Taktik-Thread

[MS Herthaner]

Inverse Außen mit maximal durchschnittliche AV und ein auf zuspiele angewiesenen Stürmer ist taktisch ein Eigentor wenn du in der Zentrale nur ein spielerisch guten Fußballer hast.

[dovifat]

Am Ende faellt's halt immer wieder auf die dilettantische Kaderzusammenstellung zurueck. Da passt hinten und vorne nichts und das hat man ganz allein selbst zu verantworten - Andere Vereine mit weniger Geld und Planungssicherheit haben es schliesslich auch hinbekommen.

Auf dem Papier vorstellen koennte ich mir z.B. ein 3-4-3 oder das "italienische" 4-3-1-2. Fuer sowas ist das Trainerteam aber vermutlich etwas zu bieder und die Stars Darida und Stark muessen eben auch in prominenten Rollen spielen.

[Ray]

Ich musste erst etwas nachdenken über Schortens' These, aber mittlerweile halte ich sie für goldrichtig.
Ich erhöhe sogar: Nicht nur die Offensive hat zu viele Freiheiten (inklusvie einem Darida, der im Sektor "Offensive" für mich rein gar nichts zu suchen hat), sondern auch die AV. Gegen den BVB (!!) haben Platte und Peka nun wirklich nichts in der gegnerischen Hälfte zu suchen. BVB strömt mit seinem halben Dutzend pfeilschneller Offensivspieler aus ...

Dovifats Ansätze: 3-4-3 niemals, 4-3-1-2 sofort. GENAU DAS passt zum Kader, zumindest gegen starke Gegner.
Es hat nun wirklich JEDER gesehen, dass Minimum ein offensiver Spieler zu viel auf dem Platz waren. Was Piatek an Szenen hatte, hätte auch meine Oma gehabt, Darida ohne WOrte und auch Luke als Aussenbahnspieler völlig auf dem Schlauch.
Da stelle ich lieber 2 Stürmer hin (idealerweise Luke und Cordoba), dahinter Cunha mit allen Freiheiten aber primär mittig und mache ansonsten den Laden dicht. EINER der 3 DMs im Mittelfeld ist ja Guendou, nun auch kein reiner Zerstörer.

Was wir aussen abliefern, sowohl defensiv (am Rande der Bundesligauntauglichkeit) als auch offensiv (positionsfremde Notbesetzungen) schlägt wirklich dem Fass den Boden aus. Wer so einen Kader plant ... unfassbar. Es passt dann KEINE breite Aufstellung mehr. Kein flaches 4-4-2, keine Dreierkette (wer soll denn dann Schienenspieler sein?), kein 4-3-3.
Selbst 4-2-3-1 schon zu breit in der Offensive. Was soll Luke da draussen? Verteidigen? Flanken schlagen? Zuckerpass-Pärchen mit Peka?

Maximal 4-3-1-2 oder 4-4-2 mit flacher Raute, Cunha auf der Zehn. Die Rautenaussen müssen dann aber immer variabel sein und raus- und reinrücken. Ob Guendou das will?

Schauen wir uns an, wer seit Dardais Abgang und dem Windhorst-Geldregen (war ja annähernd zeitgleich) so alles geholt wurde:
Boyata, Luke, Tousart, Asci, Guendou, Piatek, Cordoba, Löwen, Cunha, Alderete, Zeefuik (Schwolli)

Fällt Euch etwas auf? Ausser Zeefuik sind das alles zentrale Spieler! Selbstverständlich auch Luke! Woanders tümmeln sich gute Aussenspieler, der BVB hat einen halben Kader von diesen, Gladbach etc., bei uns kauft man einen 8 Mio. Torwart, einen 6 Mio. Innenverteidiger, vier DMs die zusammen über 100 Mio. kosten würden, so man Guendou fest verpflichtet, drei neue Stürmer und einen Brasilianer-Zehner am Rand zur Weltklasse, aber Aussen plant man mit Peka, Mittelstädt, Klünti, Leckie, positionsfremd eingesetzten Lukes, Cunhas oder gar Daridas sowie einem Talent aus Groningen. Das ist dermaßen was von ballaballa ...

