Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

[PREUSSE]

Bitte jetzt mal 5,0 und nicht 4,8 oder 4,9 wie es wirklich in den letzten Jahren (am grausamsten Sachsen-Anhalt) der Fall war !!!!!

Hoffe schon aufgrund von Lindners peinlichen Auftritt auf 4,999 %

[Daher]

Nach der aktuellen Hochrechnung sind sie noch bei 5%

[AtzUl]

In Bayern war je eine linke Politik gefragt?

Wer hat das behauptet? Ich habe mich zum Missverhältnis zwischen Demonstrationen und tatsächlicher politischer Arithmetik geäußert. Wenn Dich das inhaltlich überfordert, bitte ich um einen entsprechenden Hinweis.

Du hast versucht das Missverhältnis zwischen einer Demonstration in Berlindie die Hauptstadt der Bundesrepublik, und der "tatsächlichen" Arithmetik
anhand der Landtagswahl in Bayern herzuleiten. Auch wenn du das für wichtig und richtig hälst, halte ich die Herleitung für, mit Verlaub, nicht schlüssig. Da man die politischen Verhältnisse in Bayern nicht auf die Bundesebene projizieren kann.

Aus Bayern kann man Rückschlüsse auf die Bundesebene ziehen?

Auch auf Bundesebene haben dem bürgerlichen Spektrum zuzuordnende Parteien bei der letzten Bundestagswahl 56,3 % der Stimmen geholt. Nach derzeitigen Umfragen liegen diese Parteien bei 51 %, weshalb die Aussage, es gäbe keine linke Mehrheit, rechnerisch korrekt bleibt.

Ich würde beide Fragen mit "Nö" beantworten.

Das ist im besten Falle mäßig unterhaltsam.

Bayern hatten die Konservativen Parteien zusammen rund ~58%, jetzt 59%, wenn man die AFD als konservativ ansieht und ihre Wähler nicht als Frustwähler anerkennt.

Die Demonstration in Berlin war im Übrigen auch nicht Linke Politik (wenn die auch am lautstärksten waren) gegen konservative Politik. Sondern linke bis liberale demokratische gegen antidemokratische Politik und Einstellungen.

Aber du ja unbedingt mit Zahlen argumentieren möchtest:
Die neusten Sonntagsfragen zeigen im Übrigen, dass Konservative und rechte Politik zusammen nur auf 41-42% kommen. D.h. selbst eine Koalition AFD und CDU würde nicht reichen. Schwarz-Grün käme demnach zusammen immerhin schon auf bis zu 47% (Forsa), was dir ja fast mehr Angst machen würde als eine Schwarz-Blaue(/braune) Koalition. R2G würde auf 44-45% kommen, auch mehr als die "Konservativ" (und rechts).

Und daher bleibe ich bei meinem "Nö".

[Ray]

Die Demonstration in Berlin war im Übrigen auch nicht Linke Politik (wenn die auch am lautstärksten waren) gegen konservative Politik. Sondern linke bis liberale demokratische gegen antidemokratische Politik und Einstellungen.

So ist es. Da wurde nichtz eine einzige Sache gefordert, die einem FDP-Fanboy zuwider ist.

[AtzUl]

Kurzer Nachtrag (Jahreszahl vergessen):

In Bayern hatten 2013 die Konservativen Parteien zusammen rund ~58%, jetzt ca. 59%, wenn man die AFD als konservativ ansieht und ihre Wähler nicht als Frustwähler anerkennt. 

[TiiN]

Die SPD muss die große Koalition verlassen um mit der Zeit wieder zu einem Kontrast der CDU werden zu können ....

[AtzUl]

Die SPD muss die große Koalition verlassen um mit der Zeit wieder zu einem Kontrast der CDU werden zu können ....

Ich bin noch immer dafür offen:

Wir können ja alle wetten, wann Neuwahlen anstehen:
Ich tippe auf April 2019.

[Ray]

Wow, die AfD, die "erfrischende" Partei will ein bisschen Zucht und Ordnung im Lande:

http://www.nordbayern.de/panorama/gegen ... -1.7492006

[C-Burg]

Wow, die AfD, die "erfrischende" Partei will ein bisschen Zucht und Ordnung im Lande:

http://www.nordbayern.de/panorama/gegen ... -1.7492006

Der Artikel ist schon ein halbes Jahr alt. Und die AFD hatte nicht mal 2 Tage später von alleine diesen Blödsinn zurückgezogen. So weit ich weiß, wäre er eh abgewiesen worden.

[TiiN]

In der Nacht dürfte irgendwann auch die FDP Wahlparty gestartet worden sein. Mit 5,1 % ist man im Landtag drin ....
Herr Klingbeil von der SPD wirkte in den Tagesthemen ziemlich unzufrieden mit der GroKo, mal gucken ob sie sich halten kann...

In zwei Wochen ist die Wahl in Hessen, ich denke bevor man großes entscheidet wird man diese Wahl noch abwarten .... und wenn die SPD da auf 20 % kommt muss man aufpassen, dass Nahles & Co das nicht als Erfolg verkaufen.

[Opa]

Die Demonstration in Berlin war im Übrigen auch nicht Linke Politik (wenn die auch am lautstärksten waren) gegen konservative Politik. Sondern linke bis liberale demokratische gegen antidemokratische Politik und Einstellungen.

