Lucas Tousart

[Sir Alex]

Das es dir an Fachkompetenz mangelt, hast du zB auch deutlich gemacht, als du negierst hast, dass Zeit- und Gegnerdruck bei ALLEM der entscheide Unterschied in der Niveaustufe sind.

Was in meinen Augen Blödsinn ist, wenn man es auf dieses Attribut begrenzt und Technik, Spielintelligenz und Fitness nur absolut sekundär sind.
Psyche haben wir da noch gar nicht genannt...

Verstehe dich hier gerade nicht.

Ich will aussagen, dass Technik, Taktik aber auch Physis, Spielintelligenz/Spielverständnis (was ja beides zu Taktik oder technisch-taktischen Bereich gehört) sich in Zeit-und Gegnerdruck unterscheidet.
Auf langsamem Tempo - je niedrigerer die Liga, desto geringer das Tempo - können viele den Ball toll verarbeiten, gut passen/Flanken oder schießen und sogar ein Dribbling gewinnen und sich danach von Gegner mittels Tempoverschärfung lösen. Da können viele “Spielintelligenz” zeigen, weil der Zeit- und Gegnerdruck ebenso gering ist, wie es überall auch großer Räume gibt, etc.
Und Handlungsschnelligkeit uä habe ich noch gar nicht erwähnt.

All diese Fähigkeiten und Fertigkeiten kann man ohne Zeit-und Gegnerdruck nicht bewerten.
Das stellst du in Abrede, oder?

[Herthinho0]

Da reden wir glaube auch etwas aneinander vorbei. Soweit stimme ich dazu, bis auf den letzten Absatz. Man kann genannte Fähigkeiten an sich immer "bewerten", aber je höher das Niveau, umso klarer wird es natürlich. Das ist sicher richtig...

[Herthinho0]

Zurück zu Tousart:
Hat vorgestern offenbar wirklich schlecht gespielt. Der Kicker bewertet ihn mit ner glatten 5. Angesichts dessen, dass er bislang immer mindestens eine 3,5 erhalten hat diese Saison (!!) ist das eine klare Aussage.

Mir ist bei der Gelegenheit aufgefallen, dass es generell erst unser 2. Saisonspiel war, welches wir mit mehr als einem Gegentor verloren haben. Das andere war natürlich gegen Köpenick. Erster Spieltag. Ohne Tousart...

[Sir Alex]

Da reden wir glaube auch etwas aneinander vorbei. Soweit stimme ich dazu, bis auf den letzten Absatz. Man kann genannte Fähigkeiten an sich immer "bewerten", aber je höher das Niveau, umso klarer wird es natürlich. Das ist sicher richtig...

Jetzt versuchst du dich geschickt aus der Affäre zu ziehen, aber ich denke nicht, dass wir aneinander vorbei geredet haben. Gerade im Piatek-Thread war das deutlich, aber auch hier.

Und nein, man kann zB Technik eben nicht bewerten ohne die Bedingungen, also Gegner- und Zeitdruck.
Du kannst eben nicht aussagen, dass xy ja eine gute Technik habe, aber wenn Gegenspieler nah dran sind, dann kann er das nicht mehr. Dann hat er de facto keine gute Technik. (Ballack zB hatte eine überragende Technik, auch wenn es nicht so trickreich und elegant war. Aber wie der jeden Ball verarbeitet, gepasst oder geschossen hat unter extremsten Zeit-und Gegnerdruck, das war eben absolute pWeltklasse.
Es zählt eben nicht die B-Note.

Zurück zu Tousart:
Hat vorgestern offenbar wirklich schlecht gespielt. Der Kicker bewertet ihn mit ner glatten 5. Angesichts dessen, dass er bislang immer mindestens eine 3,5 erhalten hat diese Saison (!!) ist das eine klare Aussage.

Wenn du subjektive Noten als Kriterium heranziehst, ja gut.
Gerade der Kicker war zB immer dafur bekannt, dass er defensive Mittelfeldspieler eher wohlwollend bewertet, wenn sie keinen kapitalen Bock geschossen haben.
Bei allen Teams.
Lese den seit einigen Jahren gar nicht mehr, denke aber, dass das immer noch so ist. Oder nicht? Die Halbjahresbestenliste ist im DM/ZM da auch immer bedeutend länger, als auf manch anderen Positionen. Logisch, wenn da besser bewertet wird.

