Die deutsche Nationalmannschaft (Männer)

[MikeSpring]

Macht nix

[coconut]

Das ist GENAU die Rede Löws, dass die "Alten" den Jüngeren die Plätze wegnehmen sollen.

Wann? Es ging um Hierarchie.
Wann soll man denn mit dem zweifelsohne notwendigen Neuaufbau beginnen?
2030, damit deine geliebten Boatang, Hummels und Müller keine Alternativen mehr sein können?
Was dir da vorschwebt, würde die Probleme nur in die Zukunft verlagern, aber keinerlei längerfristige Lösung bieten.
Man hat nun mal und ich finde das absolut richtig, diesen Weg der Erneuerung beschritten. Nun muss man da auch durch.
Es war ja nun nicht alles schlecht. Diese neue Mannschaft hat jedenfalls deutlich besseren Fußball geboten als die "alten" zuletzt.
Es hakt derzeit, was sicherlich auch mit dem engen Spielplan durch diese, dank Corona, verkürzte Saison zu tun hat.
Das spüren übrigens auch die Bayern...
Ansonsten kennst du schon den Unterschied zwischen Außenstürmer und Mittelstürmer?

Angeblich haben deine Favoriten nur deshalb so schlecht bei der WM gespielt, weil es eine schlechte Mannschaft war.
Ich sage, das war eine so schlechte Mannschaft weil eben genau diese satten Spieler gespielt haben, die sich einen Bock nach dem anderen leisteten. Übrigens dann auch in der UEFA-NL haben genau die an ihre Leistungen bei der WM angeknüpft.

Was Fakten angeht, so bist du derjenige der diese immer wieder ignoriert.
Man hat in den Jahren 2019 und 2020 jeweils nur ein Spiel verloren.
Ja, nicht jedes Spiel war Extraklasse, aber einige schon.
Das sind Tatsachen. Aufgrund dessen soll man nun alles über den Haufen werfen?
Wie viele Spiele hat man denn 2018 mit deine wackeren 3 verloren ?
Nun ich sage es dir: Es gab 6 Niederlagen. Zwei bei der WM (Mexiko und Südkorea). Zwei bei der UEFA-NL (Niederlande und Frankreich) und zwei in Testspielen gegen Brasilien (nicht so tragisch) und gegen Österreich.

Was deinen Bayernblock angeht.
Der entscheidende Faktor bei den Bayern ist Lewandowski! Allein schon deshalb würde das nicht so funktionieren, wie bei den Bayern. Dazu kommen solche fluppen wie Alaba, Davies, Pavard, Hernandez.
Du versteifst dich eh viel zu sehr auf die IVer. Die sind die "Doofen", sehen zumindest oft so aus, aber die wahren Probleme liegen davor im DZM mit Kroos. Bestenfalls durchschnittliche AV machen die Miesere dann Komplett.
Dummerweise kann man sich diese nicht Schnitzen und genau darum sprach ich von Spaniern, Franzosen, Polen (OK den Ösi Alaba hatte ich vergessen, aber der ist ja IV geworden).
Ohne diese ist dein Bayernblock auch nichts Wert. Die Mischung macht es halt.
Dafür gibt es aber keine kurzfristigen Lösungen. Du kannst dir sicher sein, das sowohl Hummels als auch Boateng genauso "Doof" aussehen würden, wenn es diese Vielzahl von präzisen Anspiele von den Außenbahnen gibt, wie gegen Spanien.

[coconut]

Richtig, Fakten sind was schönes. Müller hätte mit Sane, Gnabry, Goretzka, Kimmich, Boateng und Neuer natürlich keinen Bayernblock in der N11, in dem er funktionieren könnte, fast alles Franzosen und Spanier schon klar .

Lesen und verstehen sind nicht so dein Ding?
Dann lese meinen Beitrag vor diesem, vielleicht geht dann auch dir das Licht der Erleuchtung auf.

[Ray]

Wann? Es ging um Hierarchie.
Wann soll man denn mit dem zweifelsohne notwendigen Neuaufbau beginnen?

Den VERSUCH des Neuaufbaus, der - Müller Hummels Jerome waren alle noch keine 30 - doch arg früh kam, kann man (habe ich damals auch) zum damaligen Zeitpunkt gutheissen-

Nun jedoch, 2 Jahre später, sollte man erkennen, dass aus der Generation Draxler nun so rein gar nichts wird, insbesondere in der Rubrik "Führungsmentalität". Götze ist irgendwo in Holland, Schürrle hat die Karriere beendet, Klostermann, Halstenberg und co. sind maximal gute Mitläufer. Kroos ist nur in Jogis feuchten Träumen ein Führungsspieler.
Brandt ist ein Schatten dessen, was er nie war, Reus Ü30.

Da darf man dann auch mal erkennen, dass - insbesondere beim wirren "Zeig Dich Mal" Spielchen in der Abwehrreihe - es nichts wurde mit "Neuaufbau". Maximal Ginter und mit Abstrichen Süle haben da einen Sprung gemacht.
Havertz wird seinen Weg gehen, ist aber in dieser Altersstufe der weit und breit einzige mit Potenzial zur Weltklasse.
Wenn man in die deutsche U21 schaut stehen einem die Haare zu Berge.

Da kann man dann auch mal 2-4 Jahre noch mit drei, vier 34jährigen spielen, bis irgendwo ein Sternchen auftaucht (Moukouko?) und Havertz / Kimmich das Kommando übernommen haben. Wer denn sonst.

