9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

[Jenner]

Man sollte also generell darüber diskutieren, ob Polizei - Einsatzleiter/Führer noch richtige Entscheidungen treffen können,
angesichts der Strukturen, in denen sie leben.

Ich würde aber lieber darüber diskutieren, wie man mit Gruppierungen umgeht, aus denen heraus brennende Bengalos auf Menschen geworfen werden. Wie ist denn Deine Meinung dazu?

[MikeSpring]

Die Bengalos werden bis zu 800 Grad heiß. Andere Pyrotechnik ist noch gefährlicher. Die Rauchbomben sind potenziell gesundheitsschädlich. UND: ALL DAS IST VERBOTEN!

Mir erschließt sich nicht, warum das nicht angemessen sein soll, wenn die Polizei schon im Vorfeld versucht, das zu unterbinden, indem Fahnen, die immer wieder dazu mißbraucht werden, in ihrem Schutze Straftaten zu begehen oder sie vorzubereiten, eingeholt werden. WENN die Polizei das will, dann DARF sie das auch und dann IST die Fahne auszuhändigen ohne Wenn und Aber. Es gibt da auch nicht das recht, sich körperlich gegen zu wehren. Das ist Widerstand gegen Vollzugsbeamte und strafbar.

Bislang ist ZUM GLÜCK!!! noch nichts wirklich schlimmes durch das Abbrennen von Pyros passiert in Deutschland, wobei, war da in Köln nicht mal was ? Es ist verdammt noch mal die PFLICHT der Polizei, einzugreifen, AUCH und GERADE im Vorfeld um zu verhindern, was passieren kann.

Man stelle sich doch mal vor, durch unsachgemäßes Abbrennen von Pyro wären hunderte Umstehende schwerst verletzt, gar getötet worden. DANN will ich nicht in der Haut des Einsatzleiters der Polizei stecken, der das nicht verhindert hat - zumindest versucht hat - in dem er präventiv einschreitet.

Ich verstehe auch nicht im Geringsten, warum es immer noch Leute gibt, die da relativieren, die Schuld lieber bei der Polizei sehen wollen oder auch nur ansatzweise rechtfertigen wollen, was nicht zu rechtfertigen ist. Glaubt irgendwer, dass da Uniormierte - Teilweise ganz sicher auch Familienväter - sich freudig ins Abenteuer stürzen, um aus Spaß an der Freude auf Menschen einzukloppen und dafür auch noch bezahlt zu werden ? Und PROVOKATIV handeln ledig diejenigen, die Pyros dabeihaben oder/ und zünden bzw. die, die schon in voller Montur auf eine Schlägerei vorbereitet anreisen. DAS ist Provokation. Wenn Polizei eine polizeiliche Maßnahme durchführt ist das KEINE Provokation.

[larifari889]

Die Bengalos werden bis zu 800 Grad heiß. Andere Pyrotechnik ist noch gefährlicher. Die Rauchbomben sind potenziell gesundheitsschädlich. UND: ALL DAS IST VERBOTEN!

Und trotzdem ist es "nur" eine Ordnungswidrigkeit. Auch wenn oft probiert wird im Stadion auf Körperverletzung zu plädieren.

Mir erschließt sich nicht, warum das nicht angemessen sein soll, wenn die Polizei schon im Vorfeld versucht, das zu unterbinden, indem Fahnen, die immer wieder dazu mißbraucht werden, in ihrem Schutze Straftaten zu begehen oder sie vorzubereiten, eingeholt werden. WENN die Polizei das will, dann DARF sie das auch und dann IST die Fahne auszuhändigen ohne Wenn und Aber. Es gibt da auch nicht das recht, sich körperlich gegen zu wehren. Das ist Widerstand gegen Vollzugsbeamte und strafbar.

Weil die Polizei nicht im Vorfeld hingegangen ist, sondern im Nachgang als schon alles vorbei war.
Was wäre denn noch passiert? In anderen Stadien wurde auch Pyro abgebrannt, sowie fast an jeden Spieltag irgendwo gezündet wird ohne dass die Polizei zur Eskalation beiträgt. Das Pyro ist abgebrannt und fertig ist es. Dann kann sich die Polizei gerne darauf konzentrieren Videoaufnahmen auszuwerten.

Mit Sicherheit kann man die Fahne aushändigen und einfach darüber stehen. Aber es ist nun wirklich nicht verwunderlich, dass dieses eskaliert ist. Wenn man weiß, dass sich dort gewaltbereite Fans befinden, weiß man auch wie leicht die Stimmung kippen kann. Und das war der Polizei mit Sicherheit auch bewusst. Also stellt sich die Frage nach dem Zweck des Einsatzes. Und ob der Zweck es wert war 45 Menschen zu verletzen.