Wo waren denn bei #unteilbar die Proteste gegen Steineschmeißer in der Rigaer Straße? Wo war die klare Abgrenzung zu linker oder islamistischer Gewalt? Ich habe auch den Eindruck, dass den wenigsten, die sich für ihre Teilnahme an dem Unsinn abfeiern, bewusst war, wer da zur Demo mit aufgerufen hatte und dass es vielen Organisatoren zum Beispiel um noch deutlich mehr Zuwanderung ging. So kann man Wähler natürlich auch in die Arme der AfD treiben.

Aber du ja unbedingt mit Zahlen argumentieren möchtest:
Die neusten Sonntagsfragen zeigen im Übrigen, dass Konservative und rechte Politik zusammen nur auf 41-42% kommen. D.h. selbst eine Koalition AFD und CDU würde nicht reichen.

Was wohl Ray dazu sagt, dass Du die FDP nicht ins bürgerliche Spektrum einordnest. Union, FDP und AfD kommen lt. Forsa am 13.10. zusammen auf über 50 %.

Schwarz-Grün käme demnach zusammen immerhin schon auf bis zu 47% (Forsa), was dir ja fast mehr Angst machen würde als eine Schwarz-Blaue(/braune) Koalition.

Nur, weil etwas rechnerisch zusammengeht, bedeutet das ja noch keinen Koalitionsvertrag. Auch dem letzten CDU Granden dürfte mittlerweile gedämmert sein, dass eine Minderheitsregierung mittlerweile taktisch sinnvoller wäre als eine Koalition mit Habeck, Hofreiter & Co.

R2G würde auf 44-45% kommen, auch mehr als die "Konservativ" (und rechts).

Das bleibt rechnerischer Unsinn. (s.o.)

Und daher bleibe ich bei meinem "Nö".

Du solltest noch trotzig mit dem Fuß aufstampfen und die Hände in die Taille stützen. Das verleiht Deinem ziemlich kindischen Auftreten noch etwas mehr Authentizität.

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Ein paar Gedanken zum gestrigen Wahlergebnis und zur aktuellen Lage:

1. CSU
37kommeirgendwas Prozent für die CSU kann man natürlich hochdramatisieren, zusammen mit den freien Wählern, die in Bayern quasi immer schon die Rolle der Ersatz CSU gespielt haben, liegt man aber quasi immer noch bei einer absoluten Mehrheit und das trotz über 10 % für die AfD. Das konservative Bayern hat über 60 % der Stimmen. Insofern würde ich das gestrige Ergebnis für die CSU nicht derart dramatisieren, wie es derzeit durch den Blätterwald rauscht.

2. Sozen
Die unter zehn Prozent für die Bayern SPD finde ich dagegen schon eher dramatisch. Wenn eine Partei mehr als die Hälfte (!) ihrer Wählerschaft verliert, kann man nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Das ist zwar auch nicht nur Bundespolitik, die da eine Rolle spielt, denn die Bayern SPD war traditionell immer schon schwach und erreicht offensichtlich nicht mehr ihr Stammpublikum, aber wenn die SPD eine Zukunftschance haben will, wird sie sich häuten müssen, in Bayern genauso wie in anderen Landesverbänden oder im Bund. Inhaltlich (weg mit den Gedönsthemen) genauso wie personell (weg mit Nahles). Wenn sie das nicht tut und die Alarmzeichen nicht sieht, dass sie nicht einmal mehr in der Lage ist, mit der CDU eine große Koalition zu bilden, dann wird diese stolze Partei den Bach runtergehen. Das Problem der SPD ist, dass viele Wähler mittlerweile in den Grünen eine glaubwürdigere Alternative sehen. Viele ertragen wohl eher schrillen Umweltfaschismus als das verfilzte Absingen von Arbeiterliedern. Vor Hessen wird da aber nüscht passieren. Mit rund 25 % liegt man in den Umfragen überm Bundestrend. Als fatal würde sich jedoch ein Platzen der GroKo erweisen, denn dann dürften Kräfte Auftrieb gewinnen, die den Deckel auf den Sargdeckel nageln werden anstatt mit Augenmaß zu erneuern und die SPD zu einer Partei derjenigen zu machen, die mit sozialem Gewissen und ohne "die kleinen Leute" zu vergessen, Aufstiegschancen für eine breite Bevölkerungsschicht ermöglichen. Die SPD hat genau wie die Union massive Probleme, junge Menschen anzusprechen, die wählen je nach politischer Präferenz dann lieber grün oder gelb.

3. CDU
Da wird's eher die Kanzlerin treffen, denn in Hessen wird man wohl deutlich unter 30 % landen und die Regierungsbildung wird dann hochspannend, schließlich ist nach derzeitigen Umfragen nicht einmal rot-rot-grün auszuschließen. Kanzlerinnendämmerung? Bin gespannt, wie Merkel den Verlust so vieler Mandate wird wegmoderieren wollen.

4. Die Grünen
Mein Rat an CSU und SPD wäre: Diese Partei wird man nur dadurch entzaubern können, indem man sie in Verantwortung drängt. Regierungen unter grüner Beteiligung haben selten Chancen auf Wiederwahl und die paar Radwege und Begegnungszonen sind schnell rückgebaut.

5. AfD
Es ist wohl noch zu früh, von einer Trendwende zu sprechen, aber nach zwischenzeitlichen Umfragehochs und Sichselbstzurvolksparteiproklamation scheint es nun nicht mehr vorwärts zu gehen. Konservative Wähler dürften auf Dauer zudem von der Regierungsverweigerungshaltung eher genervt sein und darüber, dass die Union wegen der AfD nur dann regieren kann, wenn man absurde Bündnisse mit den Grünen oder den Sozen schließt. Das könnte bei entsprechendem Personalwechsel in der Union und etwas konservativem Profilgewinn ganz schnell bergab gehen für die sog. "Alternativen".