Ich finde grundsätzlich sollte man nicht mit Kicker Noten argumentieren. Egal, ob die die eigene Meinung untermauern oder nicht.
Neben dieser Bevorzugung einiger Positionen kommt ja noch die bessere Benotung der ganzen Maulwürfe und häufigeren Interviewpartner. Nicht nur, dass dem Kickerrdakreur der Bericht weit wichtiger ist, als die Benotung, das Spielen noch verschiedene andere Dinge mit rein.
Deshalb ist es mM nach nicht sinnvoll, subjektive Noten irgendwie in die Arguments einzubauen.

[HerthaSven]

Der Thread hier wird zur Herthin0o-Show, macht wirklich den Eindruck als bräuchte da jemand ganz dringend Aufmerksamkeit.

Zu den Noten: natürlich sollte man sich niemals darauf verlassen. Herthin0 kam hier ja mit den Sofascore-Noten um die Ecke, laut denen Scherhant schlechtester Spieler auf dem Feld gewesen sein soll. Lt. Kickernoten war Scherhant allerdings zweitbester Herthaner.. das sagt doch alles.

Einfach das Spiel selber gucken und sich ein eigenes Bild machen. Aber manche schauen das Spiel halt nicht und diskutieren dann trotzdem rum..

[Herthinho0]

Ich habe mich zu Tousart bezüglich des Spiels ja gar nicht geäußert. Die Diskussion war hier eine andere zuletzt. Bei Scherhant hatte ich halt lediglich Zweifel aufgestellt, ob der wirklich so gut war wie von ein paar gesehen. Aber der Kicker ist ja offenbar auch zu subjektiv lt. Sir Alex.

Mehr schreibe ich später...

[Herthinho0]

Der Thread hier wird zur Herthin0o-Show, macht wirklich den Eindruck als bräuchte da jemand ganz dringend Aufmerksamkeit.

Weil ich auf Beiträge antworte, welche mich persönlich ansprechen genau. So etwas nennt man Diskussion (grundsätzlich sachlich).
Es wäre übersichtlicher, wenn solch unnötiges Reingrätschen wie von dir, Ray und Co einfach entfallen würde...

@SirAlex
Natürlich sollte man Kicker-Noten nicht allein als Grundlage einer Diskussion nehmen. Zur Untermauerung jedoch dienen diese genauso wie Sofascore (da schwören andere ja noch mehr drauf hier) und andere Portale. Sie geben in der Regel eine Richtung vor....und wenn ein Tousart etwa deutlich besser bewertet wird als noch die Saisons zuvor vom Kicker könnte da ein Trend hinterstecken, ja sehr wahrscheinlich sogar.

Bezüglich Einschätzung von Technik. Ob ein Spieler in einer Amateurmannschaft technisch so begabt ist, dass er es mal zu den Profis schaffen könnte, kann man so gar nicht beurteilen?
Ich würde mal behaupten, schon in der Jugend war bei Messi und Ronaldo zu erkennen, dass die am Ball kleben können. Erstes Indiz ist Ballannahme und - Mitnahme. Dafür brauchst du den Gegnerdruck nicht. Lass die Jungs ein paar Meter laufen und du erkennst zumindest, ob da grundsätzlich ein Funken Talent vorhanden ist. Aber ganz bestimmt...

[MS Herthaner]

Dann hat Tousart also kein Talent 🤪

[Sir Alex]

Ich würde mal behaupten, schon in der Jugend war bei Messi und Ronaldo zu erkennen, dass die am Ball kleben können. Erstes Indiz ist Ballannahme und - Mitnahme. Dafür brauchst du den Gegnerdruck nicht. Lass die Jungs ein paar Meter laufen und du erkennst zumindest, ob da grundsätzlich ein Funken Talent vorhanden ist. Aber ganz bestimmt...

Ich antworte noch ein letztes Mal, denn es hat kaum mit LT zu tun und wir drehen uns im Kreis

Balkan- und Mitnahme kannst du eben nicht ohne dir Bedingungen (Zeit-Gegnerdruck) bewerten.
Messi hatte da auch als Jugendspieler/Kinder den für dieses Alter hôchsten Druck. Oder was denkst du, wie das allgemeine Niveau innerhalb der Barcanachwuchstrams ist oder deren Gegner. Und die besten spielen dann ja oft bei älteren, eben um diesem Gegner-und Zeitdruck zu erhöhen.
Sorry, du hast sehr wahrscheinlich halt nie auch nur halbwegs ordentlich gekickt, deshalb denkst du, dass jeder der halbwegs jonglieren kann, „einen Funken“ Talent hat.
Alleine in der D-Jugend können in Berlin bestimmt mehrere 100 Kinder so gut jonglieren und ohne Gegnerdruck den Ball verarbeiten, dass du mehr als einen „Funken“ Talent erkennen würdest bzw. Glaubst zu erkennen. Das ist aber kein Talent.

