Pál Dárdai

[bayerschmidt]

Mal unter uns : was Dardai da erzählt beeindruckt Dich das ? Da wirkt Nagelsmann doch auf den ersten Eindruck überzeugender, oder ?

Unter uns: abgesehen davon, dass er eine leicht nervige Art hat und momentan minimal verblasst, halte ich Nagelsmann natürlich für höchst kompetent (insbesondere im Hinblick was er aus jahrelangen Durchschnittsspielern wie Demirbay, Schulz, Vogt usw. gemacht hat). Aber wer Nagelsmann sagt, muss auch Gisdol, Korkut, Knäbel & Co als Vergleichsmaßstab ertragen können. Im Vorgängerforum wurden auch schon mal Tedesco und Breitenreiter abgefeiert.

[rotergrobi]

Grundsätzlich hat der Bärenbruder ja recht, aber man muß dann auch mal Ray loben, der unheimlich flexibel ist und damit aus der breiten Masse heraussticht. Vor 3,5 Monaten noch den Thread eröffnen

viewtopic.php?f=17&t=256

Ja, und bis zum Bayern-Spiel dauerte das ganze auch an.
Die Jugend spielte, inkl. Kurzeinsätze DJ, und wir schlugen famos Schalke, Gladbach, Bayern etc., holten einen Punkt beim BVB, alles mit mutigem Fußball.
(...)

Ich will nichts sagen, aber @ray kannste ruhig nochmal rüberlesen über den Thread um einschätzen zu können, warum dein von Emotionen getragener Diskussionsstil in der Rückschau manchmal dann doch etwas befremdlich wirkt, wenn man wie @dovifat oder ich zu den von dir so benannten "Oberlehrern" gehört.
Ansonsten voll d'accord, dass es tatsächlich einen faktischen Unterschied zwischen der Hertha zu Saisonbeginn gab und der Hertha jetzt. Aber dass es ebenfalls triftige Gründe gab, dahinter ein Strohfeuer zu vermuten, dass wirst auch du in der Rückschau nicht ganz von der Hand weisen können.

[Ray]

Ja grobi. Man kann alles tendenziell negativ sehen, grundsätzlich zweifeln und "wartet mal ab" posten und irgendwann kommt dann der "ich hatte Recht" Moment.
Ich bin dann doch eher das spontane, emotionale Naturell. Was im Fußball ja auch nicht verkehrt ist. Bei Dir vermute ich, Du sitzt im Stadion, hast ein Tablet mit und auf dem schaust Du live die Laufstatistiken und Fehlpassquoten an. So kann man auch ans Leben herangehen.
Man kann auch die Luststöße zählen bis man ... (denk Dir den Rest), das ganze verkopft-statistisch optimieren oder sich einfach von den Gefühlen leiten lassen. Ich bevorzuge bei Fußball und Leibesfreuden letzteres.
Und unser Saisonstart war GEIL. Die Spiele auf Schalke, gegen BMG und Bayern waren Momente für die Ewigkeit. Das lasse ich mir auch jetzt nicht als Strohfeuer kaputt reden.

[bayerschmidt]

BTW ich fand auch das Spiel in Dortmund geil, offenes Visier, 7 Torchancen, das dürften nicht viele dort geschafft haben (wahrscheinlich Levkusen).

[Sir Alex]

BTW ich fand auch das Spiel in Dortmund geil, offenes Visier, 7 Torchancen, das dürften nicht viele dort geschafft haben (wahrscheinlich Levkusen).

Ich will das Spiel jetzt nicht schlecht reden, aber Torchancen gg den BVB hatten so einige, vor allem am Anfang der Saison.
Mir fallen da spontan Leipzig und Augsburg ein.

[bayerschmidt]

Augsburg 6, Leipzig 4.... wir eben 7

[rotergrobi]

@ray
Interessant. In dem ironisch betitelten lass uns das Kriegsbeil begraben Thread hast du uns als altlinke Oberlehrer tituliert, hast von mir und dovifat öffentliche Entschuldigungen gefordert für unseren völlig narrischen Verdacht, dass wir eigentlich nur alten Wein in neuen Schläuchen sehen. Und jetzt behauptest du das Gegenteil und stellst dich wieder so hin als sei das die einzig wahre Art, sich hier im Forum zu verhalten.
Ich habe übrigens mitnichten so argumentiert, weil ich Berufspessimist bin, sondern weil wesentliche Kennzahlen unseres Spiels zum Vorjahr unverändert waren. Nicht mehr und nicht weniger habe ich beschrieben.
Du hast behauptet, unser Team wäre taktisch einen Quantensprung weiter und würde nie wieder in alte Muster zurückfallen, Duda würde sich nie wieder auf der Bank finden, die Jungspieler ebenso. Das waren tolle Spiele, ich habe die auch genossen, aber dennoch ist genau das, was du hier übrigens auch beschreibst, die Definition eines Strohfeuers.
Aber mach mal weiter so. Nur wäre ich vorsichtig, wenn du der Herthaführung mal wieder Anspruchslosigkeit vorwirfst, du an deine eigene Redlichkeit aber keinerlei Ansprüche hast.