Da es hier um TAKTIK geht: es ist sehr sehr schwer, für diesen Kader eine Grundformation zu finden. Es werden immer große Disbalancen im individuellem Können zwischen Innen und Aussen bleiben.

[MS Herthaner]

Wie wird das denn jetzt taktisch und personell aussehen?
.......................,..Schwolow...............................
.Pekarik.......Boyata...... .Torunarigha....Netz.
...........................Tousart.................................
...........Khedira...................Guendouzi.............
.Cunha............................................Radonjić.
...............................Piatek...............................

[Ray]

Santi statt Tousart.
Guendou evtl 10er (finde ich nicht toll, aber...) und Sami plus Santi im DM. Zumindest gegen Bayern.

[Bierchen]

Schwolow?
Im Leben nicht, Pal knows

[Sir Alex]

MM nach macht Khediras Transfer Darida überflüssig.
Denn Khedira ist kein klassischer 6er, eher ein zweikampfstarker Box-to-Box Spieler, der in seinen besten Tagen auch unfassbar viele tiefe Läufe angeboten hat, während in der N11 zB Schweinsteiger aus der Tiefe agiert hat.

Mal gucken, ob Khedira diese Körner noch hat.
Denn ein technisch Beschlagener 6er, der aus dieser tiefen Position den Spielaufbau vorantreibt, das ist Khedira nicht. Sein Passspiel ist nicht sensationell.


Edit:
Falls Pal mit Pekarik nichts anfangen kann, dieser ihm zu laufschwach oder langsam sein sollte, dann könnte man mal über Darida als RV nachdenken.
Bevor da Klünther oder der Holländer spielen, wäre das mM nach die bessere Option.

[Zenturio]

Ich denke, Dardai sein Ziel ist schnellst möglich auf ein 4231 umzustellen. Gut hier, Cunha kann in der Mitte wirbeln, obwohl es auch nicht wirklich seine Position ist.

Problematisch und im Schwerpunkt muss er eine Doppelsechs finden die ausreicht um die Defensive zu festigen und gleichzeitig endlich nach vorne durch schlaue Pässe sowas wie ein Angriffsspiel aufziehen kann.

Dementsprechend könnte ich es mir so vorstellen
............................ Piatek....................................
Radonjic.................Cunha.................Lukebakio
...............Guendouzi.............Khedira.................

Sollten wir führen, traue ich Dardai zu ein Spieler aus der Dreierkette auszuwechseln und z.B. Ascacibar als zusätzlichen Defensivstabilisator und dritten Sechser zu bringen, um die Punkte zu ermauern.

[Ray]

MM nach macht Khediras Transfer Darida überflüssig.
Denn Khedira ist kein klassischer 6er, eher ein zweikampfstarker Box-to-Box Spieler, der in seinen besten Tagen auch unfassbar viele tiefe Läufe angeboten hat, während in der N11 zB Schweinsteiger aus der Tiefe agiert hat.

Richtig,
Er macht auch Tousart überflüssig,

Zumindest gegen die großen Gegner hätte ich gern Santi Sami Matteo in der Mitte

[Sir Alex]

MM nach macht Khediras Transfer Darida überflüssig.
Denn Khedira ist kein klassischer 6er, eher ein zweikampfstarker Box-to-Box Spieler, der in seinen besten Tagen auch unfassbar viele tiefe Läufe angeboten hat, während in der N11 zB Schweinsteiger aus der Tiefe agiert hat.

Richtig,
Er macht auch Tousart überflüssig,

Zumindest gegen die großen Gegner hätte ich gern Santi Sami Matteo in der Mitte

Naja, es ging mir eher darum, dass Khedira in seinen besten Jahren halt viel (und vertikal) gelaufen ist, aber trotzdem immer schnell hinten war, weil neben ihm auf der 6 kein Zerstörer, sondern ein Ballverteiler gespielt hat.
Dabei keinem Zweikampf aus dem Weg gehend, aber technisch kein Superstar.
Ein klassischer Box-to-Box Spieler eben. Kein 6er.
So sehe ich Darida auch, nur nicht auf dem Niveau.