Bei jeder sportlichen Bewegung musst du die Bedingungen nennen, um sie bewerten zu können.
Über den Bock springen reicht zB ja auch nicht aus, sondern msn muss abgeben, wie hoch ist er eingestellt, wie weit ist Brett weg, was für ein Brett ist es, etc.
Bei Ballsportarten sind Bedingungen eben der Zeit- und Gegnerdruck. Den Ball mit der Innenseite annehmen oder einen Übersteiger machen, das können alleine in Berlin tausende Fußballer jeden Alters.

Probetraining gibt es übrigens vormalen auch deswegen, damit man sieht, wie gut Spieler das bei passendem Zeit- und Gegnerdruck machen.
Eben, weil man bei Videozusammenschnitten die Fähigkeit eben nicht beurteilen kann, weil die Bedingungen fehlen.
Du kannst zu jedem Holzfuss der Bezirksliga ein Video erstellen, wo er wie ein herausragender Techniker/Spieler wirkt.


Gehe doch mal zB zum Training unserer U13. Und dann zu einem Training einer Landesliga U13 und ggfs noch zu einer Kreisliga U13.
Du wirst Unterschiede im Tempo sehen, erhebliche. Aber, wenn du zuerst bei dem Landesligateam zuguckst, wirst du 1-3 Spieler entdecken, wo du denkst, die sind ja gut. Packe die ins Training/Tempo bei Herthas U13 und denen gelingt nichts. Alles viel zu schnell.

[Herthinho0]

Ja, natürlich. Aber ich sage, Spielintelligenz und Psyche spielen auch ne Rolle. Hast du beides nicht, wirst du es sicher auch nicht weiter schaffen.

So, ja, reicht denke dazu...

[Schortens]

Mit ihm als Capitano sind seine eigenen Leistungen und die des Teams wirklich besser geworden. Endlich ein vernünftiger Kapitän, der vorangeht.

[Herthinho0]

Jajaja. Mit Platte von Beginn an heute wären wir aktuell auf Championsleague-Kurs. Problem erkannt...

[Ray]

Wenn die Argumente fehlen, wird man eben albern. Unterstellt genau dies aber den anderen.
Platte ist ein schlechter Kapitän, Tousart ein historisch schlechter.

[Herthinho0]

Hat ja keiner behauptet, er sei der Führungsspieler und Kapitän schlechthin....Oder wo fand das statt?

Serdar darf den Mitläufer machen? Kempf ist auch außen vor als langjähriger Käptn?
....

Habe auch nicht verstanden, was letztlich seine Position heute war...

[Sir Alex]

Sunjic war echt noch schlechter, auch wenn man das kaum glauben kann, so wie unser Führungsspieler LT agiert und die Mitspieler mitgerissen hat.

Ganz ehrlich, wenn 4 aus 5 im Mittelfeld/AV üblen Streit mit dem Ball haben, dann kannst du eben keinen guten Fußball SPIELEN. Dazu bist du dann null pressingresitent und wer dich presst gewinnt wahrscheinlich das Spiel.

Gewonnen haben wir gg desaströse Schalker, schlechte Augsburger und extrem müde Kölner.
Wer unser Mittelfeld pressen kann, der hat uns im Griff.

[Herthinho0]

Den "Streit mit dem Ball" hatte selbst Dodi heute. Von Richter wollen wir gar nicht reden erst. Das war vielmehr ein strukturelle Problem, welches sich so bislang nicht auftrat bis November 2022.

Das Mittelfeld wurde während der ersten Halbzeit gefühlt 20 mal in seinen Positionen verschoben. Raumaufteilung, Bewegung ohne Ball, das hat überhaupt nicht zusammengepasst. Dazu dann die fehlende Zweikampfhärte (hatten glaube so 35% erste Halbzeit Quote insgesamt).
Dann kommt der Gegner und überrollt dich mit seinem derzeitigem Selbstbewusstsein deluxe...

[Zauberdrachin]

Sunjic war echt noch schlechter, auch wenn man das kaum glauben kann, so wie unser Führungsspieler LT agiert und die Mitspieler mitgerissen hat.