6. Rays Lieblingspartei
Puh, das ist für diese Splitterpartei ja gerade nochmal gut gegangen und auch in Hessen wird man es wohl knapp über die 5 % schaffen. Als politische Alternative oder Regierungspartner empfiehlt man sich so aber nicht.

[Ray]

Warte mal ab, die FDP wird in Hessen das Zünglein an der Waage und kann entscheiden, mit wem sie koaliert ...

Ansonsten sehr guter Beitrag mit einer EInschränkung: die SPD hat sich bereits gehäutet und leider die durchaus kompetenten Steinbrück / Gabriel / Steinmeier verloren.

[AtzUl]

@Opa:

Du hast deiner ursprünglichen Herleitung von den Konservativen gesprochen. Also im Fall von Bayern, einen Block von AFD, CSU, Freie Wähler. Erst auf meinen Einwand bist du auf Bundesebene auf das bürgerliche Spektrum gekommen. Können wir ja mal ray wirklich fragen, ob ihm eine im äußersten Zweifel lieber eine Koalition mit der AFD lieber als eine mit den Grünen ist. Worum es ja ein bisschen ging.

Aber der Hauptpunkt meines Beitrages lässt du ganz weg:
Die Unteilbar Demonstration mit 150.000 bis 250.000 Menschen richtete sich nicht gegen eine bürgerlich-konservative Politik. Sondern sie zeigt Haltung gegen eine vermeintliche gesellschaftliche Entwicklung, den vermeintlichen Rechtsruck. Sie sollte Haltung gegen Rassimus und Hass zeigen. Wie du daraus eine linke (extreme?) Demo gegen bürgerlich-konservative Politik (wozu du die demnach die AFD zählst) machen kannst, ist mir schleierhaft.

Deine rhetorische Frage, warum die Leute nicht auch gegen den Steineschmeißer in HH/Friedrichshain demonstrieren würde, ist einfach: Es hat keine gesellschaftliche Relevanz. Das waren Einzeltaten, sind lokale zu verurteilende Probleme. Es wurde ja bspw. immer betont, dass die linken Mainstream Medien und die Veranstallter der Polizei die Schuld zu schieben würden. Oder dass das politische Fehler gewesen seien, die zur Eskaltion geführt hätten. Gegen diese oder gegen vermeintliche Polizeigewalt gab es auch keine Großdemonstration.

[Zwischen geschoben Gegenfrage: Warum hat die Konservative nicht gegen den antisemitischen Übergriff auf das jüdische Restaurant demonstriert?]

Genau wie sich die Unteilbar Demo sich nicht explizit gegen einzelne Vorkommnisse, wie die Hetzjagden, die rassistische und antisemitische Übergriffe in Chemnitz, die einer Ermordung eines Menschen folgten, richtete. Sondern es war ein allgemeines Statement. Nicht dass die Rechts bis rechtsradikalen die einzige Meinung und als einziges das deutsche Volk vertreten würden.

Außerdem ist das permanente Gleichsetzen einfach nur öde. Erscheinen mir als Relativierugsversuche. Man kann es vergleichen, wenn man will, aber alles ist einzeln zu betrachten. Nur weil es bei linken zu Ausschreitungen kam, macht es bei rechten die Ausschreitungen besser. Und umgekehrt!

Wenn du daraus ein links gegen konservativ machen willst und eine politische Arithmetik herleiten willst, sei es dir überlassen. Ich halte aber die Herleitung weiterhin für falsch, da ich Ausgangsfaktoren, die du für die Herleitung heranzieht, für nicht schlüssig halte. Daher bezog sich mein "Nö": Nicht auf deine Schlussfolgerung, sondern auf deinen Ansatz. Deine Schlussfolgerung hat mich nicht überfordert, ich bin nicht groß darauf eingegangen, da ich die Herleitung schon für fehlerhaft halte. (Mal davon abgesehen, dass ich aktuell keine eindeutige konservative Mehrheit sehe).

[larifari889]

Am Ende kommt eh Jamaika.
Und dann machen die 3 Parteien es entweder gut oder die SPD hat die Chance sich etwas zu rehabilitieren auf Kosten der Regierungsparteien.
Alle anderen Koalitionen sind nicht wirklich denkbar.

Und das die „große“ Koalition noch lange hält bezweifle ich.

[Opa]

Du hast deiner ursprünglichen Herleitung von den Konservativen gesprochen. Also im Fall von Bayern, einen Block von AFD, CSU, Freie Wähler. Erst auf meinen Einwand bist du auf Bundesebene auf das bürgerliche Spektrum gekommen. Können wir ja mal ray wirklich fragen, ob ihm eine im äußersten Zweifel lieber eine Koalition mit der AFD lieber als eine mit den Grünen ist. Worum es ja ein bisschen ging.

In Bayern muss ich die FDP nicht dazuzählen, um auf eine konservative Mehrheit zu kommen. Eine satte bürgerliche Mehrheit ist es allemal, weshalb Deine Argumentation mal wieder etwas hilflos wirkt.