[coconut]

@Ray
Wie ich schrieb, man verlagert es in die Zukunft. Und dann darauf hoffen, das da der eine oder andere Stern am Fußballhimmel aufglüht? Na dann lieber das jetzt durchziehen. Spieler wachsen an Ihren Aufgaben! Das war schon immer so.
Sollte da noch das eine oder andere Supertalent auftauchen, ist das doch kein Problem, diese zu integrieren.
Klar dreht man am Rad nach so einem Debakel. Nüchtern betrachtet, war es aber (nur) eine deftige Niederlage in einem unwichtigen Wettbewerb. Ich finden den allerdings deutlich sinnvoller als Freundschaftsspiele ohne jede Aussagekraft.

Übrigens sind für mich an diesem Debakel weniger die Spieler die Schuldigen, sondern diesmal in der Tat eher Löw. Was sollte diese bekloppte Taktik, sich hinten rein zu stellen, mit einer Mannschaft, die ganz klar ihre Stärken in der Offensive hat?
Die Ukraine kann das und hat die Spanier so auch vor große Probleme gestellt. Aber diese unsere derzeitigen Mannschaft kann das nicht. Schon gar nicht mit Kroos, Gündogan im DZM und ohne gute AV. Das MUSS Löw wissen und von daher für Löw: 6 setzen.

[PREUSSE]

Die BILD schiesst sich ein und lässt nicht locker

LÖW, KELLER, BIERHOFF
Warum schweigen sie zu diesen BILD-Fragen?



https://www.bild.de/sport/fussball/nati ... .bild.html

[Amadores]

Nach der WM 2018 hätte Jogi von sich aus zurücktreten müssen. Da hat er den Absprung verpasst. Der DFB hatte damals wie heute keinen Plan, wie es dann weiter gehen sollte. Manchmal muss man harte Entscheidungen treffen, und diese Entscheidung ist für mich überfällig. Ich sehe auch nicht das Jogi Löw Aufbruchstimmung oder Begeisterung weckt. Ich sehe eher das Gegenteil. Seine Weigerung, Müller, Hummels oder Boateng zu nomminieren finde ich nicht in Ordnung. Tah, Stark, Rüdiger, Schulz... nee das gibt ein böses Erwachen bei der EM wenn die spielen.
Jogi Löw Verdienste vergess ich natürlich nicht. DANKE dafür. Aber alles hat seine Zeit. Es wird Zeit für einen neuen Trainer. Rangnick wäre ok.

[Westham]

Leider muß man konstertieren, daß Jogi sich verschätzt hat und nun nicht mehr zurück kann.Boateng,Müller,Hummels sind vielleicht nicht die technisch,läuferisch schnellsten aber sie haben Erfahrung und Erfahrung läßt sich eben nicht mit Fleiß & Talent kompensieren, sondern nur mit Zeit.

[Ray]

Man hat voll und ganz auf dieselben Spielertypen gesetzt. Nicht nur Jogi, sondern die gesamte DFB Ausbildung.
Hauptsache schnell, technisch stark etc.
Selbst bei Abwehrspielern.
Dabei braucht man vielfache Trümpfe: einen wie Sergio Ramos, einen wie Schweinsteiger, einen wie Lahm, einen wie Müller und einen irgendwie besonderen Stürmer a la Lewandowski oder - ich sah das früher anders - Klose.

Brandt, Draxler, Werner, Sane, wie sie alle heissen, das sind nicht haargenau dieselben Spielertypen aber im wesentlichen vom gleichen Schlag. Die versuchen auch, wenn kein Durchkommen ist, immer und immer wieder dasselbe. BVB vor Haalands Zeit genau dasselbe Problem.

Vollkommen absurd, einen wie Kruse immer geschnitten zu haben, kaum auf Can zu setzen, aber 7 mal denselben Offensiv-Spielertypus zu nominieren.
Und die deutsche Abwehrspielerprägung schlägt dem Fass den Boden aus.

Wo hat Hummels seine Galligkeit bereits in jungen Jahren gelernt? Exakt: bei Klopp. Heutztage sind auch die Vereinstrainer alle viel zu sehr verkopfte Pädagogen a la Nagelsmann, Baum, Tedesco

[Ray]

Oder Kevin Volland: ein vollkommen anderer Stürmertyp als jene wie Werner, Reus und Konsorten, die bei der WM 2018 planloses Kreislaufen betrieben haben. Selbst beim dem DFB-Team nicht unähnlichen Leverkusen-Fußball war er bei Bosz bestens integriert, besondere Rolle, v.a. als Ableger und hat getroffen ohne Ende.

Kümmerliche 10 Länderspiele hat der. Irgendwann kurz nach dem WM-Titel. Es wurde noch nicht einmal VERSUCHT, seine Art irgendwie gewinnbringend einzusetzen, stattdessen wurde in dieser Zeit (nach Kloses Rücktritt) planlos "Falsche Neun" gespielt mit den immerselben Typen vorne drin.

[coconut]

Ich denke da sind sich fast alle einig: Die Zeit von Löw ist vorbei. Wenn er klug ist, tritt er selber zurück.
#Bayernblock
Nur um das einmal zu verdeutlichen. Die Bayern stellen den größten Block in der N11..!
Gesetzt sind: Neuer, Süle, Kimmich, Goretzka, Sane, Gnabry. Also 6 von 8. Dennoch hat man mit 5 dieser Spieler diese Klatsche gegen Spanien eingefahren. Wie ich schon schrieb, an den entscheidenden Positionen fehlt es an sehr guten Spielern. Die hat man bei Bayern, aber nicht in der N11.
AV und DM. Wobei ein DM mit Can/Goretzka und Kimmich zumindest ganz Ok wäre. Aber bei den AV ist derzeit "kein Land in Sicht". Keiner sehr gut und von Weltklasse brauchen wir da derzeit auch nicht zu träumen. Nun muss man halt die vielversprechendsten spielen lassen, damit sie sich verbessern können. Das kann auch ein anderer Trainer nicht ändern.
Darüber sollte man sich im Klaren sein.