Ganz ehrlich, wenn 4 aus 5 im Mittelfeld/AV üblen Streit mit dem Ball haben, dann kannst du eben keinen guten Fußball SPIELEN. Dazu bist du dann null pressingresitent und wer dich presst gewinnt wahrscheinlich das Spiel.

Gewonnen haben wir gg desaströse Schalker, schlechte Augsburger und extrem müde Kölner.
Wer unser Mittelfeld pressen kann, der hat uns im Griff.

Wenn ich mir unser Mittelfeld derzeit im Spiel gegen den Ball ansehe, wäre es eine Überlegung wert, nur noch 2 der MItteldfeldspieler auflaufen zu lassen?
MIr fehlt einer der Ball erobern kann und dann auch mal schnell abzieht und das kann nur einer, Richter. Was allerdings bei der grundsätzlichen Thematik die Ihr hier behandelt auch nur genau diesen einzigen Vorteil gegenüber den Mittelfeldspielern darstellt.

Tousart fällt mir gegenüber den anderen Mittelfeldlern stets damit auf, dass er derjenige ist der für Gegner am Schwersten fair vom Ball zu trennen ist.
Das allein gibt schon zu denken, finde ich.

[Sir Alex]

Tousart fällt mir gegenüber den anderen Mittelfeldlern stets damit auf, dass er derjenige ist der für Gegner am Schwersten fair vom Ball zu trennen ist.
Das allein gibt schon zu denken, finde ich.

Ist Tousart nicht der Spieler, der bei uns statistisch die meisten Ballverluste hat?

Wenn ich bei Gegnerdruck den Ball zum Gegner kicke, ist das dann nicht fair vom Ball getrennt?
Manch einer spielt den Ball halt nicht gleich weg, nur weil der Gegner aus 2 Meter Entfernung böse guckt.

Also ich finde, da nehmen sich Sunjic, Tousart und unsere AV alle nichts. Wenn sie gepresst werden, dann können sie das nicht (vorwärts) lösen. Dann hagelt es Ballverluste.

[Zauberdrachin]

Ja.
Mein Eindruck ist, wenn er verschiedene Bälle nicht nimmt dann nimmt die keiner und hilft somit nicht dem Mitspieler.
Wir haben übrigens weniger verloren wenn er im ZM gespielt hat ... Statistik ist schon seltsames Ding.

Letztlich ist unser komplettes Mittelfeld voller Problematiken ...

[Shinto6]

Ja.
Mein Eindruck ist, wenn er verschiedene Bälle nicht nimmt dann nimmt die keiner und hilft somit nicht dem Mitspieler.
Wir haben übrigens weniger verloren wenn er im ZM gespielt hat ... Statistik ist schon seltsames Ding.

Letztlich ist unser komplettes Mittelfeld voller Problematiken ...

Und das ist jetzt eine neue Erkenntnis und nicht etwa schon seit Ewigkeiten bekannt? Naja, bei den Verantwortlichen ist das scheinbar immer noch nicht angekommen.

[Herthinho0]

Momentan ist nicht nur unser Mittelfeld voller Problematiken. Am Thema vorbei, wenn man das darauf reduziert. Gestern hat doch kollektiv die ganze Taktik und das Auftreten nicht gepasst. Komischerweise konnten sie kurz nach der Pause den Ball dann doch wieder halbwegs gut zirkulieren und sich nach vorne spielen. Selbst mit Lucas ...

[Westham]

Letztlich ist unser komplettes Mittelfeld voller Problematiken ...

Unser MF ist Scheiße.

[Shinto6]

Letztlich ist unser komplettes Mittelfeld voller Problematiken ...

Unser MF ist Scheiße.

Es stimmt aber auch, dass gestern und gegen Bochum mehr oder weniger alles Scheiße war, nicht nur das Mittelfeld.

[Westham]

Unser MF ist Scheiße.

Es stimmt aber auch, dass gestern und gegen Bochum mehr oder weniger alles Scheiße war, nicht nur das Mittelfeld.

Aber das MF ist besonders Scheiße, Abteilung Attacke haben wir ja noch Luke und Richter und Jovetic; ja wofür eigentlich ?; also für die Bank.

[HerthaSven]

Grausam und grottig, absolut ungeeignet für das Kapitänsamt wie Bochum und Wolfsburg gezeigt haben. Jeden Euro, den man für Tousart noch bekommt, muss man mitnehmen!