AtzUl hat geschrieben: ↑16.10.2018, 10:27
Du weißt aber, dass die Ausschreitungen zu dem antisemitischen Übergriff auf ein jüdisches Restaurant am Rande einer Demonstration von konservativen (AFD & Friends) kam?
JA, natürlich weiß ich das, was soll diese Frage? Meine Aussage war, dass das Demonstrieren von konservativen nicht zu deren Tradition gehört. Wenn ein "brauner Mob" meint, Steine gegen ein jüdisches Restaurant schmeißen zu müssen, hat das sicher nichts mit Konservativismus zu tun. Für Dich scheint das alles eine Sauce zu sein. Wenn wir die Verrohung der politischen Sitten beklagen, dann sollten wir dem nicht Vorschub leisten, indem wir außer schwarz und weiß keine differenzierenden Grautöne mehr zulassen.
AtzUl hat geschrieben: ↑16.10.2018, 10:27
Die AFD Anhänger gehen doch öfters auf die Straße, um ihren Unmut zu äußern.
Auf die Straße gehen die Anhänger von Peggy-da, mit denen die AfD übrigens lange gefremdelt hat.
AtzUl hat geschrieben: ↑16.10.2018, 10:27
Da du selber die AFD in deiner Argumentation als eine "konservative" Partei etablieren wolltest (Ich gehe davon aus, damit deine Argumente überhaupt passen), nehme ich sie als Gegenargumente für seine These: Konservative demonstrieren nicht.
Zunächst bitte ich Dich, solche Unterstellungen zu lassen, ich wolle die AfD etablieren, das ist übelste Diffamierung. Wenn Du zwischen "XY tut etwas nicht" und "Es steht nicht in der Tradition von XY, etwas zu tun" nicht unterscheiden kannst, belegt das mal wieder lediglich Deine eingeengte Lesekompetenz, aber nicht das, was ich angeblich gesagt oder getan haben soll. Wenn Du hier solche Saiten aufziehst, sei Dir gewiss, dass ich Dich zukünftig verbal "mit offener Sohle" abgrätsche.
AtzUl hat geschrieben: ↑16.10.2018, 10:27
In Chemnitz waren nach dem Mord doch (laut Dir und Jenner) viele normale Bürger auf der Straße.
Das war ja auch so. So wie viele "normale Bürger" letzten Sonntag den Linksradikalen und Kopftuchbefürwortern bei Unteilbar hinterhergelaufen sind.
AtzUl hat geschrieben: ↑16.10.2018, 10:27
Also insgesamt betrachtet, erschließt mir Deine Begründung leider dennoch nicht.
Das ist angesichts der von Dir exponierten Lesekompetenz auch nicht geeignet, Deine Mitmenschen zu überraschen.
AtzUl hat geschrieben: ↑16.10.2018, 10:27
Warum man gegen Antisemtische Gewalt von den Landsleuten auch ein Zeichen setzen kann.
Erschwerend zu Deiner schwachen Lesekompetenz kommt nun auch noch hinzu, dass Du Sätze formulierst, die niemand verstehen wird. Ich erspare mir daher eine Replik.
isnogud hat geschrieben: ↑16.10.2018, 09:49
Was ihr aber jetzt treibt, ist eine komplette Gleichsetzung der AfD mit der CDU wie sie mal war.
Auch so eine Behauptung, die Deine Gesprächspartner diskreditieren soll. Das hat niemand getan. Die Kernaussage war, dass Konservative sich in der CDU nicht mehr aufgehoben fühlen und viele in der AfD eine neue Heimat gefunden haben. Wenn Du das als Gleichsetzung mit der CDU betrachtest, muss ich Dir entweder Boshaftigkeit oder Dummheit unterstellen. Such's Dir aus.
isnogud hat geschrieben: ↑16.10.2018, 09:49
Das ist Unfug, weil es den alldeutschen, rechtsextremen Teil der AfD komplett ignoriert. Dieser Teil wird von Höcke angeführt. Höcke als Landesfürst redet unverhohlen von Grundgesetz- und rechtsstaatsfeindlichen Zielen. Innerhalb der AfD hat er Lucke und Petry bekämpft und überlebt. Lucke hat später gesagt, dass er eine NPD light geschaffen habe.
