das taktisch genial? Union hat das ewig so gespielt. Der Kader gibt's her. Er wird von außen ständig drauf angesprochen....

Herthinho0 hat geschrieben: ↑

19.01.2025, 18:16

VFL-Siggi hat geschrieben: ↑

19.01.2025, 18:13

Nun ja, er ist von (s)einer Vierer- auf Dreierkette gewechselt, er kann also auch anders.

Aber inwieweit ist das taktisch genial? Union hat das ewig so gespielt. Der Kader gibt's her. Er wird von außen ständig drauf angesprochen....

Na ja, muss nicht gleich genial sein. Es muss ihm aber attestiert werden, dass er nicht dogmatisch an seiner Vierkette hängt. Mittelfeld eng machen ist gegen spielerisch bessere Mannschaften oft gut, und das hat er anscheinend erkannt.
Ob es dafür einen neuen Trainer brauchte, ist eine andere Frage und muss sich erst zeigen.

Ray hat geschrieben: ↑

19.01.2025, 17:29

Mensch, da hat der Baumgart, der laut User-Fachurteilen dieses Forums rein gar nichts kann, einen EL-Anwärter gerade verdient besiegt ...

<*)))><

Was ER da nun erkannt hat, sei mal dahingestellt. Wie gesagt. Gibt ja auch noch Co-Trainer und Team dahinter. So gaaanz stur ist ja auch Baumgart nicht. Aber dieses eine Spiel gegen einen nicht herausragenden Gegner ist wirklich nicht der Maßstab. Warten wir ab...

Ausgerechnet gegen Mainz gewinnen die, nicht schlecht

Sieh an, beim HSV hat Baumgart stur sein Ding durchgezogen, bei Union nun doch auf 3er-/5er-Kette umgestellt und damit gewonnen.
Mal schauen was er am Millerntor macht.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

19.01.2025, 22:04

Sieh an, beim HSV hat Baumgart stur sein Ding durchgezogen, bei Union nun doch auf 3er-/5er-Kette umgestellt und damit gewonnen.
Mal schauen was er am Millerntor macht.

Was meinst du aber mit "stur durchgezogen"? System? Welches?

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

19.01.2025, 22:04

Sieh an, beim HSV hat Baumgart stur sein Ding durchgezogen, bei Union nun doch auf 3er-/5er-Kette umgestellt und damit gewonnen.
Mal schauen was er am Millerntor macht.

Der lernt doch auch dazu, so starr kann man doch garnicht sein.
Er muss eine Mannschaft aufstellen und ein System spielen, wo Chancen bestehen, dass Spiel zu gewinnen.
Auf Tousart hat er auch verzichtet aber in Spielen wo mehr Körperlichkeit gebraucht wird, wird er ihn wieder einsetzen.

Herthinho0 hat geschrieben: ↑

19.01.2025, 18:26

Was ER da nun erkannt hat, sei mal dahingestellt. Wie gesagt. Gibt ja auch noch Co-Trainer und Team dahinter. So gaaanz stur ist ja auch Baumgart nicht. Aber dieses eine Spiel gegen einen nicht herausragenden Gegner ist wirklich nicht der Maßstab. Warten wir ab...

Könnte genau so fragen, warum die vom HSV mitgebrachten Co-Trainer McKenna und Wagner ihn auf einmal überredet haben sollten, Dreierkette zu spielen.
Das ist doch auch vollkommen egal. Fakt ist, der Trainer ist der Verantwortliche und hat Dreierkette spielen lassen.
Und dieser "nicht herausragender" Gegner, hat zuletzt nur knapp in LEV verloren und in F gewonnen.

Ich war und bin wirklich kein Fan Baumgarts und werde das auch nie werden. Mag den einfach nicht (mag auch unseren Seoane nicht), was aber egal ist, solange er liefert. Hier aber wurde richtig reagiert und der Erfolg spricht für ihn.
Dass das noch bestätigt werden muss, ist doch klar. Dieser Sieg kann genau so die Ausnahme wie der Turnaround gewesen sein.

Du hast halt formuliert "und das hat er anscheinend erkannt."... Es ging mir darum, ob er das selbst erkannt hat Ja, ansonsten hast du natürlich recht. Dafür hat er ja sein Team, um sich beratschlagen zu lassen. Stur ist er dennoch.

Und ich fragte die Drachin auch bewusst, wie sie zu ihrer System-Aussage kommt...