Aber der Hauptpunkt meines Beitrages lässt du ganz weg:
Die Unteilbar Demonstration mit 150.000 bis 250.000 Menschen richtete sich nicht gegen eine bürgerlich-konservative Politik. Sondern sie zeigt Haltung gegen eine vermeintliche gesellschaftliche Entwicklung, den vermeintlichen Rechtsruck.

Welchen Rechtsruck meinst Du genau? Abschaffung der Wehrpflicht? Die Zuwanderung von einer Millionen Flüchtlinge? Die Einführung der Homo-Ehe? Gendergedöns wie Transsexuellentoiletten? Ich hätte mal gern erläutert, was denn heute rechter sein soll als vor zehn Jahren. Da gab's auch schon "Probleme" in Teilen Ostdeutschlands, die sich nur anders parlamentarisch abgebildet haben. Konservative wählten CDU, Nazis NPD, die finden sich jetzt in ähnlicher Arithmetik unterm blauen Label wieder, nur daran kann ich ehrlich gesagt keinen Rechtsruck festmachen. Zumindest nicht, wenn man das mit dem rechtsruck nicht genau definiert, was damit gemeint ist. Die bloße Existenz einer Partei, die woanders wegerodierte und im politischen Spektrum vorhandene Stimmen auffängt, ist für mich kein Beleg für einen Rechtsruck, sondern eher für eine Panikmache. Dass ich Teile der AfD tatsächlich für Nazis halte, ist in diese Einschätzung bereits eingeflossen.

Sie sollte Haltung gegen Rassimus und Hass zeigen.

Aus diesem Grund hat man da gemeinsame Sache mit Kopftuchbefürwortern, Antisemiten und Israelhassern gemacht? Verzeih mir, aber diese Einschätznug halte ich für äußerst gefährlich. Nur, weil irgendwo ein populäres Label wie "gegen rechts" klebt, entbindet das einen nicht davon, seinen Kopf zu benutzen.

Wie du daraus eine linke (extreme?) Demo gegen bürgerlich-konservative Politik (wozu du die demnach die AFD zählst) machen kannst, ist mir schleierhaft.

Unter den Demo-Aufrufern und Unterstützern waren offen linksextremistische Kräfte. Das wirst Du bei aller Meinungsverschiedenheit nicht leugnen können. Und ja, ich schätze derzeit einen Großteil der in der AfD organisierten Kräfte als "bürgerlich-konservativ" ein.

Deine rhetorische Frage, warum die Leute nicht auch gegen den Steineschmeißer in HH/Friedrichshain demonstrieren würde, ist einfach: Es hat keine gesellschaftliche Relevanz.

Oha. Es hat keine gesellschaftliche Relevanz, wenn es in der Stadt "no-go-Areas" gibt, wo Leute wegen eines Freiwildaufklebers verprügelt werden? Es hat keine gesellschaftliche Relevanz, wenn Bürger, die sich gegen den Terror wehren, bedroht und aus dem Kiez gemobbt werden? Stell Dir doch nur mal vor, das Haus wäre von Rechten besetzt, die würden den Kiez terrorisieren, Ausländer und Andersdenkende jagen und Steine auf Polizeiautos werfen. Da würden die Toten Hosen den Soundtrack live zur Räumung durch die Polizei aufführen. Ich trau mich angesichts solchen Schwachsinns gar nicht zu fragen, was für Dich "gesellschaftliche Relevanz" eigentlich für eine Bedeutung hat. Und ich will es angesichts des offensichtlich menschenfeindlichen Bildes, was dahinterzustecken scheint, auch gar nicht wissen.

Das waren Einzeltaten, sind lokale zu verurteilende Probleme.

Es ist kein lokales Phänomen, sondern schlicht und ergreifend ein Symbol für völlig verfehlten Umgang mit politischen Extremen und Radikalen.

Es wurde ja bspw. immer betont, dass die linken Mainstream Medien und die Veranstallter der Polizei die Schuld zu schieben würden. Oder dass das politische Fehler gewesen seien, die zur Eskaltion geführt hätten. Gegen diese oder gegen vermeintliche Polizeigewalt gab es auch keine Großdemonstration.

Was willst Du damit zum Ausdruck bringen? Dass Du nicht mitbekommen hast, dass es fast wöchentlich irgendwo Demos gegen Polizeigewalt gibt?

[Zwischen geschoben Gegenfrage: Warum hat die Konservative nicht gegen den antisemitischen Übergriff auf das jüdische Restaurant demonstriert?]

Muss ich die Unsitte eckiger Klammern übernehmen? Dass es nicht zur Tradition konservativer Strömungen gehört, auf die Straße zu gehen, sollte sich auch Dir erschließen.

Genau wie sich die Unteilbar Demo sich nicht explizit gegen einzelne Vorkommnisse, wie die Hetzjagden, die rassistische und antisemitische Übergriffe in Chemnitz, die einer Ermordung eines Menschen folgten, richtete.

Bei der inhaltlichen Betrachtung fällt mir auf, dass beim Chemnitzer Trauermarsch andere Maßstäbe zu gelten scheinen als bei Unteilbar. In Chemnitz wurden alle Trauermärschler zu Nazis gestempelt, weil es aus der Demo heraus zu ekelhaften und nicht zu tolerierenden Ausfällen kam. Wenn man diesen Maßstab nimmt, kann man als Statement für eine weltoffene Gesellschaft nicht zu Unteilbar gehen, wenn da antidemokratische und islamistische Verbände und Personen zu aufrufen. Ein anderes Ergebnis finde ich mindestens mal bemerkenswert, bei näherer Betrachtung sogar bigott. Nur, weil irgendwo das Label "gegen rechts" draufklebt, ändert das doch nichts daran, dass man sich genau anschauen muss, was denn damit gemeint ist. Und da finde ich bei den Organisatoren halt äußerst merkwürdige Gestalten, hinter denen ich genauso wenig hermarschieren möchte wie hinter "besorgten Bürgern". Ein Label sollte einen doch nicht vom Nachdenken entbinden.