Ray hat ihm geholfen, ist aber der Meinung, in den letzten 2 Jahren alles richtig gemacht zu haben. Nun ja, so ist das halt mit Einschätzungen, Eigen- und Fremdwahrnehmung. Ich schreibe dazu später noch etwas, was zumindest die Rolle von Gauland nachvollziehbar erscheinen lässt, auch wenn ich sie vor zwei Jahren nicht geteilt habe und auch heute nicht teile. Aber die Aufregung, mit der Atze und Du hier von Ray sekundiert Alarmismus betreibt, ist mir fremd und bleibt für mich auch nicht nachvollziehbar.
isnogud hat geschrieben: ↑16.10.2018, 09:49
Die Wähler, die die AfD am rechten Rand aufsaugt, können sich durch Höcke vertreten fühlen und haben durch ihn Zugriff auf die Parlamente. Etliche rechte Parteien sind auch gar nicht mehr angetreten bei der letzten Bayernwahl. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Die ganz braunen, die bis dato auch schon mal 5 und mehr Prozent gewonnen haben, sitzen nunmehr innerhalb der AfD fest im Sattel. Höcke scheut sich auch nicht mehr, seine autoritären und Grundgesetzfeindlichen Äußerungen noch besonders zu kaschieren, so spricht er in seiner Lieblingsdiktion davon, dass „wir leider ein paar Volksteile verlieren werden, die zu schwach oder nicht willens sind" mitzumachen. Wahrscheinlich dann, wenn keine halben Sachen mehr gemacht werden und man den „westlichen Werteschaum“ losgeworden ist. Wem da nicht die Alarmleuchten angehen, der sollte sich allerdings nochmal eingehend mit der deutschen Geschichte beschäftigen.
Ich darf daran erinnern, dass hier zumindest mit Jenner und mir Einigkeit besteht, dass Höcke ein Nazi ist und dass dieser bekämpft werden muss.
isnogud hat geschrieben: ↑16.10.2018, 09:49
Gauland spielt mit dem Feuer und flankiert Höcke seinerseits durch gezielte Tabubrüche und in seiner Wortwahl („entsorgen“, „jagen“, „Vogelschiss“ etc). Ganz bewusst verroht Gauland die Sprache und verkleinert den Holocaust, damit sein Goebbels Imitat immer weniger auffällt. Er braucht diesen Höcke, der ihm mindestens eine Million Stimmen einbringt.
Dieses Spiel mit den Kräften nennt sich Rechtspopulismus und hat Vorbilder u.a. in Österreich, Ungarn, Polen und Großbritannien. Und nirgendwo hat man eine Antwort darauf gefunden, wie man das eingefangen kriegt. Woran liegt das?
isnogud hat geschrieben: ↑16.10.2018, 09:49
Und damit hat er einen Rechtsruck innerhalb der AfD vollzogen, den es so nie in der CDU/CSU gab.
Die AfD hatte im Gegensatz zu dem, was uns Preusse hier vermitteln will, niemals den Anspruch, eine Volkspartei zu sein, sondern war eher ein elitärer Haufen, der Bedeutung gewinnen wollte und bei sicher klugen Analysen festgestellt hat, dass es ein hebbares Potential am rechten Rand gibt, die man mit bestimmten Themen bedienen kann, um seine Agenda durchziehen zu können. Das ist doch ziemlich offensichtlich.
isnogud hat geschrieben: ↑16.10.2018, 09:49
Wenn jetzt als Gegenargument zum Rechtsruck Wahlergebnisse von 1949 und 1953 herangezogen werden, dann betreibt man das Geschäft von Herrn Gauland, der in eine BRD vor 1968 zurückwill. Außerdem unterschlägt solches Tun die Wiedervereinigung und die damit veränderte Bundesrepublik.
Was ist jetzt die Aussage? Dass die Wiedervereinigung ein Fehler war? Dass man den Ostdeutschen kein Wahlrecht einräumen sollte, damit sich die Bundesrepublik nicht verändert? Ich bin gerade etwas irritiert.
isnogud hat geschrieben: ↑16.10.2018, 09:49
So könnte man auch argumentieren, dass wir nach den roten Wahlen von 1912 einen deutlichen Rechtsruck erleben. Werde dazu nochmal ausführlicher schreiben.