Toussart habe ich bisher nur als statisch agierend im Zentrum spielen gesehen. Dass der oft und weit vertikal mal einen Lauf ohne Ball angezogen hat, konnte er bei Hertha noch gut verbergen.

[Ray]

Dementsprechend könnte ich es mir so vorstellen
............................ Piatek....................................
Radonjic.................Cunha.................Lukebakio
...............Guendouzi.............Khedira.................

Luke aussen bitte NIE WIEDER !!!

Gegen starke Truppen:

............................ Piatek....................................
................Radonjic.................Cunha..............
...........................Guendouzi............
................Khedira.................Santi


Gegen Bielefeld und co.:

............... Piatek.........Cordoba
Radonjic.........................................Cunha
...........Guendouzi.............Khedira..........

[Zenturio]

Dementsprechend könnte ich es mir so vorstellen
............................ Piatek....................................
Radonjic.................Cunha.................Lukebakio
...............Guendouzi.............Khedira.................

Luke aussen bitte NIE WIEDER !!!

Gegen starke Truppen:

............................ Piatek....................................
................Radonjic.................Cunha..............
...........................Guendouzi............
................Khedira.................Santi


Gegen Bielefeld und co.:

............... Piatek.........Cordoba
Radonjic.........................................Cunha
...........Guendouzi.............Khedira..........

Ray liebend gern, nur ob Dardai mitspielt weis man halt nicht.

[Bierchen]

Gute Idee, mit 6 Mann anzutreten

[Ray]

Ich möchte hier
- DRINGEND -
das Thema "Raum- oder Manndeckung nach gegnerischen Standards (v.a. Ecken)" diskutieren.

Die Drachen hat das im Niklas Stark Thread angesprochen. Die Sportschau bei der BVB-Problemanalyse.
Beide Vereine sind fast die einzigen die Manndeckung spielen und beide die fast einzigen, die absurd viele Gegentore dadurch schlucken.
Manndeckung muss nahezu Unsinn und überholt sein. Mit einfachsten Tricks kann man dadurch leere Räume beim Gegner schaffen als angreifendes Team.

Wie seht ihr das? Mir fehlt ehrlich gesagt das absolute Detail Know How. Aber das MUSS einfach Kern zweier ganz großer Problemteams sein.

[MS Herthaner]

Wer heute noch mit reiner Manndeckung bei Standards spielt wird gegen clever spielende Mannschaften (Spieler wegblocken und intelligente Laufwege) immer anfällig sein.
Das ist eine Frage der Trainingsgestalltung und dem Niveau des Trainings.
Bei uns zum Beispiel wenn Spieler wie Cunha oder Darida die Standards treten uns kaum Bewegung im Strafraum ist, dürfte dementsprechend auch das Niveau beim Training diesbezüglich nicht hoch sein.
Und ich glaube nicht das ein Dardai das den Spielern erklären kann
Favre konnte das und hat das bis zum erbrechen trainiert.
Favre ist auch ein Trainer der defensiv stabil steht und schnell umschalten lässt.
Deswegen hat es auch in Dortmund nicht funktioniert weil der da auf Ballbesitz umstellen musste.
Dardai kann nur Defensiv wenn quasi die gesamte Mannschaft defensiv spielt.
Für mich wäre die Raumdeckung ein muss.
Denn der Bereich wo es gefährlich wird ist überschaubar und letztendlich kommt genau da der Ball auch immer hin.
Eine generelle Zuordnung (die besten Kopfballspieler) sollte es natürlich geben.
Aber nicht in Manndeckung, da man diese leicht behindern kann.

Bezüglich Taktik.
Dardai bemägelt das man das Spiel nicht breit gemacht hat .
Stellt aber mit Cunha und Lukebakio zwei außen invers auf wo klar ist das die nach innen ziehen, oder aber wenn sie außen bleiben sich nicht durchsetzen können, geschweige denn mal Vorlagen geben.
Wenn man dann noch 2 AV hat die vornehmlich defensiv agieren, frage ich mich was man damit bezwecken will.
Ein Robben oder Ribery mit ein Alaba und ein Lahm im Rücken invers aufzustellen macht ja noch Sinn.
Zumal auch beide mit ihren schwachen Fuß spielen können.
Aber welche Aufgaben haben unsere beiden Außenspieler?
Was hat ein Stürmer wie Piatek von dieser Taktik, und wie profitiert dementsprechend die Mannschaft davon?