[Ray]

Dennoch hat man mit 5 dieser Spieler diese Klatsche gegen Spanien eingefahren. Wie ich schon schrieb, an den entscheidenden Positionen fehlt es an sehr guten Spielern. Die hat man bei Bayern, aber nicht in der N11.

Genau. Und zwei von ihnen hat Löw ausgemustert.
EInzig und allein Lewandowski fehlt in der N11 verglichen mit Bayern an allen Ecken und ENden.
Du willst mir doch nicht weis machen, dass Pavard, Alaba und Davies unersetzlich sind.

[MikeSpring]

Es ging um Hierarchie.

Von mir aus. Hat ja toll funtioniert. Was haben wir denn für eine Hierarchie ? EIN Führungsspieler im Tor. EIn Wannabe im Mittelfeld. Ja, ich meine Kroos. Hey, das ist genau das Problem, dass wir KEINE Hierarchie haben! Die Draxler, Goretzka, Brandt - alle sicher tolle Fußballer, aber führen tut da niemand.

Wann soll man denn mit dem zweifelsohne notwendigen Neuaufbau beginnen?

Gar nicht ? WO steht geschrieben, dass man ständig die Nationamannschaft neu aufbauen muss. Im Idealfall scheiden welche aus und wachsen welche nach. Einen großen Schnitt braucht es nur, wenn man entweder einen Fehler gemacht hat oder weniger nachwachsen als ausscheiden. Aber das kann man natürlich auch forcieren, indem man früher ausdünnt als notwendig. Zum 1000. Mal:Die Nationalelf ist kein abstruses Zukunftsprojekt, dass irgendwann Erfolg haben soll, es soll DANN das Maximale rausholen, wenn es möglich ist. WENN man -rein Konjunktiv - einen Kader hat, der einen Titel holen kann, sollte man Deiner Meinung nach also lieber auf den möglichen Titel verzichten um einen Neuaufbau zu machen und später- vielleicht- einen Titel zu holen ? Ehrlich, wenn es möglich sein sollte mit dem aktuellen Jahrgang die EM zu gewinnen oder zumindest ernsthaft um den Titel zu spielen, dann muss man den Kader spielen lassen, auch um den Preis, dass dann einige Jüngere (die es bislang einfach nicht gepackt haben) in die Röhre schauen. Ja, auch um den Preis, dass man danach länger braucht, eine neue starke Mannschaft aufzubauen. Wenn man der Logik folgt, wäre ein Titel 2021 schlecht, wenn man dadurch riskiert, dass die neu aufgebaute Mannschaft erst 2030, statt 2028 um den Titel spielen kann. oder wie ? Also ein Titel den man mit einer alternden Mannschaft holt ist weniger wert als ein späterer Titel mit einer jüngeren Mannschaft ?

2030, damit deine geliebten Boatang, Hummels und Müller keine Alternativen mehr sein können?

Polemik, darauf antworte ich nicht.

Was dir da vorschwebt, würde die Probleme nur in die Zukunft verlagern, aber keinerlei längerfristige Lösung bieten.

Ja, das ist sogar richtig. Und noch einmal: Ich würde die Rückkehr der benannten Spieler nur deshalb unterstützen, weil ich damit Chancen sehe, eine erfolgreiche EM zu spielen. Und erfolgreich definiere ich als "um den Titel mitspielen". Wenn ich das nicht sehen würde, also eine klare Verbesserung, dann würde ich das nicht wollen. Ich bin jedoch nicht davon überzeugt, dass es uns weiterbringt, lieber Spieler rumstümpern und die EM vergeigen zu sehen -sehenden Auges, denn das sieht JEDER - und auch jeder Gegner übrigens - dass wir keine IV und keinen Vorbereiter haben -und dafür dann VIELLEICHT beim nächsten Turnier eine Chance zu haben, anstatt JETZT die Chance auf eine erfogreiche EM zu nutzen, auch auf den Preis hin, dass das nächste erfolgreiche Turnier erst später stattfindet.

Man hat nun mal und ich finde das absolut richtig, diesen Weg der Erneuerung beschritten.

Man hat es versucht. Und ist gescheitert.

Nun muss man da auch durch.

Muss man nicht. Es ist keine Schwäche Fehler einzugestehen und umzukehren. Nur unverbesserliche Narren gehen einen falschen Weg weiter, auch auf die Gefahr hin, dass sie auf diesem Weg untergehen.

Es war ja nun nicht alles schlecht.