Sondern es war ein allgemeines Statement.

Hast Du Dir den Demoaufruf mal durchgelesen? Extra für Dich zitiere ich den extra in "einfacher Sprache" angebotenen Aufruf:

Worum geht es?
Unsere Gesellschaft verändert sich.
Es gibt immer mehr Rassismus.
Das bedeutet: Menschen denken, sie sind besser als andere.
Sie behandeln andere schlecht.

Es gibt immer mehr Hass.
An jedem Tag werden bösartige Dinge gesagt und geschrieben.
Vieles davon hätten wir uns vor einer Weile nicht vorstellen können.

Viele Menschen sterben auf der Flucht nach Europa.
Manche hier tun so, als sei das normal.
Es gibt immer weniger Mitgefühl und Solidarität.

Der Staat gibt das Geld für die falschen Dinge aus, zum Beispiel für Überwachung.
Aber im sozialen Bereich wird gespart.
Wir fordern mehr Geld für Pflege, Gesundheit, Kinderbetreuung und Bildung.
Die Menschen sollen genug Geld zum Leben haben, genug Lohn für ihre Arbeit.
Und es muss Wohnungen geben, die man auch bezahlen kann.

Wir wollen unsere Gesellschaft ändern!
Wir sind gegen Rassismus und Hetze.
Niemand soll Nachteile haben –
wegen seines Glaubens, seiner Sexualität oder seiner Familie.
Oder weil sie ein Frau ist.

Es ging nicht um ein "allgemeines Statement", sondern für eine gesellschaftliche Veränderung, gegen geschlossene Grenzen, gegen Überwachung, für mehr Sozialausgaben, für höhere Löhne, für bezahlbarere Wohnungen usw. - alles übrigens klassische Kernforderungen "linker" Politik. Da wird auch kein Liberaler mitmarschieren. Ich verstehe aber durchaus, dass die, die dabei ertappt wurden, wie sie mit Linksautonomen, Islamisten, Israelhassern und Antisemiten für ein "allgemeines Statement" auf die Straße gegangen sind, sich nun wehren wie "besorgte Bürger" nach einem Trauermarsch in Chemnitz.

Nicht dass die Rechts bis rechtsradikalen die einzige Meinung und als einziges das deutsche Volk vertreten würden.

Die einen quaken "Wir sind das Volk", die anderen plärren "wir sind mehr". Entschieden wird darüber jedoch in den Parlamenten. Da zählen dann für Dich "dummerweise" die Arithmetik, auf die ich hinwies.

Außerdem ist das permanente Gleichsetzen einfach nur öde. Erscheinen mir als Relativierugsversuche. Man kann es vergleichen, wenn man will, aber alles ist einzeln zu betrachten. Nur weil es bei linken zu Ausschreitungen kam, macht es bei rechten die Ausschreitungen besser. Und umgekehrt!

Da sind wir uns einig, aber das hat niemand getan oder gefordert. Wer hinter Linksautonomen, Islamisten, Israelhassern und Antisemiten hinterherrent, gibt ein Statement ab. Schön, dass Du das auch so siehst.

Wenn du daraus ein links gegen konservativ machen willst und eine politische Arithmetik herleiten willst, sei es dir überlassen. Ich halte aber die Herleitung weiterhin für falsch, da ich Ausgangsfaktoren, die du für die Herleitung heranzieht, für nicht schlüssig halte.

Ich bin durchaus lernwillig, aber an der normativen Kraft des Faktischen kommst Du nicht vorbei. Gesetze werden nicht auf der Straße gemacht, Wahlen nicht durch Demos entschieden. Populismus grassiert links wie rechts. Wer den Kampf für Bienen wichtiger findet als den Kampf für Arbeitsplätze und Wohlstand, der rennt auch Populisten hinterher. Guck mal, was hier Ray seit über einem Jahr an Fakten zu Glyphosat ignoriert und stattdessen immer wieder populistische Ausfälle hat. Du scheinst mir ähnlich lernresistent zu sein.

Daher bezog sich meine "Nö" nicht auf dein Schlussfolgerung, sondern auf deinen Ansatz. Deine Schlussfolgerung hat mich nicht überfordert. Ich halte die Herleitung für fehlerhaft.

Das liegt daran, dass Du bestimmte Fakten ignorierst. Ist nicht schlimm, ist derzeit "en vogue" und drückt sich auch in Populärmusik aus, wo davon geschwärmt wird, wenn sich etwas "nice" anhört und man davon schwärmt, auch wenn man kein Wort versteht.

[AtzUl]

Nur kurz, da wir aneinander vorbeireden und auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Ich finde einiges, was an Unteilbar zu kritisieren war. Ich hatte schon geschrieben, dass ich aus einigen Gründen nicht hin bin. Ein, zwei dieser Gründe hast du auch beschrieben. Dennoch ist es keine Demo gegen konservative Politik.