[emanzi]

Bezüglich Taktik.
Dardai bemägelt das man das Spiel nicht breit gemacht hat .
Stellt aber mit Cunha und Lukebakio zwei außen invers auf wo klar ist das die nach innen ziehen, oder aber wenn sie außen bleiben sich nicht durchsetzen können, geschweige denn mal Vorlagen geben.
Wenn man dann noch 2 AV hat die vornehmlich defensiv agieren, frage ich mich was man damit bezwecken will.
Ein Robben oder Ribery mit ein Alaba und ein Lahm im Rücken invers aufzustellen macht ja noch Sinn.
Zumal auch beide mit ihren schwachen Fuß spielen können.
Aber welche Aufgaben haben unsere beiden Außenspieler?
Was hat ein Stürmer wie Piatek von dieser Taktik, und wie profitiert dementsprechend die Mannschaft davon?

Das habe ich auch nicht verstanden, was das soll. Hat er sich die Spiele von Labbadia nicht angeschaut? Ich bin gespannt was in den nächsten Spielen für taktische Glanzstückchen von ihm kommen.

[Sir Alex]

Wer heute noch mit reiner Manndeckung bei Standards spielt wird gegen clever spielende Mannschaften (Spieler wegblocken und intelligente Laufwege) immer anfällig sein.

Also, wenn ich nicht völlig irre, dann verteidigt Liverpool in Manndeckung die Ecken. Und das funktionierte die letzten Jahre nicht sooo schlecht.
Dass nur zwei Teams im europäischen Profifussball in Manndeckung operieren, das halte ich auf jeden Fall für diskutabel. Selbst in der Bundesliga. Ich werde da nächste Woche mal darauf achten.

Manndeckung und Raumdeckung bei Standards haben beide Vor- und Nachteile.
Man muss jetzt aber nicht so tun, als ob eines der beiden dem anderen klar überlegen wäre im Profifussbal
Bei Raumdeckung haben die Angreifer einen starken Bewegungsvorsprung, sie können ungehindert anlaufen und Hochspringen und so wesentlich höher springen. Wenn dann der Ball nicht genau auf einen der Verteidiger kommt, dann kannst du das nicht verteidigen. Und du hast nur maximal 10 Spieler, die du in Räumen positionieren kannst, man kann sie also nicht im Abstand von einem Meter aufstellen.

Das ist eine Philosophiefrage und hängt dazu noch davon ab, wie viele und wie gute Kopfballspieler man zur Verfügung hat. Aber beiden hat Vor- und Nachteile, die der Gegner ausspielen kann.

[Sir Alex]

Beim 2:0 gerade für Frankfurt gegen Köln konnte man gut sehen, welchen Nachteil die Raumdeckung bei Standards hat.

Btw. hat Köln -die scheinbar in Raumdeckung agieren - schon 14 Gegentreffer nach Standards bekommen, wenn der Reporter keinen Mist erzählt.

[Ansgarst]

Standards:
Problem 1:
Unsere Standards:
Nicht des Profifussballs würdig und das allerschlimmste wir werden häufig im Halbfeld und beim Spielaufbau gefoult. Die Gegner wissen inzwischen das dadurch keine Gefahr droht, im Gegenteil, gute Chance auf Konter.
Warum schießt Cunha, schlimmer geht es nicht, halbhoch lasch und immer in den Gegner rein. Guendouzis Ecken auch nur etwas besser.
Wenn die so schwach kommen hat man beim Kopfball wenig Chancen Druck aufzubauen.
Das kannst du 4 oder 5 Stunden am Tag üben diese Standards.

Standards gegen uns:
Raum oder Manndeckung ist ein Thema, aber das kannst du nicht so schnell ändern. Freiblocken usw wird schon in der VL in der Jugend geübt, das sollten sie kennen. Und sie schauen nur auf den Ball nicht auf die Männer die anlaufen. Gefühlt sind 80% der Tore gegen uns Standards und häufig mit Kopf.