[Ray]

Mit Dilrosun, Grujic, teilweise Dreierkette, "Duda trifft in jedem Spiel" und "DJ wird eingewechselt und holt n Elfer raus" war in den ersten 7, 8 Saisonspielen ALLES signifikant besser als letzte Saison.

Nun ist es wieder schlechter geworden, ändert aber nichts daran, dass der Saisonauftakt trotz deiner Miesrednerei GRANDIOS war und sehr sehr hoffnungserweckend. Dass die Hoffnungen jetzt ähnlich tot sind wie die Blumen, die damals geblüht haben ... nun ja ... das war damals aber nicht ersichtlich.
Sonst hättest Du ja damals schon oberlehrerhaft schreiben können "Siege gegen Bayern und Punkt beim BVB, der kaum Punkte abgeben wird, schön und gut ... wir werden aber bei desaströsen Tabellenletzten und -vorletzten wie Stuttgart und Düsseldorf demnächst verlieren, Schelle und Darida werden wieder Doppelsechs spielen, DJ nicht mehr im Kader, Duda wieder auf der Bank" ... Du hast ja gewusst, dass das so kommen wird!

[Necrolord]

Leute wie z.B. Sammer oder Metzelder fallen mir da spontan ein, die viele gute Worte über den Trainer verlieren.

Sammer? Der hat doch Dardai nach dem Mainzspiel im Februar zerpflückt? Ich sehe es ehrlich gesagt auch nicht als erwähnenswerte Leistung an, dass wir unter Dardai 3 Jahre lang nicht abgestiegen sind.
Letztlich stellt sich nach einer gewissen Zeit immer die Frage, ob ein Trainer noch der richtige für den nächsten Schritt ist. Hier in ruhigen Phasen eine überlegte und nachhaltige Entscheidung zu treffen, bevor einen die normative Kraft des Faktischen zur hektischen Suche nach einem Feuerwehrmann zwingt, ist die hohe Kunst des Sportmanagements.

Ja da war Dardai im Studio und hat seine Taktik erklärt. Ich kann mich leider nicht mehr erinnern welches Spiel es war. Gladbach, Schalke? Bin mir nicht sicher. Aber Sammer hat sich sehr positiv geäußert.
Prinzipiell sind wir in der Meinung nicht sehr weit auseinander. Allerdings muss man dabei schon sehen, dass wir an den EL Plätzen kratzen, was ja der nächste logische Schritt ist. Ich habe auch das Gefühl gehabt, dass von Preetz der Druck auf Dardai zu Saisonbeginn erhöht wurde. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Dardai mit einer Platzierung im grauen Mittelfeld durchaus zur Disposition steht. Die übliche Frage ist was ist für den Verein wichtiger bei der Infragestellung des Trainers. Die Platzierung ergo der sportliche Erfolg, oder Schönspielerei ohne nennenswerten Mehrwert, also Platzierung im grauen Mittelfeld. Da wirst du keinen überzeugen können, dass es besser ist wenn man in der Tabelle schlechter abschneidet.

Man kann also davon ausgehen, dass sich an der Situation nichts ändert, so lange Dardai weiterhin an der EL anklopft.

[Daher]

Das kann ja dann nur das Spiel gegen Bayern gewesen sein, wo Sammer sich so geäußert hat. Sonst hatten wir diese Saison kein Eurosport-Spiel.

[SteveBLN]

@Necrolord: Die Frage ist doch, ob Schönspielerei grds. mit dem Niemandsland in der Tabelle einhergehen muss. Ich meine nein.

Aber auch ich denke, dass Preetz Dardai nur dann degradieren wird, wenn wir in akute Abstiegsnot kämen und dadurch auch sein Job gefährdet sein könnte.
Das er mal sein Wirken an Dardais gekoppelt hatte (Stichwort allerletzte Patrone), haben ja - zu seinem Glück - die meisten Fans schon wieder vergessen.