Wie ich im Übrigen auch geschrien habe,hat die Demo in der Tat eher einen links-liberale Grundtenor.
Wobei ich die Aussage gegen Rassismus und gegen Hass zu sein, nicht als " nur links" bezeichnen würden. Auch die von Dir charmanterweise verlinkten Grundthmen der Demo, im einfachen Wort, so dass auch ich es dankenderweise verstehen kann, sind zwar Kritik an den aktuellen Prioritäten der Politik, aber jetzt auch nicht "nur links". Teilweise eigentlich ziemlich auch die Kernpunkte der Liberalen, aber lassen wir das. Aber dass diese Punkte eben in der letzten politischen Vergangenheit zu kurz kamen, sieht man ja auch im konservativen Spektrum nicht ganz anders. Hier wurde ja mal eine Umfrage aus deinem konservativen Bayern besprochen, in der die meisten genau die Themen wichtiger empfanden als Zuwanderung und Asylpolitik.

Im Übrigen halte ich die Gegenargumente aus dem Bereich ausgesuchter parteipolitischer Handlungen, auf die Aussage, dass man mit par eine Haltung gegen die vermeintliche Tendenz eines gesellschaftlichen Rechtsrucks, etwas verunglückt.

Es gibt eine Verrohung und Rassismus ist auch etwas gesellschaftsfähiger geworden. Vielleicht nicht gegen Dich, aber deine persönlichen Erlebnisse zählen vielleicht nicht so in diesem Thema. Die AFD , für dich konservativ, für mich rechtsradikal, ist in dem Bundestag gekommen. Das ist die Antwort auf einen parteipolitisch Rechtsrucks. erstmals seit dem 2. WK sitzt eine völkischnationale Partei im Bundestag.

Aber wenn die Grünen eine größere Bedrohung im Zeitalter des vom Menschen induzierten Klimawandels wären, dann o.k.. Sehen viele aber anders und nicht nur linke.

[Opa]

Nur kurz, da wir aneinander vorbeireden...

Mir scheint es weniger ein Problem zu sein, dass wir aneinander vorbeireden, sondern dass Du im Geschichtsunterricht nicht ganz aufgepasst hast:

Die AFD , für dich konservativ, für mich rechtsradikal, ist in dem Bundestag gekommen. Das ist die Antwort auf einen parteipolitisch Rechtsrucks. erstmals seit dem 2. WK sitzt eine völkischnationale Partei im Bundestag.

Von 1949 bis 1960 saß die "Deutsche Partei" im Bundestag und war in dieser Zeit sogar elf Jahre an der Bundesregierung beteiligt. Dazu zog 1949 mit 12 Mandaten die "Wirtschaftliche Aufbau-Vereinigung" als rechtsextreme Partei in den Bundestag ein. Mit 5 Sitzen zog die "Deutsche Konservative Partei – Deutsche Rechtspartei" als ausdrücklich völkische Partei in den Bundestag ein. Deine Aussage, "erstmals seit dem 2. Weltkrieg" ist daher historischer Unfug und kann somit keine Diskussionsgrundlage sein. Das ist auch nicht aneinander vorbeireden, sondern ausschließlich Ausdruck Deines exponierten geschichtlichen Unwissens. Es wäre daher ein Zeichen von Respekt, das nicht Deinen Mitmenschen in die Schuhe zu schieben.

Im Übrigen halte ich die Gegenargumente aus dem Bereich ausgesuchter parteipolitischer Handlungen, auf die Aussage, dass man mit par eine Haltung gegen die vermeintliche Tendenz eines gesellschaftlichen Rechtsrucks, etwas verunglückt.

Zunächst einmal bist Du die Antwort schuldig geblieben, woran Du denn den von Dir propagierten "Rechtsruck" nun konkret festmachst (das mit dem "erstmals seit dem 2. Weltkrieg" hatten wir ja als Unsinn entlarvt). Die AfD besetzt im Wesentlichen schwarz-gelbe Positionen mit ein paar braunen Einsprengseln. Auch hier solltest Du Dich mit der Geschichte der Bundesrepublik auseinandersetzen.

Roland Koch gewann 1999 mit einer Kampagne gegen die doppelte Staatsbürgerschaft nicht nur die hessische Landtagswahl, er musste sich auch Vorwürfe wie Rassismus und Populismus gefallen lassen. Ach ja, es war auch von einem "Rechtsruck" die Rede. Ausländerverbände sprachen von "gefährlicher Hetze", die GEW von "gezielter Ausländerhetze". Kommt Dir das bekannt vor?

Stoiber, der maßgeblich dahintersteckte und der 1988 in einem Hintergrundgespräch von einer „durchmischten und durchrassten Gesellschaft“ sprach, holte mit solchen Positionen 2003 übrigens 60,7 % der Wählerstimmen und eine 2/3 Mehrheit im Landtag. Das ist mehr, als CSU, AfD und freie Wähler heute zusammenhaben. Wo soll da dieser "Rechtsruck" sein, von dem Du sprichst?

Noch im Jahr 2000 gab es die "Kinder statt Inder" Kampagne der CDU, damals wurde der CDU Kandidat in NRW als "Haider vom Rhein" und als ausländerfeindlich bezeichnet. Die damalige Generalsekretärin der Union namens Angela Merkel ließ sich im Spiegel so zitieren:

"Erst 20.000 Inder für die Elektronik, dann 20.000 Krankenschwestern und so weiter. Das ist keine Politik. Typisch Schröder", kritisierte die CDU-Generalsekretärin.
...
Eine Gesellschaft, die immer älter werde, brauche auch Einwanderung, "eine geordnete Zuwanderung".