Ich bin mir nicht sicher, ob das die Buchstaben wert sind.
Ray hat geschrieben: ↑15.10.2018, 22:59
Schau Dir alleine an, wie sich die Denke des Users Opa verändert hat.
Vor einem Jahr war der konservative User Balmy sein Hauptfeind, weil Balmy es sich gewagt hat, den grünen Genderschwachsinn (etwas dramatisiert) zu kritisieren, mittlerweile ist es Atze.
Da trübt Dich Deine Erinnerung: Ich bin mit Balmy in erster Linie aneinander geraten, weil der den ÖR abschaffen wollte. In Genderfragen waren wir uns damals schon weitgehend einer Meinung, wenn uich mir auch seinen Duktus nicht zu eigen machen würde.
Ray hat geschrieben: ↑15.10.2018, 22:59
Rechtsruck muss ja nicht heissen "im braunen Sumpf versinken".
Rechtsruck kann auch heissen: von "jeder Migrant ist eine Bereicherung" auf "die AfD ist doch gar nicht so schlimm undf auf jeden Fall demokratisch" umzuschwenken.
Dein sog. Rechtsruck ist eine Umverteilung von ehemaligen Wählerstimmen aus dem konservativ-bürgerlichen Lager auf eine weitere Partei, die Abgrenzungsschwierigkeiten nach rechts hat. Da hat aber nichts geruckt, sondern das ist das Ergebnis der Sozialdemokratisierung der Union unter Frau Merkel. Dass die CDU Abgeordneten mit großer Mehrheit gegen die Homo-Ehe gestimmt haben, hast Du schon vergessen? Würdest Du das auch als "Rechtsruck" bezeichnen? Das ist doch lächerlicher Alarmismus. Passt aber zu Dir.
Ray hat geschrieben: ↑15.10.2018, 22:59
Absurd wird es dann, wenn ausgerechnet ich als "Fähnchen im Wind" betitelt werde. Hier bin ich nun wirklich einer der ganz wenigen, der vor 2 Jahren genauso gedacht hat wie heute. Damals wurde mir AfD-Nähe angedichtet (Opa), heutzutage Linksmainstream (Preusse).
Ich habe Dir gar nichts angedichtet, ich habe Dich nur mit der für Dich unangenehmen Wahrheit konfrontiert, wessen Positionen Du da vertrittst. Aber Du hast Recht: Dein Alarmismus und Deine Menschenverachtung waren vor zwei Jahren genauso schlimm wie heute.
Ray hat geschrieben: ↑15.10.2018, 21:09
Die Gesellschaft spaltet sich: Klarer Rechtsruck auf der einen Seite, und (wenn auch abnehmend) grüntheoretische Realitätsverweigerung auf der anderen Seite. Das sieht man auch an den Wahlergebnissen: Wer (1) ist wählt AfD statt Union, wer (2) ist wählt grün statt SPD.
Das belegt lediglich Deine auf unzulässige Verdichtung ausgerichtete Schwarz-Weiß-Denke und die abgrundtiefe Verachtung Deiner Mitmenschen. Danke, dass Du uns hierfür noch einmal einen Beweis lieferst.
AtzUl hat geschrieben: ↑15.10.2018, 23:59
Ob das nun heißt, die richtige Sicht auf die Realität angenommen zu haben oder man von der bewussten Verschiebung der Realität durch Rechtsaußen mitgenommen wurde, kann jeder selber entscheiden und ist individuell verschieden.
Da ich mal vermute, dass Du einer jüngeren Generation angehörst, kann ich sogar nachvollziehen, dass das auf Dich wie ein "Rechtsruck" wirkt, wenn konservative und völkische Kräfte in einer ungewohnten Form wahrnehmbar werden. Nur ändert das halt nichts daran, dass die vorher auch schon da waren und sich von der Union vertreten fühlten. Die haben lange Zeit alle Kröten geschluckt, die ihnen Frau Merkel hingeworfen hat, bis der Bogen überspannt war und der Leidensdruck so groß war, dass die Schmuddelkinder von der AfD das kleinere Übel darstellten. Aber das ist eben in der Summe kein Rechtsruck.