Bislang ist ZUM GLÜCK!!! noch nichts wirklich schlimmes durch das Abbrennen von Pyros passiert in Deutschland, wobei, war da in Köln nicht mal was ? Es ist verdammt noch mal die PFLICHT der Polizei, einzugreifen, AUCH und GERADE im Vorfeld um zu verhindern, was passieren kann.

Man stelle sich doch mal vor, durch unsachgemäßes Abbrennen von Pyro wären hunderte Umstehende schwerst verletzt, gar getötet worden. DANN will ich nicht in der Haut des Einsatzleiters der Polizei stecken, der das nicht verhindert hat - zumindest versucht hat - in dem er präventiv einschreitet.

In der Saison 2016/17 wurden in der Saison 50 Menschen durch Pyro verletzt.
https://www.sueddeutsche.de/news/sport/ ... -99-517597
Durch den einen Einsatz der Polizei 45 Verletzte.

Wie oft gab es denn schon 100 Schwerverletzte und Tote durch Pyro?

Unter präventiven Vorgehen verstehe ich übrigens nicht den Block zu stürmen oder sich um ein Banner zu zanken indem Fans und Polizisten jeweils an einer Seite des Banners ziehen. Da könnte man vielleicht mal auf bessere Kontrollen setzen beim Einlass.

Ich verstehe auch nicht im Geringsten, warum es immer noch Leute gibt, die da relativieren, die Schuld lieber bei der Polizei sehen wollen oder auch nur ansatzweise rechtfertigen wollen, was nicht zu rechtfertigen ist. Glaubt irgendwer, dass da Uniormierte - Teilweise ganz sicher auch Familienväter - sich freudig ins Abenteuer stürzen, um aus Spaß an der Freude auf Menschen einzukloppen und dafür auch noch bezahlt zu werden ? Und PROVOKATIV handeln ledig diejenigen, die Pyros dabeihaben oder/ und zünden bzw. die, die schon in voller Montur auf eine Schlägerei vorbereitet anreisen. DAS ist Provokation. Wenn Polizei eine polizeiliche Maßnahme durchführt ist das KEINE Provokation.

Es gibt durchaus Polizisten, die gerne etwas Action haben. Auch unter Polizisten gibt es komische Menschen. Oder denkst du da wurden alle vom Papst heilig gesprochen?
Aber nochmal die Gewalt hat hier niemand gerechtfertigt. Aber sie war nun mal die Folge des Polizei Einsatzes. Wenn du weißt da sitzen 100 Idioten im Block die nicht davor zurückschrecken komplett freizudrehen, dann sollte man vielleicht eher in so einer Situation und auf Deeskalation setzen.

Die Leute aufzeichnen und wenn möglich nach dem Spiel einzeln rausziehen z.B. oder mit dem Verein zusammen die üblichen Verdächtigen durchgehen.
Andere Möglichkeiten womit ich kein Problem hätte, personalisierte Karten, feste Bereiche für Fangruppierungen - wenn dort Pyro angezündet wird, gesamte Gruppierungen raus. Alternativ mit "kalten" Pyro beschäftigen um dieses legal einsetzen können. In Dänemark ist das meines Wissens erlaubt.

Man kann es natürlich auch gut finden, wenn die Polizei den harten Macker spielt und Unschuldige verletzt.

[Herthafuxx]

Man sollte also generell darüber diskutieren, ob Polizei - Einsatzleiter/Führer noch richtige Entscheidungen treffen können,
angesichts der Strukturen, in denen sie leben.

Ich würde aber lieber darüber diskutieren, wie man mit Gruppierungen umgeht, aus denen heraus brennende Bengalos auf Menschen geworfen werden. Wie ist denn Deine Meinung dazu?

Zumal der Verein auch nur etwas bei den eigenen Fans unternehmen kann.
Und da ist Preetz jetzt mit "Haltung zeigen" gefragt. Das ist nicht mit einer Stellungnahme auf der Homepage getan.

[AtzUl]

@MikeSpring:
Versuchen wir es mal ohne Emotionen und die eigene Meinung zu betrachten:

1. Es ist richtig, Pyro ist verboten. Aber dabei handelt es sich nicht um ein Verbrechen, sondern eine Ordnungswidrigkeit nach dem Sprengstoffgesetz. Entsprechend ist das Ganze so zu behandel.
Es wurden Pyrotechnik hinter einer Fahne abgebrannt. Diese wurde nach der Beendigung später auf den Boden gelegt.
Es brannten 1-2 weitere verbotene Begalos.