Wenn Du mal ins heutige Wahlprogramm oder auf Aussagen der AfD wie die des Sprechers Adam 2015 zum Thema Zuwanderung schaust...

"Die Union verschließt davor immer noch die Augen. Zwar hat sie eingesehen, dass Deutschland entgegen ihrer jahrzehntelang verbreiteten Behauptung zum Einwanderungsland geworden ist. Sie weigert sich aber nach wie vor, die Konsequenzen zu ziehen und ein Gesetz vorzulegen, das sagt, wer hier willkommen ist und wer nicht. Die CDU bleibt ihrer alten Linie treu, brisante Themen zu umgehen oder liegen zu lassen. Dabei machen die Zahlen deutlich, dass Deutschland eine einheitliche gesetzliche Grundlage für eine geordnete Zuwanderung braucht."

...wirst Du da große, nein, riesige Schnittmengen wenn nicht sogar Deckungsgleichheit zur damaligen Union finden incl. übrigens, dass Deutschland eben eine "geordnete Zuwanderung" braucht, weshalb Dein "Rechtsruck" weniger ein Ruck des Landes als in der Verschiebung des Wahrnehmungs-Koordinatensystems und dem Linksruck der Union (Wehrpflicht, Homo-Ehe, Grenzen offen etc.) begründet liegt.

Nur mal so am Rande: Ich bin wegen dieser Kampagnen seinerzeit aus der Union ausgetreten und halte sie auch weiterhin für falsch, weil sie am eigentlichen Problem vorbeigehen. Dass Deutschland ein Einwanderungsland ist, wurde ewig negiert, weshalb man das Thema Zuwanderung auch nicht auf die Tagesordnung hiefen musste. Heute fällt uns das auf die Füße. In Teilen halte ich die AfD in diesem Punkt für progressiver als die Union. Wählen würde ich "die Blauen" aber sicher auch nicht.

Der Debatte tut es nicht gut, wenn Du überall von der Abreißrolle das Label "Nazi" draufpappst und das nicht nur mit historisch falschen Tatsachen zu belegen gedenkst, sondern mit inhaltsleeren Begriffen wie "Rechtsruck" argumentierst, die bei näherem Hinsehen wie ein Soufflée zusammenfallen, weil die ganze heiße Luft entweicht, mit denen Du sie aufgeblasen hast.

[Jenner]

Rechtsruck ist eine Erfindung der neuen LAUTEN, also jener Gruppe, die mit Vehemenz ausgewählte Themen in ideologisierter Form medial und im öffentlichen Raum aus Tapet bringt bzw. überhöht. Zur Ideologisierung gehört insbesondere, klare Täter-Opfer-Konstellationen kreieren und eine Dichotomie zwischen moralisch und unmoralisch zu definieren. Typische Merkmale sind:

- misanthrope Haltung zum Verhältnis Mensch-Natur
- kritiklose Xenophilie
- übermäßige Bedeutungsgebung des Geschlechts, der sexuellen Identität und Präferenz
- Sozialisierung bestimmter Formen individuellen Fehlverhaltens
- Leugnung der Tatsache, dass Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln ist

Opa hat schon überzeugend dargelegt, weshalb die Rechtsruckthese imhaltlich nicht zu halten ist. Im Übrigen gab es die Gaulands, Höckes von Storchs und Weidels schon immer. Damals hießen sie aber noch Dregger, Lummer, Kanther oder Steinbach.

[Ray]

Nee.
Und nochmals nee.

Es gibt die "braune Blase", es gibt die "grüne Blase".
Aber gegen Fremdenfeindlichkeit, gegen Affenlaute etc. darf man ja wohl sein, auch wenn man Claudia Roth und Kipping und ihre Gutmenschparrallelwelt abscheulich findet.
Selbstverständlich gibt es einen Rechtsruck. Es wird in den letzten 2 Jahren viel, viel verstärkter unappetitlicher Müll ausgesprochen.
Latente Rassisten leben ihre Welt jetzt so richtig aus.

Ich finde, es ist eher so, dass Claudia Roth und co., die jeden, der das Wort "Negerkuss" benutzte und ähnliches schon als Nazi bezeichneten, eine gehörige Mitschuld an dieser Entwicklung haben. Das Gutmenschentumn hat sich derart abscheulich inszeniert, dass viele "verunsicherte" Normalbürger lieber in der braunen Blase Platz nehmen. Aber diese ist und bleibt abscheulich.

[isnogud]

... und die radikale Rechte war bei der NPD oder Wehrsportgruppen und nicht in der CDU/CSU.

Höcke ist eine andere Qualitär als Lummer, Dregger und die Stahlhelmfraktion. Eine Qualität, die in der damaligen CDU/CSU nichts zu suchen hatte, aber auf die Gauland bei einer Partei am rechten Rand im Entstehen nicht verzichten konnte und nicht verzichten will. Höcke ist mit 84 Prozent zum Landesvorsitzenden in Thüringen gewählt worden und ist ausdrücklicher Protege von Gauland.
Insofern - in aller Kürze - zu Jenners freigedrehten und von sich selbst als überzeugend eingeschätzten Gedanken zur AfD, gibt es einen Rechtsruck. Die Höckes und andere Rechtsextremisten haben durch die AfD parlamentarischen Einfluss gewonnen.