[Sir Alex]

@Necrolord: Die Frage ist doch, ob Schönspielerei grds. mit dem Niemandsland in der Tabelle einhergehen muss. Ich meine nein.

Das ist eine klassische Methode, um eine sachliche Diskussion zu sabotieren. Man suggeriert, dass es nur genau zwei Möglichkeiten gibt, möglichst die Extreme und stellt dann die Frage, was man wählen soll.

[Ray]

Im aktuellem Print Kicker ist ein zweiseitiges Interview mit Hasenhüttl.
Mir kamen echt die Tränen. Was der so fachspezifisches zu erzählen hat, emotional etc. - dass er komplett anders verteidigen lässt als Hughes ...
Und wir müssen hier diesen Phrasendrescher akzeptieren.

[Plattfuß]

Ich zweifel auch am Verstand der Verantwortlichen, daß Sie einen Trrainer, der einen derartigen Müll labert, gewähren lassen.
Ich vermute allen Ernstes daß Grujic deshalb massiv eingeschlagen hat, weil er noch nicht Dardais Kauderwelsch verseht.
Wie er diese Saison wieder mal Abstiegkandidaten aufbaut nd ex post lächerliche Alibis raushaut ,das hat Woche für Woche Niveaulimbo Format-
Das ist die peinliche Hertha, wie sie leibt und lebt.

[Necrolord]

@Necrolord: Die Frage ist doch, ob Schönspielerei grds. mit dem Niemandsland in der Tabelle einhergehen muss. Ich meine nein.

Natürlich gibt es nicht nur die beiden Möglichkeiten. Ich habe jetzt gerade diese beiden Szenarien gewählt, da es hier ja immer wieder heisst „Scheiss egal, wie wir abschneiden, hauptsache guter Fussball“.

Aber es geht ja um die Frage, warum Preetz Dardai entlassen soll. Ergebnistechnisch lässt sich nicht abstreiten, dass wir überdurchschnittlich gute Leistung erbracht haben. Also kann es nur um das Wie gehen.

Der Optimalfall wäre natürlich schöner und erfolgreicher Fussball. Aber es wird als Argument für Preetz sicher nicht reichen, um Dardai zu entlassen, wenn man nicht in jedem Spiel schönen Fussball spielt, sondern nur hin und wieder, aber trotzdem ordentlich punktet.

Es bringt meiner Ansicht nach auch nichts, wenn man immer wieder die Milchmädchenrechnung aufmacht, ohne Spieler XY hätten wir so und so viele Punkte weniger und wären Abstiegskandidaten. Diese Spieler wurden eben zum Zweck der sportlichen Verbesserung verpflichtet, das Anforderungsprofil vom Trainer in Auftrag gegeben und bestmöglich vom Manager erfüllt.

@Sir Alex
Du kannst sicherlich aufzeigen an welchem Punkt ich nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert gewesen sein soll.

[Jenner]

Aber es geht ja um die Frage, warum Preetz Dardai entlassen soll. Ergebnistechnisch lässt sich nicht abstreiten, dass wir überdurchschnittlich gute Leistung erbracht haben. Also kann es nur um das Wie gehen.

Das berührt etwas Grundsätzliches. Als Sportmanager hat man zwei Möglichkeiten, an die Trainerfrage heranzugehen, nämlich reaktiv oder prospektiv. Preetz ist eindeutig der reaktive Typ. Er hält solange an einem Trainer fest, wie die Ergebnisse stimmen und reagiert erst, wenn es fast schon zu spät ist.

Ist reaktives Handeln bei uns passend? Eindeutige Antwort: Nein!. Aufgrund der misslichen finanziellen Lage wurde Hertha zum Aus- und Weiterbildungsverein erklärt. Das heißt aber auch, dass die Trainerbesetzung danach beurteilt werden muss, ob der Betreffende in der Lage ist, eigene Talente in die Profimannschaft zu integrieren und externe Talente auf gehobenes Bundesliganiveau zu bringen. Ich habe hier bereits dargelegt, warum ich Dardai in dieser Beziehung für den falschen Mann halte.

Die notwendige prospektive Herangehensweise würde also bedeuten, Dardai für seine Stabilisierungsarbeit zu danken und den zum Aus- und Weiterbildungskonzept passenden Trainer zu suchen und einzustellen.