[NoBlackHat]

​„Es liegt nicht an Taktik, son­dern an den Basics, die ich schon ange­spro­chen habe: zweite Bälle gewinnen, direkte Duelle gewinnen, Sprints setzen, fleißig nach­ar­beiten, den ersten Kon­takt sauber machen, 10-Meter-Pass zum Mit­spieler bringen, mich aktiv frei­laufen. Diese Dinge müssen erst mal funk­tio­nieren.“

Galt zwar nicht für Hertha, könnte man so aber 1:1 übernehmen. Vor den Feinheiten jeder Taktik kommen die Basics. Wenn die nicht stimmen, stimmt alles andere auch nicht.

Hier der Artikel von 11Freunde und die interessante Quelle des Videos:

Abkip­pende Auf­merk­sam­keit - Das Taktik-Video von Robert Klauß erhitzt die Gemüter. Dabei zeigt es nicht das Manko des FCN-Trai­ners, son­dern das der Fuß­ball-Öffent­lich­keit.

https://11freunde.de/artikel/abkippende ... it/3331038

[Ray]

Welcher der Spieler - üblicherweise Schranke im Hirn oberhalb der Begriffe "Insta, Hip Hop, Zermatt-Video" soll Robert Klauß`Fachgeseiere verstehen? Unsere Hilfsschülertruppe (85% unfähig, ein TV-Interview zu geben) schaltet doch schon - die Drachin hat es perfekt auf den Punkt gebracht - beim Wort "Kombinationsspiel" in den Hirnsynapsen auf "Haare föhnen" um.

[Zauberdrachin]

Wer heute noch mit reiner Manndeckung bei Standards spielt wird gegen clever spielende Mannschaften (Spieler wegblocken und intelligente Laufwege) immer anfällig sein.

Also, wenn ich nicht völlig irre, dann verteidigt Liverpool in Manndeckung die Ecken. Und das funktionierte die letzten Jahre nicht sooo schlecht.
Dass nur zwei Teams im europäischen Profifussball in Manndeckung operieren, das halte ich auf jeden Fall für diskutabel. Selbst in der Bundesliga. Ich werde da nächste Woche mal darauf achten.

Manndeckung und Raumdeckung bei Standards haben beide Vor- und Nachteile.
Man muss jetzt aber nicht so tun, als ob eines der beiden dem anderen klar überlegen wäre im Profifussbal
Bei Raumdeckung haben die Angreifer einen starken Bewegungsvorsprung, sie können ungehindert anlaufen und Hochspringen und so wesentlich höher springen. Wenn dann der Ball nicht genau auf einen der Verteidiger kommt, dann kannst du das nicht verteidigen. Und du hast nur maximal 10 Spieler, die du in Räumen positionieren kannst, man kann sie also nicht im Abstand von einem Meter aufstellen.

Das ist eine Philosophiefrage und hängt dazu noch davon ab, wie viele und wie gute Kopfballspieler man zur Verfügung hat. Aber beiden hat Vor- und Nachteile, die der Gegner ausspielen kann.

Bei dem Punkt sind wir ganz hervorragend ... unterbesetzt, Khedira wird da eine große Hilfe noch werden, zumal er zu den Spielern gehören dürfte, die kurz nach Tritt der Ecke anhand der ersten 4 bis 5 Meter Flugbahn recht genau einschätzen können wird, wo der Ball hinkommt. Uns fehlte solch ein Spieler sehr, der auch keine Manndeckung machen wird bzw. darf, denn einen solchen braucht man meiner Meinung nach dringend.

Erinnere ich bei einem Spiel in diesem Jahr unter Labbadia (Cordoba war schon verletzt) als ein Medium im Artikel die Frage stellte, wie man mit so vielen so kleinen Spielern bei Standards Kopfbälle gewinnen will. Beide IV sind ja generell größer bzw. kopfballstärker. Halt, sie sollten es sein klingt wohl passender.
Dazu kam in einem Spiel nur noch Tousart, der allerdings mit 185cm nun so sehr hoch gewachsen auch nicht ist. Er war in diesem Spiel allerdings wohl der drittgrößte Feldspieler. Lukebakio spielte nicht, ist aber auch kein Kopfballheld.