2. Die Polizei ist im Innenraum des Blocks aufgetaucht und wollte die Fahne und wahrscheinlich/vielleicht mindestens eine weitere einkassieren.
Es ist jedem klar, dass die Fans das Mitnehmen der Fahne akzeptiere würden und das es zu einer Eskalation kommen wird.

3. Diese war die Folge. Gewalt und Vandalismus wurde ausgeübt. Die Fahne konnte nicht von der Polizei sicher gestellt werden.

-

Ich finde man kann und muss alle drei Punkte gesondert bewerten.

Pyros sind verboten, nicht ungefährliche und sind füe viele unbeteiligten unangenehm.

Natürlich rechtfertig das Mitnehmen der Fahne keine Gewalt und die Reaktion sind nicht akzeptabel.

Aber rechtfertigen Pyros eine Eskalation? Und darum geht es.

Ich würde zu beiden Punkten Nein sagen.


Aber du hast einen Punkt angesprochen, ja, die Polizei sollte nicht wegen Pyros eine Eskalation riskieren oder provozieren.

§ 2 PolG NRW (Verhältnismäßigkeit) besagt, dass Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der im Polizeigesetz zum Grundsatz der Verhältnismäßigkeit geregelt ist, gilt für alle drei Ebenen: Geeignetheit, Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit. 
Dem Verhältnismäßigkeitsprinzip liegt der Gedanke zugrunde, dass alle Behörden dafür Sorge tragen müssen, dass stets ein angemessenes Verhältnis zwischen dem angestrebten Zweck und der zur Zweckerreichung ergriffenen Maßnahme herbeizuführen ist. Es soll eine Einzelfallprüfung vorliegen, diese muss zu dem nachvollziehbaren Ergebnis kommen, dass das polizeilich zu verfolgende Ziel höher zu bewerten ist, als der zu duldende Eingriff.

[NoBlackHat]

Die Bengalos werden bis zu 800 Grad heiß. Andere Pyrotechnik ist noch gefährlicher. Die Rauchbomben sind potenziell gesundheitsschädlich. UND: ALL DAS IST VERBOTEN!

Und trotzdem ist es "nur" eine Ordnungswidrigkeit. Auch wenn oft probiert wird im Stadion auf Körperverletzung zu plädieren.

Das stimmt so pauschal auch wieder nicht und gilt nur dann, wenn
a) es sich um zugelassene pyrotechnische Gegenstände handelt (z.B. durch die BAM geprüft)
b) und diese gefährdungslos verwendet werden

Die Nutzung nicht zugelassener Gegenstände ist also ebenso strafbar, wie die Nutzung zugelassener Gegenstände in einer vorsätzlich gefährdenden Weise. Es obliegt der Polizei darüber zu entscheiden, zB wäre das Werfen mit solcher Pyrotechnik auf andere Besucher durchaus als gefährdend einzustufen. Da Pyrotechnik in Stadien verboten ist, kann natürlich unabhängig von Straftatbeständen zivilrechtlich dagegen vorgegangen werden.

[larifari889]

Ja da hast du Recht. Hatte deswegen die Sache mit der Körperverletzung erwähnt was ja dann auch eine Straftat wäre. Aber so ist es nochmal deutlich genauer.
Hatte mir vor einiger Zeit auch noch ein paar Berichte durchgelesen zu Verfahren in dem Bezug. Da scheiden sich die Geister ab wann etwas gefährdungslos eingesetzt werden kann.

Um 15 Uhr soll es übrigens eine PK geben mit dem Einsatzleiter in Dortmund. Mal schauen, wie sie es hinbiegen wollen mit dem Grund für den Einsatz.

[rotergrobi]

Aber rechtfertigen Pyros eine Eskalation? Und darum geht es.

Nochmal: darum geht es nicht.
Was die Polizei macht ist Sache der Polizei, nicht von HerthaBSC.

Aber wenn im Gästeblock Herthafans dem Verein Kosten verursachen, den Ruf des Vereins ramponieren, aus dem Schutz einer sich angeblichen um ein Herthaspiel drehenden Veranstaltung Körperverletzungen und Sachbeschädigungen begehen, dann ist das etwas, was Hertha BSC angeht und wo Handlungsbedarf besteht. Und DARUM geht es. Nicht darum, der Polizei in einem fremden Bundesland zu erzählen, wie sie sich zu verhalten habe, wenn Fans von Hertha austicken. Da hat Herr Preetz wenig beizusteuern. Aber wie sich die Fanszene und der Verein zu Menschen verhält, die Herthaspiele als Vorwand nutzen, um Straftaten zu begehen, das liegt im Einflussbereich von Hertha.