[Sir Alex]

Aber es geht ja um die Frage, warum Preetz Dardai entlassen soll. Ergebnistechnisch lässt sich nicht abstreiten, dass wir überdurchschnittlich gute Leistung erbracht haben.

Das ist für mich eben kein Fakt, sondern diskutabel.
Ich behaupte nicht, dass die Ergebnisse unterdurchschnittlich waren in Darfais Amtszeit, aber überdurchschnittlich sehe ich die eben auch nicht.
Unser Kader ist seit mehreren Jahren so, dass er zwischen 6 und 10 einlaufen sollte. Das hat Pal geschafft. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Letze Saison waren es 43 Punkte, das sehe ich zB als nicht dem Kader entsprechend an. Das ist keine Vollkatastrophe, aber auch nicht genug, schon gar nicht überdurchschnittlich.

Und wie gesagt, ich könnte mit diesen durchschnittlichen Ergebnissen gut leben, wenn wir denn Gewinn machen würden, anderen Fußball spielen lassen würden, etc.

Wenn sich ein Trainer wirklich nur über Ergebnisse profiliert, dann müssen diese über die Maßen gut sein. Das sind sie aber eben nicht. Du selbst schreibst von „ordentlich“ punktet, als ausreichend, nicht herausragend oä.

[larifari889]

24 Punkte sind ungefähr das Soll für die Mannschaft.

Es ist weder eine super Leistung, noch eine schlechte - wenn man nur die Punktzahl betrachtet. Auf Augenhöhe mit Wolfsburg, Leverkusen, Hoffenheim, Bremen.

Wenn die Rückrunde eine typische Hertha Rückrunde wird, bin ich mal gespannt wie wir da stehen.

[Ray]

Ergebnistechnisch lässt sich nicht abstreiten, dass wir überdurchschnittlich gute Leistung erbracht haben.

Mit acht Millionen Defizit pro Jahr und einem 30-Mann-plus-Jugend-Kader gelingt im Schnitt Platz acht bis neun. Alle Achtung. Würden Trainer wie Streich oder Baum niemals schaffen. Danke Micha, dass Du nicht Hollerbach geholt hast.
Man schaue auf VfB, HSV und Köln und begreife endlich, wie hervorragend hier gearbeitet wird.

Um das Thema Grujic auf dem Punkt zu bringen:
Dass wir einen Aufbau-Achter, der am besten alles kann, brauchen, haben viele schon vor 2 Jahren erkannt. Nicht unbedingt ich, aber u.a. Wilhelmshaven.
Nachdem man jahrelang wirr Rennmäuse für die Aussenbahnen verpflichtet hat, ist nun genau dieser Spielertypus da.
Und was belegt das? Dardai ist als Trainer dermaßen limitiert und irrläuferisch unterwegs, dass ein Alleskönner im Mittelfeld weit über unserem Budget, der noch nicht durch "safety first" training jahrelang verdorben wurde, unser Ein und Alles im Mittelfeld ist. Ein größeres Armutszeugnis als der Vergleich "Hertha MIT Grujic" vs. "Hertha OHNE Grujic" könnte es für Dardai gar nicht geben.

Kein anderer Bundesligatrainer hat aktuell dermaßen viele tolle Perspektivspieler aus der eigenen Akademie? Was macht unser Trainerwunder? Bemängelt deren Einsatz im Training, zieht Leckie vor, redet nur von Arbeit nach hinten, destabilisiert die Jugend mehr als er sie fördert.
Micha, nutze bitte die WInterpause!

[bayerschmidt]

Aber auch ich denke, dass Preetz Dardai nur dann degradieren wird, wenn wir in akute Abstiegsnot kämen und dadurch auch sein Job gefährdet sein könnte.
Das er mal sein Wirken an Dardais gekoppelt hatte (Stichwort allerletzte Patrone), haben ja - zu seinem Glück - die meisten Fans schon wieder vergessen.

Wäre irgendwie unlogisch, aber könnte natürlich trotzdem Preetzens Denke sein. Dass man sich bei den ersten ein, zwei (kleineren) Krisen an die "letzte Patrone" klammert, dass man auch Platz 6-10 nicht als sportlichen Misserfolg und Entlassungsgrund wertet, das ist ja alles nachvollziehbar. Aber nach 4-5 Jahren könnte man eigentlich auch gelassen sagen "das war ne schöne Zeit, aber nun wollen wir einen neuen Impuls setzen".