PREUSSE hat geschrieben: ↑15.10.2018, 23:49
Ich finde Opas Statements gut und meistens zutreffend, zeigt er doch, das er die Realität wahrnimmt, was vielen immer noch nicht gelingt, wenngleich auch ihm anzumerken ist, kein Sympathisant der Alternative zu sein, was durchaus legitim ist.
Ich war gestern auf einer Veranstaltung, auf der Heinz Buschkowski aus seinem Leben erzählte und wo er gefragt wurde, wie er mit Applaus von der falschen Seite umgeht. Er antwortete "gar nicht". An diesen Ratschlag gedenke ich mich zu halten. Dass Du meine Statements "gut und meistens zutreffend" findest, daran werde ich Dich erinnern, wenn wir mal wieder unterschiedlicher Meinung sein werden.
C-Burg hat geschrieben: ↑15.10.2018, 20:48
Wie dem auch sei, das Vokabular in in den letzten Jahren härter geworden. Aussagen, die vor Jahren geächtet worden wären sind kein Problem mehr in der Öffentlichkeit getätigen zu werden. Es gab eine Verschiebung der sprachlichen Normalität.
An dieser Stelle muss ich widersprechen. Jenner hat nicht umsonst Filbinger erwähnt, auch an den unglücklichen
Jenninger könnte man erinnern oder daran, dass auf JU Veranstaltungen regelmäßig
die erste Strophe des Deutschlandlieds zu hören war und
zu später Stunde sogar das Horst-Wessel-Lied. Wer sich von so etwas angezogen fühlt, fühlt sich heute in der AfD besser aufgehoben als in der Union.
C-Burg hat geschrieben: ↑15.10.2018, 20:48
Es nicht unrealistisch ist, dass eine Partei wie die AfD bis zu 20% der Wähler für sich mobilisieren könnte, hätte man vor 10 Jahren auch nicht erwarten können.
Aber nur, wenn man beide Augen fest geschlossen und sich die Finger in die Ohren gesteckt hätte. Vor zehn Jahren starb Jörg Haider und hatte als Lebenswerk eine rechtspopulistische Partei hoffähig gemacht, die mit dem Frust der Bevölkerung über die Missetaten der "etablierten" Parteien und mit dumpfen Parolen spielend riesige Erfolge einfuhr. Damals schätzte man, dass es dieser Bewegung in Deutschland eines charismatischen Führers bedurfte. Diese Einschätzung war falsch, es bedurfte des Leidensdrucks bei den Konservativen, der sich spätestens 2015 in den Dammbruch manifestierte, wo Frau Merkel statt erwarteter eiserner Lady die Wohltäterin für den Rest der Welt spielte. Wie falsch Deine Aussage zudem ist, zeigt sich auch daran, dass man das Wählerpotential einer bundesweiten CSU in dieser Größenordnung einschätzte, auch Wahlerfolge bei Landtagswahlen von Republikanern, DVU und NPD zeigten immer sehr offensichtlich, was für ein Potential am rechten Rand vorhanden ist, wenn man es denn mobilisiert bekommt.
C-Burg hat geschrieben: ↑15.10.2018, 20:48
Es ist also klar, was Atzen.Ultra mit seinem "Rechtsruck" meint.
Wie kann etwas klar an einem Begriff sein, wenn dieser gar nicht existiert?
isnogud hat geschrieben: ↑15.10.2018, 20:21
... und die radikale Rechte war bei der NPD oder Wehrsportgruppen und nicht in der CDU/CSU.
Ich habe weiter oben bereits verlinkt, dass sich die "radikale Rechte" sehr wohl bei der Union tummelte.
isnogud hat geschrieben: ↑15.10.2018, 20:21
Höcke ist eine andere Qualitär als Lummer, Dregger und die Stahlhelmfraktion.