[AtzUl]

Aber rechtfertigen Pyros eine Eskalation? Und darum geht es.

Nochmal: darum geht es nicht.
Was die Polizei macht ist Sache der Polizei, nicht von HerthaBSC.

Aber wenn im Gästeblock Herthafans dem Verein Kosten verursachen, den Ruf des Vereins ramponieren, aus dem Schutz einer sich angeblichen um ein Herthaspiel drehenden Veranstaltung Körperverletzungen und Sachbeschädigungen begehen, dann ist das etwas, was Hertha BSC angeht und wo Handlungsbedarf besteht. Und DARUM geht es. Nicht darum, der Polizei in einem fremden Bundesland zu erzählen, wie sie sich zu verhalten habe, wenn Fans von Hertha austicken. Da hat Herr Preetz wenig beizusteuern. Aber wie sich die Fanszene und der Verein zu Menschen verhält, die Herthaspiele als Vorwand nutzen, um Straftaten zu begehen, das liegt im Einflussbereich von Hertha.

Das würde auf geplante Krawalle zutreffen. Diese sind aus dem Affekt losgegangen. Darf man deshalb nicht versuchen die Geschehnisse aufzuarbeiten?

Wer hält hier zu dem? Hört sich so an, wer nicht meiner Meinung ist, der ist gegen mich.

[larifari889]

Der Einsatzleiter rechtfertigt 45 Verletzte mit den 10 Verletzten durch die Rauchentwicklung.
Na dann

[AtzUl]

Der Einsatzleiter rechtfertigt 45 Verletzte mit den 10 Verletzten durch die Rauchentwicklung.
Na dann

Dortmunder Verletztensammelstelle meldet für das gesamte Spiel 10 nicht an den Ausschreitungen beteiligte Personen, die wegen Atemprobleme behandelt werden mussten.
Ist es sicher, dass alle wegen der Rauchentwicklung der Pyros behandelt werden mussten?

[larifari889]

Wurde jedenfalls so gesagt:
10 durch Pyro Rauchentwicklung, aber wohl so, dass diese das Spiel weiterverfolgen konnten.
35 durch Pfefferspray Einsatz, welche durch das rote Kreuz behandelt worden (35 gemeldete Augenspülungen)
10 durch Gewaltanwendung der Polizei
5 verletzte Polizisten ("Alle verletzten Polizeibeamten verblieben dienstfähig.")

Hoffe ich habe dass jetzt nicht falsch aufgezählt. Aber so habe ich es auf der PK verstanden.

Ich sehe da nicht wirklich die Verhältnismäßigkeit für den gestarteten Einsatz. Aber nun ja.

Der Einsatzleiter wusste, es sind nicht genug Kräfte da um die Leute ordentlich festzusetzen und er wusste, dass die Ultras mit ihrem "Leben" die Fahne verteidigen. Nicht das größte Feingefühl der Kerl.

[larifari889]

Borussia Dortmund

Aufstellung:
Bürki (2,5) - Piszczek (3,5) , Diallo (2,5) , Zagadou (3) , Hakimi (3) - Witsel (3) , Dahoud (3) - Sancho (1,5) , Reus (2,5) , Guerreiro (4) - M. Götze (2,5)

Einwechslungen:
71. C. Pulisic für Sancho
80. Bruun Larsen für Guerreiro
90. + 2 Toprak für Piszczek

Reservebank:
Hitz (Tor),Weigl,M. Wolf,Philipp

Trainer:
Favre
Hertha BSC

Aufstellung:
Jarstein (2) - Stark (4) , Lustenberger (5) , Rekik (3) - Lazaro (2,5) , Skjelbred (3) , Maier (3,5) , Mittelstädt (2,5) - Duda (4) - Ibisevic (4) , Kalou (1,5)

Einwechslungen:
46. Darida (4) für Skjelbred
57. Selke (2,5) für Ibisevic
70. Dilrosun für Duda

Kicker Noten zum Spiel

[Jenner]

Finde die Noten ausgesprochen passend.

[Herthafuxx]

Laut PK ist kein Unbeteiligter verletzt worden.

[larifari889]

Laut PK ist kein Unbeteiligter verletzt worden.

Wurde so nicht gesagt.

[AtzUl]

Pressekonferenz der Polizei von heute:

Das war passiert:

Zu Spielbeginn der Bundesligapartie zwischen dem BVB und Hertha BSC zündeten Berliner Anhänger Pyrotechnik und nebelten den gesamten Nord-Ost-Bereich des Stadions ein. Schiedsrichter Sascha Stegemann musste den Anpfiff hinauszögern, bis wieder freie Sicht war. Dabei wurden zehn unbeteiligte Personen verletzt. Um sich zu tarnen, versteckten sich die Berliner Fans unter ihrer riesigen Ultra-Fahne. Als nach einer Viertelstunde Spielzeit erneut Pyrotechnik entflammte, schritt die Polizei „zur Verhinderung weiterer Straftaten“ ein.