Ich verstehe allerdings auch nicht, dass einige Kritiker die berechtigten Kritikpunkte an Dardai immer wieder entwerten müssen, indem sie so maßlos übertreiben. Wäre es nicht genug, zu sagen, dass man ihm den nächsten Schritt nicht mehr zutraut, dass man zu wenig Entwicklung gesehen hat? Muss immer dieser Blödsinn kommen, dass es jeder Zweitligadurchschnittstrainer besser könnte? Muss man unseren Kader hochjazzen als wäre das quasi selbstverständlich damit offensiven Fußball mit CL Plätzen zu erreichen?

Und @Ray: Dein Hasenhüttl ist ein gutes Beispiel für eine gewisse Unlogik. Mit Kölns, Hamburgs oder Schalkes Trainern darf man Dardai natürlich nicht vergleichen, aber mit Hasenhüttl (den Du ja für einen der Top 3-4 Trainer der letzten Saison gehalten hast) schon?

[Ray]

Und @Ray: Dein Hasenhüttl ist ein gutes Beispiel für eine gewisse Unlogik. Mit Kölns, Hamburgs oder Schalkes Trainern darf man Dardai natürlich nicht vergleichen, aber mit Hasenhüttl (den Du ja für einen der Top 3-4 Trainer der letzten Saison gehalten hast) schon?

Da muss ich weiter ausholen, damit wir nicht aneinander vorbei reden. MIt Stöger kann man Dardai sehr wohl vergleichen. Ich glaube, die gesamte Welt sagt, dass Verletzungsextrempech plus Modeste-Verkauf der Grund für Kölles Untergang war.
Zuvor hat Stöger in etwa Dardaischen Fußball mit in etwas dardaischer Punkteausbeute bei einem Verein ähnliche Größenordnung geleistet, allerdings ohne 8 Mio. Miese pro Jahr zu machen. Absolut vergleichbar.
Ebenso wäre die Eintracht und deren Trainer gutes Vergleichsobjekt, da sind wir uns einig, dass es bei der EIntracht besser läuft.
HSV ist schlichtweg ein Sonderfall: Intrigen im Verein, ständige Personalwechsel, Slapstick-Rucksackverluste etc. Dardai hat nun wirklch ein viel angenehmeres Umfeld.
Und Stuttgart ist, seitdem Reschke meint, alle in der Versenkung verschwundenen Oldies a la Aogo, Beck und co. verpflichten zu müssen nun auch ein Sonderfall. Früher hatte der VfB einmal die beste Akademie der Liga, mittlerweile spielt noch nicht einmal in einer Extremkrise einer aus der eigenen Jugend ... Baumgartl sehe ich ja schon als etabliert an.

Hasenhüttl ist genau jener Trainertyp, der mir vorschwebt, in Liga 3 angefangen und peu a peu hochgearbeitet, Anfang könnte der nächste sein.

[Ray]

VOLLKOMMEN UNFÄHIG !! Schlechter als Oenning, Hollerbach und co.

Da fällt mal ein Spieler durch Verletzung im Spiel weg, den er nicht standardmäßig auswechselnb wollte - und diese vollkommene Hilflosigkeit sieht man .... 10 Minuten Verzug, Gegentor gefressen und dann Abwehrspieler für Flügelstürmer bei 2 Tore Rückstand.
Der beherrscht NICHTS der Trainerskills. NULL!

[AtzUl]

VOLLKOMMEN UNFÄHIG !! Schlechter als Oenning, Hollerbach und co.

Da fällt mal ein Spieler durch Verletzung im Spiel weg, den er nicht standardmäßig auswechselnb wollte - und diese vollkommene Hilflosigkeit sieht man .... 10 Minuten Verzug, Gegentor gefressen und dann Abwehrspieler für Flügelstürmer bei 2 Tore Rückstand.
Der beherrscht NICHTS der Trainerskills. NULL!

Du meinst also dass Lazaro und Pekarik gleichzeitig RV spielen?

Mal davon abgesehen, dass ich Pekarik auch draußen gelassen hätte.

[Ray]

Das Gesamtkonstrukt wird mit einer rechten Seite Pekarik - Lazaro defensiver als mit Lazaro - Leckie.
D'accord?
Wer so vereinsschädigend wechselt ...

[AtzUl]

Das Gesamtkonstrukt wird mit einer rechten Seite Pekarik - Lazaro defensiver als mit Lazaro - Leckie.
D'accord?
Wer so vereinsschädigend wechselt ...

Ja. Wie gesagt, würde auch so nicht wechseln. Es gäbe andere, mutigere Optionen. Vor allem bei dem Spielstand.