Oh doch. Kleiner Faktencheck wie Jenner sagen würde: Spiele seit 2018: gegen Frankreich 0:0, 2:1 gegen Peru, 0:3 gegen Niederlande, 1:2 gegen Frankreich, 3:0 gegen Russland,2:2 gegen die Niederlande, 1:1 gegen Serbien, 3:2 gegen Niederlande, 2:0 gegen Belarus, Ui, 8:0 gegen den Fußballriesen Estland, 2:4 gegen Niederlande, 2:0 gegen Nordirland, 2:2 gegen Argentinien, 3:0 gegen Estland, 4:0 gegen Belarus, 6:1 gegen Nordirland, 1:1 gegen Spanien, 1:1 gegen die Schweiz, 3:3 gegen die Türkei, 2:1 gegen Ukraine, 3:3 gegen Schweiz, 1:0 gegen Tschechien, 3:1 gegen Ukraine, 0:6 gegen Spanien. Wenn auch manche Ergebnisse gut klingen - gegen Estland, Ukraine, Belarus, Nordirland können wir bestehen, Donnerwetter! Die Holländer und Argentinier waren stark ersatzgeschwächt und richtig gut ist mir kein einziges dieser Spiele in Erinnerung geblieben. Dafür haben wir gelernt, wie schaffen es kaum noch SIege über die Zeit zu bringen und kassieren unheimlich viele Tore.

Diese neue Mannschaft hat jedenfalls deutlich besseren Fußball geboten als die "alten" zuletzt.

Nö. Gegen Estland vielleicht oder Belarus. UNSER ANSPRUCH ? DIe Großen sind uns MEILENWEIT enteilt.

Es hakt derzeit, was sicherlich auch mit dem engen Spielplan durch diese, dank Corona, verkürzte Saison zu tun hat.
Das spüren übrigens auch die Bayern...

Ach komm, das ist doch billig. Die anderen hatten doch da keinen Vorteil. Im Gegenteil.

Angeblich haben deine Favoriten nur deshalb so schlecht bei der WM gespielt, weil es eine schlechte Mannschaft war.
Ich sage, das war eine so schlechte Mannschaft weil eben genau diese satten Spieler gespielt haben, die sich einen Bock nach dem anderen leisteten. Übrigens dann auch in der UEFA-NL haben genau die an ihre Leistungen bei der WM angeknüpft.

Selbst wenn. Mich interessiert die AKTUELLE Form, und danach gehören die drei rein.

Was Fakten angeht, so bist du derjenige der diese immer wieder ignoriert.
Man hat in den Jahren 2019 und 2020 jeweils nur ein Spiel verloren.

aber grauenhaft gespielt.

Ja, nicht jedes Spiel war Extraklasse, aber einige schon.

Nein. Da war kein einziges gutes dabei. DESWEGEN übrigens wenden sich die Menschen in Scharen ab.

Das sind Tatsachen. Aufgrund dessen soll man nun alles über den Haufen werfen?

Nein, das ist Wunschdenken. Und JA, BITTE ALLES über den Haufen werfen. Löws Strategie ist gescheitert.

Und selbst WENN ein paar Spiele 2018/19 gut gewesen WÄREN. Wenn ich schreibe bei den drei kommt es mir auf die aktuelle Form an und die schlechte vor 2 Jahren spielt keine Rolle, schreibe ich natürlich auch es interessiert mich auch nicht, dass Spieler die HEUTE ausser Form sind vor 2 Jahren gut waren. Anders als Löw würde ich ja niemandem die Tür vorschnell zuschlagen, wer sich wider Erwarten noch empfiehlt soll dabei sein.

Wie viele Spiele hat man denn 2018 mit deine wackeren 3 verloren ?
Nun ich sage es dir: Es gab 6 Niederlagen. Zwei bei der WM (Mexiko und Südkorea). Zwei bei der UEFA-NL (Niederlande und Frankreich) und zwei in Testspielen gegen Brasilien (nicht so tragisch) und gegen Österreich.

OK. Wie gesagt, mich interessiert nicht die Form von damals sondern von heute

Was deinen Bayernblock angeht.
Der entscheidende Faktor bei den Bayern ist Lewandowski! Allein schon deshalb würde das nicht so funktionieren, wie bei den Bayern.

Nicht nur Lewandowski schiesst Tore bei Bayern, auch Gnabry und Sane und eben Müller. Bloß die brauchen eben Spieler die sie bei der N11 nicht haben. Und Lewandowskis Rolle kann Werner übernehmen.

Du versteifst dich eh viel zu sehr auf die IVer. Die sind die "Doofen", sehen zumindest oft so aus, aber die wahren Probleme liegen davor im DZM mit Kroos. Bestenfalls durchschnittliche AV machen die Miesere dann Komplett.

Ich versteife mich auf die IV weil wir GAR KEINE Haben. Selbst eine schlechte IV wäre besser als das was da spielt. Und davon abgesehen sehe ich ja gar nicht alle Probleme damit gelöst. Kross würde bei mir in Madrid bleiben und sich wundern dass er doch nicht so toll ist wie er dachte. Und Wegen des Problems mit den Außen setze ich auf ein kompaktes Mittelfeld und eine Dreierkette.

Ja, 2010 hat man einen Neuaufbau gemacht, und auch erfolgreich. Aber nicht weil man das wollte sondern man musste, weil entscheidende Spieler weg waren. Da hat man aber nicht bewusst auf Spieler verzichtet, die noch gut oder besser waren als die vorhandenen. Es war damals eine andere Situation. Und im Übrigen auch bei der WM 2014 war es die Mischung, die den Erfolg brachte, die Erfahrenen Schweinsteiger, Lahm und Klose, waren entscheidend. Nach coconuts Verständnis hätten die wohl auch nicht mitspielen dürfen.