PS: Die LAUTEN sind auch die, die sich ganz selbstherrlich diesen Rechtsruck in den Skat wegdrüclen wollen.
PSPS: Nein, d. .h. nicht dass alle AfDler Nazis sind. Das ist Quatsch und wird auch nicht behauptet.

[C-Burg]

Politische Korrektheit ist etwas anderes. Ein Wort muss nicht gleich diskriminierend gemeint sein. Es kommt auf den Kontext und die Person immer an. Die PC unterscheidet dies nicht. Da ist schon ein Wort "böse" ohne den Zusammenhang zu betrachten.

Wie dem auch sei, das Vokabular in in den letzten Jahren härter geworden. Aussagen, die vor Jahren geächtet worden wären sind kein Problem mehr in der Öffentlichkeit getätigen zu werden. Es gab eine Verschiebung der sprachlichen Normalität.

Es nicht unrealistisch ist, dass eine Partei wie die AfD bis zu 20% der Wähler für sich mobilisieren könnte, hätte man vor 10 Jahren auch nicht erwarten können.

Ob man das als "Rechtsruck" definieren kann, weiß ich nicht. Ich glaube nicht, dass die Gesellschaft weiter nach "rechts" gerrückt ist. Aktuell beherrschen nun mal eher Themen die Öffentlichkeit, die von rechts für sich in Anspruch genommen werden kann. Genau wie "grüne" Themen stark im Fokus der Öffentlichkeit stehen. Entsprechend die hohen Werte der Partei "die Grünen". Deshalb gibt es noch keinen Links- resp. Öko-Ruck.

Hinzu kommt, dass im Internet jeder schreiben kann, was er will.

Es ist also klar, was Atzen.Ultra mit seinem "Rechtsruck" meint.

[Ray]

Sprüche wie "die sollen doch alle im Meer ersaufen" sowie aktive Forderungen, Menschen ertrinken zu lassen etc. sind gegen das Grundgesetz.

Die Gesellschaft spaltet sich: Klarer Rechtsruck auf der einen Seite, und (wenn auch abnehmend) grüntheoretische Realitätsverweigerung auf der anderen Seite. Das sieht man auch an den Wahlergebnissen: Wer (1) ist wählt AfD statt Union, wer (2) ist wählt grün statt SPD.

[AtzUl]

@Opa: In einem Punkt, gebe ich dir Recht, blödsinn von mir mit der Aussage, die AFD sei die erste nationalistische Partei.

Vielleicht geben ich Dir auch Recht mit der Perspektive. Stimmt natürlich gehe ich mit dem "Rechtsruck" vom Status Quo aus, vom 21. Jahrhundert. Natürlich ist es vielleicht ein korrigierende Bewegung, wenn wir die 1980er, Anfang 1990er oder vielleicht die prä 68'er Jahre als konservative Norm ansehen.

Im Übrigen habe ich keinmal Nazi geschrieben. Ich schrieben Nationalistisch, nicht nationalsozialistisch.

Antworten haben die ja Ray, isnogud und C-Burg gegeben, ich hatte auch schon was zum "Rechtsruck" geschrieben. Dass ich "vermeintlichen" Rechtsruck geschrieben hatte, überliest du in Übrigen auch zum zweiten Mal. Anderen ist ja auch ein Rechtsruck hier Forum (inkl. HI) aufgefallen. Zwar gab es keine Begründung. Du und Jenner würden das ja eh widersprechen. PREUSSE würde vielleicht heimlich applaudieren. Dann entlarve mal weiter.

[AtzUl]

Jetzt könnten vielleicht viele Klimawandel Skeptiker unschwenken. Laut des brit. "THE GUARDIAN" ist aufgrund der Folgen des Klimawandels die Versorgung mit Bier ernsthaft in Gefahr.

Trouble brewing: climate change to cause 'dramatic' beer shortages

https://www.theguardian.com/environment ... ther-price

[Jenner]

Höcke ist eine andere Qualitär als Lummer, Dregger und die Stahlhelmfraktion. Eine Qualität, die in der damaligen CDU/CSU nichts zu suchen hatte...

Sagt Dir der Name Filbinger etwas?

Die Höckes und andere Rechtsextremisten haben durch die AfD parlamentarischen Einfluss gewonnen.

Wie dezidiert soll Opa eigentlich noch aufzählen, wer das schon alles im Bundestag saß? In den Landesparlamenten tummelten sich vormals NPD, DVU und Republikaner. Diese Parteien spielen überhaupt keine Rolle mehr und NPD bzw. DVU waren nun wirklich Nazis. Der Rechtsruck bleibt eine Erfindung.

Wie dem auch sei, das Vokabular in in den letzten Jahren härter geworden. Aussagen, die vor Jahren geächtet worden wären sind kein Problem mehr in der Öffentlichkeit getätigen zu werden. Es gab eine Verschiebung der sprachlichen Normalität.

Auch das würde ich nicht unterschreiben. Früher gingen beim Zentralrat der Juden oder migrationsaffinen Politikern Beschimpfungen oder Morddrohungen per Post ein und das auch nicht nur anonym. Die Möglichkeit, dergleichen bei Facebook oder Twitter zu posten, gab es damals nicht.

Anderen ist ja auch ein Rechtsruck hier Forum (inkl. HI) aufgefallen.

Auch das ist nichts weiter als eine gefühlte Wahrheit. Da trieben sich auch in den Anfangsjahren üble Gestalten wie beispielsweise der User TittenErna herum. Die wurden allerdings irgendwann entsorgt. War noch vor Deiner Zeit.