Wenn genau die drei (beide IV und Tousart) Manndeckung spielen, der Rest so gut wie kein halbwegs akzetables Kopfballspiel hat, dann sind wir wie oft zu sehen recht leicht auszuhebeln bzw. genau diese Spieler "clever" blockbar. Unsere Keeper sind ja leider auch nicht bei hohen Bällen "Rauslaufmonster" um mit der Faust zu klären.

In der vorherigen Dardai-Zeit, da hatte er die Spieler gefragt wobei sie sich denn am Wohlsten fühlen, denn da wackelten wir auch schon zu oft bei Standards. Spieler sagten, Mischung aus Mann- und Raumdeckung. Offen blieb, wer was machen will, sicher durch Beobachtung: Stark 100%ig Manndeckung. Meine Frage aus dem Stark-Thread blieb unbeantwortet: Warum bleibt ein IV stehen wenn sich sein Mann wegbewegt und der Weg nicht verstellt ist?

Hatte übrigens bei genau einem Liverpoolspiel mal genau einmal etwas Kurioses gesehen. Da standen 8 der Reds wie an Perlenkette genau auf der 5-Meter-Linie, von vorderer bis hinterer Ecke. Recht kurz bevor der Ball getreten wurde bewegten sie sich zu einer Zickzack-Aufstellung. Den Gegner hatten sie allemale verwirrt, kannst aber auch wahrscheinlich nur genau ein Mal machen ...

Letztlich ist dieser Punkt "Kopfballstärke" ... wie viele Spieler mit welchen Fähigkeiten man hat ... einer der vielen Gesamtkaderplanungsfehler.
Vorne haben wir keinen der die Bälle überhaupt so reinbekommt, dass auch wer damit mal was anfangen kann. Unzählige Bälle bleiben schon bei dem Spieler hängen der als erstes vom Gegner im Weg steht, jedoch immer vor dem ersten Pfosten schon.

Bei unserer Besetzung, noch ohne Khedira gerechnet, darf meiner Meinung nach Stark gar nicht der Vorderste der drei sein. Tousart und Alderete, einer davor einer dahinter. Die können ja dann deutlich machen welchen Mann sie genau nehmen, falls T+A nicht doch Raumdeckung können.
Stark nimmt sich dann einen zentral und kann da dann auch bleiben weil so der größte Spieler zentral steht bzw. ein wenig wird er sich ja schon bewegen im Gegensatz zu der einen Szene in Stuttgart.

Und im Training üben?
Wenn keiner unserer Spieler überhaupt Ecken vernünftig treten kann?
Wie will man da gut üben können?
Unsere Ecken, etc. verteidigt ja jeder locker, unsere Abwehr logischerweise dann auch, aber wie sollen die sich dann steigern in dem Verhalten?

[ColeWorld]

Falscher Thread.

[Dd.]

-"Mit diesen Kom­pe­tenzen scheinen Sie dem Job­profil eines Trai­ners näher als das des reinen Taktik-Nerds.
Auch das vari­iert, je nach Rol­len­profil des Ana­lysten, das durch den Verein oder den Chef-Trainer vor­ge­geben ist.
(...)
Ich kann nicht so viel mit den ein­zelnen Roh­daten wie gewon­nene Zwei­kämpfe, Tor­schüsse oder Lauf­di­stanz anfangen, weil diese Daten für sich betrachtet wenig aus­sa­ge­kräftig sind."
https://11freunde.de/artikel/spieler-si ... ttansicht=

Ein Spielanalyst zu seiner Rolle im Ganzen.
Für ein "Feldherr-General" wäre es nur blöd wenn der Matchplan der gegnerische Armee von Schülern der gleiche Strategen-Schule stammen würde...

[Zauberdrachin]

Danke für diesen Link.
Schön, auch mal direkt was von einem Spielanalysten zu lesen.

Und zum Schluss mit ner Portion Humor.