@Ray: Volle Zustimmung zu Volland, Volland ist der aktuelle Kießling, der keine Chance bekommt weil - ja warum eigentlich. Wahrscheinlich weil man ja auch besser den 0-Tore-harmlos-Stürmer Uth spielen lassen kann oder nach kaum Einsätzen "ich hab noch nichts geleistet außer das Leid des HSV verlängert" Waldschmidt. Anders als Du sehe ich allerdings Brandt viel positiver als Du, den würde ich auch mitnehmen. Ich glaube in meiner Verzweiflung würde ich sogar schauen ob nicht doch vielleicht Platte oder Mittelstedt... der beste deutsche Aussenverteidiger wäre wohl noch Schulz, u.U. müsste man Kimmich auf seiner alten Position als RV einsetzen oder eben auf Dreierkette setzen.

Ich denke mein Kader sähe so aus: Neuer, ter Steegen, Trapp - Hummels, Boateng, Süle, Torunarigha, Schulz, da Costa, Halstenberg - Can, Kimmich, Havertz, Reus, Brandt, Goretzka, Müller, Gündogan - Werner, Gnabry, Sane, Volland

Dann hätte ich sogar noch einen Platz frei.

[coconut]

Es ging um Hierarchie.

Von mir aus. Hat ja toll funtioniert. Was haben wir denn für eine Hierarchie ? EIN Führungsspieler im Tor. EIn Wannabe im Mittelfeld. Ja, ich meine Kroos. Hey, das ist genau das Problem, dass wir KEINE Hierarchie haben! Die Draxler, Goretzka, Brandt - alle sicher tolle Fußballer, aber führen tut da niemand.

Na wie soll sich denn eine neue Hierarchie bilden, wenn die Spieler die das könnten außen vor bleiben bzw, sie von den alten Hengsten "weggebissen" werden?

Wann soll man denn mit dem zweifelsohne notwendigen Neuaufbau beginnen?

Gar nicht ? WO steht geschrieben, dass man ständig die Nationamannschaft neu aufbauen muss.

Wenn der Nachschub fehlt geht es nicht anders. Das selbe Problem hatten übrigens auch Italien, Spanien, Frankreich, England, Niederlande usw....

Was dir da vorschwebt, würde die Probleme nur in die Zukunft verlagern, aber keinerlei längerfristige Lösung bieten.

Ja, das ist sogar richtig. Und noch einmal: Ich würde die Rückkehr der benannten Spieler nur deshalb unterstützen, weil ich damit Chancen sehe, eine erfolgreiche EM zu spielen. Und erfolgreich definiere ich als "um den Titel mitspielen". Wenn ich das nicht sehen würde, also eine klare Verbesserung, dann würde ich das nicht wollen. Ich bin jedoch nicht davon überzeugt, dass es uns weiterbringt, lieber Spieler rumstümpern und die EM vergeigen zu sehen -sehenden Auges, denn das sieht JEDER - und auch jeder Gegner übrigens - dass wir keine IV und keinen Vorbereiter haben -und dafür dann VIELLEICHT beim nächsten Turnier eine Chance zu haben, anstatt JETZT die Chance auf eine erfogreiche EM zu nutzen, auch auf den Preis hin, dass das nächste erfolgreiche Turnier erst später stattfindet.

Ich sehe das eben anders. Jeder verschenkte Tag wird dann in der Zukunft fehlen. Übrigens würden wir auch mit Müller und Boateng in der Gruppenphase raus fliegen (damit rechne ich zur Zeit). Denn, auch wenn es dir offenbar entfallen ist, genau das hat Löw ja zu Anfang versucht. Ein "halben" Umbruch. Boateng und Hummels in der IV. Auch Müller war da noch dabei. Damit ist er krachend gescheitert.
Abstieg UEFA-NL...
Ich sehe keinen Grund, das selbe noch mal zu versuchen. Man läuft ja auch nicht absichtlich zweimal gegen eine geschlossene Tür.

Oh doch. Kleiner Faktencheck wie Jenner sagen würde: Spiele seit 2018: gegen Frankreich 0:0, 2:1 gegen Peru, 0:3 gegen Niederlande, 1:2 gegen Frankreich, 3:0 gegen Russland,2:2 gegen die Niederlande, 1:1 gegen Serbien, 3:2 gegen Niederlande, 2:0 gegen Belarus, Ui, 8:0 gegen den Fußballriesen Estland, 2:4 gegen Niederlande, 2:0 gegen Nordirland, 2:2 gegen Argentinien, 3:0 gegen Estland, 4:0 gegen Belarus, 6:1 gegen Nordirland, 1:1 gegen Spanien, 1:1 gegen die Schweiz, 3:3 gegen die Türkei, 2:1 gegen Ukraine, 3:3 gegen Schweiz, 1:0 gegen Tschechien, 3:1 gegen Ukraine, 0:6 gegen Spanien. Wenn auch manche Ergebnisse gut klingen - gegen Estland, Ukraine, Belarus, Nordirland können wir bestehen, Donnerwetter! Die Holländer und Argentinier waren stark ersatzgeschwächt und richtig gut ist mir kein einziges dieser Spiele in Erinnerung geblieben. Dafür haben wir gelernt, wie schaffen es kaum noch SIege über die Zeit zu bringen und kassieren unheimlich viele Tore.

Ich kenne die Ergebnisse. Finde es aber erstaunlich das du die Erfolge gegen Argentinien und Niederlande klein reden möchtest. Übrigens beim 0:3 gegen die Niederlande waren deine Helden (Müller, Boateng, Hummels) noch dabei und die Niederlagen bei der WM gegen die Fußball Größen Mexiko und Südkorea hast du auch mal so eben unter den Tisch fallen lassen...Nun ja, wenn die echten Argumente fehlen.
6 Niederlagen mit den "Alten" in 2018. Das ist ein Fakt.
2 Niederlagen in den zwei Jahren danach mit den "Neuen". Auch das ist ein Fakt.