In dem Punkt stimmen wir überein, wenn auch vermutlich aus unterschiedlichen Gründen. Es würde keinem dieser CDU Granden und ihren Lebenswerken gerecht werden, mit diesem Schmalspurgoebbels verglichen zu werden.
isnogud hat geschrieben: ↑15.10.2018, 20:21
Eine Qualität, die in der damaligen CDU/CSU nichts zu suchen hatte, aber auf die Gauland bei einer Partei am rechten Rand im Entstehen nicht verzichten konnte und nicht verzichten will.
Als die Partei 2013 als Wahlalternative als liberale, konservative und nationale Sammelbewegung entstand, die sich den freien Wählern anschließen wollte, war deren Hauptthema gegen den Euro und vor allem gegen die mehrere hundert Milliarden Euro schweren Zahlungsverpflichtungen zu sein, die die Bundesregierung zu diesem Zeitpunkt rausgereicht hatte. Das war zunächst das Kernthema. Erst 2015 kam mit der Erfurter Erklärung das nationalkonservative dazu und an der Stelle muss man ganz sicher Gauland auch den Vorwurf machen, sich nach rechts nicht sauber abzugrenzen, wobei man ihm bei sehr viel Wohlwollen vielleicht noch attestieren kann, dass einer, der über Jahrzehnte verinnerlicht hat, dass es rechts der Union keine demokratisch legitimierte Partei geben darf, das eben dann für die AfD in Anspruch nimmt und somit Kompromisslinien zieht, die wir wohl fast alle mindestens mal unanständig finden. Aber das funktioniert durchaus, NPD und DVU spielen keine Rolle mehr. So lange unbestrittene Demokraten wie Gauland die Partei führen und lenken, sollte das kontrollierbar und vor allem aushaltbar sein. Ich verstehe aber die Furcht, dass durch einen Putsch ein Höcke Bundesvorsitzender werden könnte. Dann bezweifle ich aber, dass die AfD bei der darauf folgenden Wahl die 5 % Hürde schafft. Das weiß auch die AfD.
isnogud hat geschrieben: ↑15.10.2018, 20:21
Höcke ist mit 84 Prozent zum Landesvorsitzenden in Thüringen gewählt worden und ist ausdrücklicher Protege von Gauland.
Ja, das finde ich auch ätzend, wird aber aus dem o.g. zumindest nachvollziehbar.
isnogud hat geschrieben: ↑15.10.2018, 20:21
Insofern - in aller Kürze - zu Jenners freigedrehten und von sich selbst als überzeugend eingeschätzten Gedanken zur AfD, gibt es einen Rechtsruck. Die Höckes und andere Rechtsextremisten haben durch die AfD parlamentarischen Einfluss gewonnen.
Wie groß ist denn der Einfluss einer Oppositionsfraktion in einem Landesparlament? In allen Parlamenten fällt die AfD wenn überhaupt überwiegend durch schlechte Reden, dämliche bis provokante Anträge und wenig Sacharbeit auf. Dass die mit der Parlamentsarbeit über eine Kriegskasse verfügen, ist misslich, aber kein Untergang des Abendlandes, das hat der NPD auch nicht geholfen, die in den ostdeutschen Landesparlamenten vertreten war und heute faktisch pleite ist. Ich bleibe dabei, den propagierten Rechtsruck gibt es nicht.
isnogud hat geschrieben: ↑15.10.2018, 20:21
PS: Die LAUTEN sind auch die, die sich ganz selbstherrlich diesen Rechtsruck in den Skat wegdrüclen wollen.
Ich bedaure außerordentlich, dass meine Buchstaben für Dein Gehör zu laut sind. Ich befürchte nur, dass ich da Deinen Erwartungen nicht gerecht werden kann.
isnogud hat geschrieben: ↑15.10.2018, 20:21
PSPS: Nein, d. .h. nicht dass alle AfDler Nazis sind. Das ist Quatsch und wird auch nicht behauptet.
Der Bezug wird im Alltag aber schon von einer breiten Mehrheit hergestellt. Wenn Kampagnen wie "Nazis raus aus den Stadien" oder "Kein Platz für Nazis" gefahren werden, dann dürfte damit der AfD Sympathisant gemeint sein. Wird auf Nachfrage so auch bestätigt. Daher ist die Aussage, das würde niemand behaupten, "Quatsch".