Eine Hundertschaft postierte sich vor dem Hertha-Block und kassierte die Fahne ein. Die gilt in der Ultra-Szene als „heilig“, die Reaktion folgte prompt: Sofort sprangen Berliner den Ordnungskräften entgegen. Beide Seiten lieferten sich eine wilde Schlägerei. Die Polizei setzte Tränengas und Schlagstöcke ein, die Herthaner wehrten sich unter anderem mit den Befestigungsstangen vor dem Block, schlugen damit auf die Polizisten ein und bewarfen sie sogar mit Pyrotechnik.

Insgesamt wurden 45 Personen verletzt. 35 mussten nach Pfeffersprayeinsatz behandelt werden, zehn aufgrund von Gewaltanwendung. „Einige Personen wurden zur weiteren ärztlichen Versorgung dem Krankenhaus zugeführt. Alle verletzten Polizeibeamten verblieben dienstfähig“, hieß es von Seiten der Polizei, die Strafanzeigen wegen Landfriedensbruchs, Widerstand gegen Polizeivollzugsbeamte, tätlichen Angriffs auf Polizeivollzugsbeamte und Verstoß gegen das Sprengstoffgesetz anfertigen wird. „Die beteiligten Straftäter wurden umfangreich videografiert. Die Polizei Dortmund wird eine Ermittlungskommission einsetzen.“

[...]

https://www.ruhrnachrichten.de/Sport/BV ... 41871.html

[AtzUl]

Wurde so nicht gesagt.

15.51 Uhr: Lange [Polizeipräsident] zieht noch einmal Bilanz: „Es gab keine Verletzungen unbeteiligter Stadionbesucher.“ ...

[larifari889]

Facebook PK
https://de-de.facebook.com/Polizei.NRW.DO/
-29.30

"Möglicherweise einige in der Nähe die Pfefferspray abgekriegt haben, mag sein."

-14.03 durch die ganz rechte Person, wer auch immer das ist.
"Möglicherweise den ein oder anderen Verletzten den Pfefferspray getroffen hat."

Im Endeffekt berufen sie sich auf die Anzahl der Augenspülungen und gehen davon aus, dass hauptsächlich Beteiligte getroffen worden sind.
Die Angaben stammen vom roten Kreuz, die haben wohl nicht nachgefragt, wer daran beteiligt war oder nicht.
Sie wollen ja wohl kaum sagen, wir haben auf Unbeteiligte gesprüht.

[dockal]

Da man die Benz. Zylinderflammen als 18jähriger ohne weiteres das ganze Jahr über kaufen kann, sollte der Gesetzgeber hier ggf eine Änderung vornehmen und die Klassifizierung ändern.

[PREUSSE]

Der Einsatzleiter wusste, es sind nicht genug Kräfte da um die Leute ordentlich festzusetzen und er wusste, dass die Ultras mit ihrem "Leben" die Fahne verteidigen. Nicht das größte Feingefühl der Kerl.

Und dann bringt er seine Untergebenen in so eine aussichtslose Situation?

[PREUSSE]

Ist eigentlich ein User in diesem Forum im Hertha Block in Dortmung gewesen und kann seine Sicht der Dinge darlegen?

[Daher]

Der Einsatzleiter wusste, es sind nicht genug Kräfte da um die Leute ordentlich festzusetzen und er wusste, dass die Ultras mit ihrem "Leben" die Fahne verteidigen. Nicht das größte Feingefühl der Kerl.

Und dann bringt er seine Untergebenen in so eine aussichtslose Situation?

Das war fahrlässig und keine gute Entscheidung.

[Bierchen]

Der Einsatzleiter wusste, es sind nicht genug Kräfte da um die Leute ordentlich festzusetzen

Das wird dann beim nächsten Mal sicher anders sein
TraPo reloaded, zieht euch warm an da im Block...

[larifari889]

Der Einsatzleiter wusste, es sind nicht genug Kräfte da um die Leute ordentlich festzusetzen

Das wird dann beim nächsten Mal sicher anders sein
TraPo reloaded, zieht euch warm an da im Block...

Da ich nicht Auswärts fahre, ist das ja nicht mein Bier
Aber der Leiter meinte, er wird nächstes Spiel bei Hertha auch nicht mehr anfordern als dieses mal. Also keine Sorge