Diese neue Mannschaft hat jedenfalls deutlich besseren Fußball geboten als die "alten" zuletzt.

Nö. Gegen Estland vielleicht oder Belarus. UNSER ANSPRUCH ? DIe Großen sind uns MEILENWEIT enteilt.

Welche Großen? Die Niederländer, die man geschlagen hat?
Ich fand die meisten Spiele in 2019 durchaus gut, auch wenn man sich immer wieder schwer tat, Gegentor zu verhindern. Dafür gibt es Gründe, wie ich schon an anderer stelle ausführte.
2020 War eigentlich durchgehend mau bis miserabel.

[coconut]

Dennoch hat man mit 5 dieser Spieler diese Klatsche gegen Spanien eingefahren. Wie ich schon schrieb, an den entscheidenden Positionen fehlt es an sehr guten Spielern. Die hat man bei Bayern, aber nicht in der N11.

Genau. Und zwei von ihnen hat Löw ausgemustert.
EInzig und allein Lewandowski fehlt in der N11 verglichen mit Bayern an allen Ecken und ENden.
Du willst mir doch nicht weis machen, dass Pavard, Alaba und Davies unersetzlich sind.

Richtig er hat zwei ausgemustert. Du glaubst doch nicht im Ernst, das diese beiden beim Debakel gegen Spanien, einen signifikanten Unterschied gemacht hätten? Die Ballverluste gab es im MF und ein geordneter Spielaufbau fand nicht statt.
Ja, für Bayern sind Pavard, Alaba und Dvaies zur Zeit unersetzlich. Man hat Alaba nicht umsondt ein nicht so schlechtes Angebot unterbreitet. Das wird es übrigens für Boateng nicht geben. Merkste was?
Und ich bin mir nicht sicher, ob die Bayern mit den acht Spielern in ihren Reihen gegen Hertha gewonnen hätten ohne Lewandowski...

[herthadubi]

Also. ich merke, das Flick überhaupt nicht glücklich über die Aussortierung Boatengs ist, wie er durchblicken lässt. Ich finde auch toll, dass einerseits Boateng und Hummels maßgeblich am Aus 2018 beteiligt waren aber@Mike sich nun nicht auf die IV versteifen soll, weil das DM ja so viele Fehler macht . Weiterhin ist mir nicht klar, wie CR7, Modric, Iniesta und co. mit mindestens 34 noch Leistung abrufen können/konnten, das bei Hummels und Müller aber nicht gehen sollte. Ein Werner, der sich auch sofort bei Chelsea durchgesetzt hat nun hinter einem Bayernblock 2-3 Klassen schlechter sein sollte als Lewandowski. Das mit der Form jetzt der 3 hatte @Mike eigentlich mehrmals erklärt, nun kann man natürlich die EM abschenken und darauf hoffen, das bis zur dämlichen Weihnachts-WM sich Führungspersönlichkeiten entwickeln, oder die jetzt besten bringen. Die A-Elf sollte für mich ebenfalls die besten für unser Land inne haben und ich würde nicht darauf bauen, wie sich die meisten Newcomer (auch fast alle keine 20 mehr) bisher präsentiert haben, das sie unbedingt , bis auf Ausnahmen, einen Quantensprung machen. Ebenfalls hat fast jede Nati ihre 3-4 erfahrenen Spieler im Kader und auf den wirklich satten, abgehobenen Kroos würde ich nun auch nicht mehr setzen. Entweder die Jungen setzen sich durch Leistung im Verein und den U-Mannschaften durch, oder die besten Leute spielen und gerade in der IV sind es nun mal Hummels und Boateng, die sicher auch mit Müller die Niederlage nicht verhindert hätten, aber sie sicher erträglicher gestaltet hätten, denn gerade bei Müller weiß man, das er vierlieren fast als persönliche Beleidigung sieht. Bei den Leuten gegen Spanien war das vermutlich nur bei Neuer der Fall. Außerdem ist Spanien nur die Spitze einer Zeit mit Siegen meist gegen zweit-und drittklassige Mannscheften und kurz vor Schluß verspielter Siege, ist nicht mein Anspruch, der von immer mehr Leuten offenbar auch nicht.
P.S.: Mit Löw wird das allerdings so oder so nichts mehr, der erinnert mich in seiner Sturheit, an falschen Taktiken und Nominierungen fastzuhalten an Favre nach einigen Jahren in einem Verein

[Ray]

In "Die Mannschaft" herrscht ein vollkommen toxisches Klima mit von oben stinkendem Fisch Prinzip. Wie bei Hertha. Das merkt doch jeder.

[herthadubi]

In "Die Mannschaft" herrscht ein vollkommen toxisches Klima mit von oben stinkendem Fisch Prinzip. Wie bei Hertha. Das merkt doch jeder.

Ja, leider, absolutes deja vu, deshalb wird das, wie bei uns, mit dieser Besetzung definitiv nichts mehr. Man klebt an seinen Posten und ist nicht im Ansatz in der Lage, die Dinge richtig zu analysieren

[MikeSpring]

Ich würde jetzt durch die verschobene EM auch nicht mehr groß zwischen EM-und WM-Kader unterscheiden. Die sollten weitestgehend identische sein, es sei denn es verletzt sich in der Zwischenzeit noch jemand oder es kommt ein ungeahntes Supertalent plötzlich dazu.

Ich sehe auch nicht, dass aus dem jetzigen Kader ohne die Aussortierten Kandidaten dabei sind, die derzet sichtbar nicht führen können, es aber dadurch dass man bei der EM auf sie setzt sich derart weiterentwickeln, dass sie in 4 Jahren die große Hoffnung sind.

Davon abgesehen: Die meisten derzeitigen Spieler WÜRDE ich ja sogar mitnehmen. Und sie würden auch Spielzeit bekommen. Aber nicht alle Stammplätze. Die würden die Aussortierten erst mal bekommen.

Die Spieler auf die ich verzichten würde, weil sie eben NICHT nachhaltig sich ins Gedächtis gespielt haben (oder ausgedient haben) wären: Rudy, Tah, Kehrer, Klostermann, Halstenberg, Stark, Koch, Serdar, Amiri, Henrichs, Draxler, Rüdiger, Plattenhardt, Waldschmidt, Neuhaus, Dahoud, Baku, Neuhaus, Max, Gündogan, Kroos, Khedira, Stindl, Uth. Ich gebe zu, bei Max und evt. Waldschmidt würde ich noch mal kompromissbereit sein, Klostermann und Halstenberg evt. auch. Das sind aber keine Spieler die mit Boateng, Hummels und Müller konkurrieren würden.

Ansonsten sehe ich unter den Genannten nicht den Hero, der uns zukünftig in höhere Sphären bringen sollte, wenn er jetzt statt eines der Aussortierten dabei wären.

Ich denke sogar, dass unser Kader so dünn ist, dass die drei nicht mal jemandem die Plätze wegnehmen würden, sondern schon gebraucht werden, um die 23 überhaupt voll zu machen.

Oder mal so gefragt, @coconut: Wenn Du dir drei nicht willst, WEN würdest Du denn statt Hummels und Boateng bringen ? Wen statt Müller ? Konstruktives habe ich von Dir noch nicht gelesen. Immer nur alles schlecht schreiben, was andere von sich geben ist keine Kunst.

[coconut]

.....
Oder mal so gefragt, @coconut: Wenn Du dir drei nicht willst, WEN würdest Du denn statt Hummels und Boateng bringen ? Wen statt Müller ? Konstruktives habe ich von Dir noch nicht gelesen. Immer nur alles schlecht schreiben, was andere von sich geben ist keine Kunst.

Ich schreibe alles schlecht?
Nö, ich halte es nur für falsch. Bin da schlicht anderer Meinung. Du willst 2 Jahre zurück, denn genau das bedeutet es.
Denn 2018 /bis zum Frühjahr 2019) spielten diese drei Spieler noch in der bis dahin nur teilweise erneuerten Mannschaft.

Boateng und Co. würden nur vielleicht kurzzeitig eine Verbesserung bringen, aber nur den Zeitpunkt verschieben, wo eh neu geordnet werden muss. Dafür verschiebt sich für junge Spieler der Zeitpunkt, wo sie gefordert werden können und "verschenken" zwei Jahre.
Du willst Spieler in der N11 sehen, die aktuell gut drauf sind.
Nur, so funktioniert das nicht. Es ist Kontraproduktiv so zu handeln, weil du kein Team ständig ändern kannst.Genau das wäre aber der Fall, wenn man nur nach Form aufstellen würde. Woe soll daraus ein Team werden, das sich "Blimd" versteht? Wo Laufwege klar sind etc.pp...
Das funktioniert zwar zu Teil in einer Vereinsmannschaft, aber bei dem begrenzten Personal was du bei Turnieren zur Verfügung hast, muss alles passen. Dazu kommt, das du mit der N11 nur sehr begrenzt Dinge einüben kannst. Etwas, was im Jahr 2020 durchaus stark behindert wurde durch Covid-19. So mussten vorgesehene Spiele (und damit auch die Vorbereitungen darauf) abgesagt werden. Das ist für eine Mannschaft, die sich ja noch immer im Umbruch befindet, nicht gerade förderlich. Genau das war eben bei anderen Teams nicht so der Fall.
Da tun sich Vereinsteams deutlich leichter, weil diese jede Woche mehrere Trainingseinheiten haben.
Das hast du bei der N11 eben nicht.
Mich wundert aber, das du Quasi alles an Abwehrspielern aussortieren würdest, nur wen du dafür berufen würdest verschweigst du. Etwa weil es keine anderen sinnvollen Alternativen gibt? Besonders die AV Positionen sind nun mal nicht mit Weltklasse (oder nahe dran) zu besetzen, weil es diese schlicht nicht gibt.
Wie ich schon schrieb, sieht jede IV Mies aus, wenn die Gegner vor und um den Strafraum herum kombinieren können wie sie wollen, ohne auf ernsthaften Widerstand zu stoßen. Das schaffte ja sogar die Ukraine....
Da würden auch Boateng und Hummels des öfteren Dumm aussehen.
War doch gut zu sehen beim 0:3 gegen die NL....
Ich würde als IV Kräfte Süle, Koch, Ginter und Jordan am liebsten in der N11 sehen. Alle haben durchaus Potential für mehr, aber das erreichen sie nur mit Spielen auf hohem Niveau. Süle hat schon bewiesen, das er aug hohem Niveau liefern kann. Nun braucht er naoch etwas nach seiner Verletzung, was völlig normal ist.
Was Müller als OM angeht, so gibt es genug Alternativen. Ich würde aber Havertz und Florian Wirtz bevorzugen.
Beide haben ein riesiges Potential, müssen aber noch lernen.
Einen 1:1 Ersatz für Müller gibt es sicherlich nicht. Der ist in seiner Spielweise schon einmalig auf der Welt. Nur eben nicht mehr Zukunftsträchtig. Ähnlich ist ein Gnabry, der auch manchen unorthodoxen weg macht.
Was wir aber gar nicht haben ist ein Stürmer, der auch nur im Ansatz an einen Lewa oder wenigstens an einen Klose ran kommt. Werner ist schnell, aber bei weitem nicht so komplett wie die genannten.

Kurz gesagt: Es braucht noch Geduld, aber das fällt vielen schwer. Sieht man ja auch bei Herthas Umbruch...

[Ray]

Mike,
bei Neuhaus machst Du einen sehr großen Fehler. Abwarten. Der wird was.
Baku kannst Du nun auch in diesen jungen Jahren noch nicht abschreiben.
EINEN (!) jungen Verteidiger sollte man zum lernen mitnehmen (Kehrer? Koch?) aber nicht zwei und ihre Lehrmeister sind dann Süle und Rüdiger.
Ebenso würde ich einen Stindl für die Bank mitnehmen.
Und Petersen als Nummer 23 im Kader, Edeljoker, der nur als Brechstange kurz vor Schluss kommt, ist sinnvoller als den Achten Halbstürmer vom Schlag Brandt/Reus/Werner etc.

Halstenberg / Klostermann: das sind typische Beispiele, wie auch Schmelzer, Nico Schulz, Wagner etc.: mit dem optimalen Trainer, täglich feinster taktischer Arbeit und genauem Einsetzen ihrer STärken entsprechend, können die in einem guten, funktionierendem Team mitschwimmen. Aber so la la "Onkel Jogi lädt mal ein, trinkt den Espresso vor und dann spielt ihr mal mitd em arroganten Kroostoni der mein Leader ist, mit dem Adler auf der Brust" können die nicht.

[MS Herthaner]

Du kannst eine Vereinsmannschaft nicht mit der Nationalmannschaft vergleichen was Geduld angeht.
Und schon gar nicht Hertha wo Geduld Jahr für Jahr als Alibi herhält.
Nächste Saison ist Guendouzi weg.
Das heißt ein weiteres Jahr Geduld. Entweder für den neuen, oder aber Maier der zurückkommt.
Süle und Koch sowie Torunarigha gehört eventuell die Zukunft.
Dazu zähle ich aber nicht das nächste halbe Jahr und die EM, sondern die Zeit danach.
Wenn ein Boateng und Hummels ihre Leistungen im Verein bestätigen, spricht nichts dagegen die ab März bis zur EM zurückzuholen.
Rüdiger,Stark, Tah haben es einfach nicht verdient in der Nationalmannschaft zu spielen.
An Müller führt kein Weg dran vorbei.
Spieler wie Neuhaus und Harvertz müssen geführt werden . Aber nicht von Kroos und Gündogan ,sondern eine gewisse Zeit von Boateng, Hummels, Müller, Kimmich und Neuer.
Wo wir Probleme haben ist auf beiden AV Positionen.
Da muss halt improvisiert werden. Sei es mit Klostermann, Halstenberg, Günter oder Gosens.
Dreierkette ist gut und gerne vorstellbar.
Eine Mannschaft kann sich nicht entwickeln wenn die Führung nichts vorlebt und in der Mannschaft selber keine Führungsspieler vorhanden sind.
Boateng, Humnels und Müller sind genau die Typen die die Mannschaft jetzt bis nach der EM braucht.

[Ray]

Ein weiteres Problem ist: es kommt viel Masse der Qualitätsklasse Stark / Tah / Waldschmidt nach, aber kein so wirklich großer Kracher.
Löw nominiert da einen Kader mit 10 Leuten vom Schlag Kroos, Draxler etc., die durchaus etabliert sind, aber keine Führungsspieler und 13 Spieler, die froh sind überhuapt dabei sein zu dürfen.
Wer wurde denn da alles schon als LV getestet in 3 Jahren? Platte Schulz Max Gosens Hector oder gar positionbsfremde - wqer soll denn da lernen? Sich einspielen?
Schluss mit dem Unsinn,
Der Kader muss sein:
1/3 Haudegen
1/3 Kategorie Kimmich Goretzka Werner Gnabry (jung aber etabliert)
1/3 Probierjüngelchen
Aber letzten Sektor nicht ständig austauschen und alle bis hin zu Stark und Udhokai mal durchprobieren

[Ray]

Spieler wie Neuhaus und Harvertz müssen geführt werden . Aber nicht von Kroos und Gündogan ,sondern eine gewisse Zeit von Boateng, Hummels, Müller, Kimmich und Neuer.

[Ray]

Was wir aber gar nicht haben ist ein Stürmer, der auch nur im Ansatz an einen Lewa oder wenigstens an einen Klose ran kommt.

Moukoko.
Kann man mit 16 schon? Schaut Euch den an, der sieht auch wie Ende 20 und was der wegballert ist doch komplett von einem anderen Stern.
Bitte jetzt kein "nicht Verheizen", Poldi, Deisler, Ricken und co, hatten ihren Karrierehöhepunkt auch vorm 20.
Ich kenne keinen Weltklassespieler, dem "zum Glück wurde er in jungen Jahren nicht verheizt" schlüsselmäßig geholfen hat.