Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

[PREUSSE]

Nö. Ich habe heute ganz schroff gegen die AfD argumentiert.
Tauscht die CDU ihr Spitzenpersonal aus, kann man durchaus die Hoffnung haben, dass sich die AfD erledigt.

Träume weiter

[PREUSSE]

... Stegner, Scholz und Maas nicht vergessen, wenn wir schon bei "Gesichtern" sind.

Mit verantwortlich dafür, das die SPD auf die 5 % zuläuft

[Jenner]

Maaßen wird jetzt Staatssekretär im Bundesinnenministerium. Die Besoldungsstufe ist B11, das monatliche Grundgehalt 13.430,70 €. Bisher hatte er Besoldungsstufe B9 und damit mehr als 2.000 € weniger im Monat. Merkel erkauft sich ihr Gesicht zu Lasten des Steuerzahlers.

Naja, die Kosten für Neuwahlen dürften um ein Vielfaches höher sein, zumal keiner der Beteiligten sich Chancen ausrechnen darf, besser abzuschneiden. Insofern ist das der Preis zur Abwendung einer Mini-Staatskrise und alle können ihr Gesicht wahren, Merkel, Nahles, Seehofer und Maaßen.

Hätte Merkel nicht die Mär von Hetzjagdvideos in die Welt gesetzt, deren Existenz sie bis heute nicht belegen konnte und wären anschließend alle etwas cool geblieben, gäbe es keinerlei Mehrausgaben. Seehofer und Maaßen haben ihr Gesicht sicher nicht gewahrt. Maaßen hat diesen Quatsch zumindest vergoldet bekommen.

[PREUSSE]

Nun ja, man kann von ihr halten, was man will, aber hochgeschlafen hat sie sich sicher nicht.

Was macht Dich da so sicher?

[TEDIbär]

Bismarck war Nationalist durch und durch.

Nach meiner Einschätzung war Bismarck überhaupt kein Nationalist, sondern ein (hier passt das Wort mal ) erzkonservativer, aber flexibler Monarchist - das war bis tief in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts das antipodische Weltbild zum Nationalismus -, der versucht hat, mit der von vielen gewünschten Einheit Deutschlands vor allem Preußens Rang innerhalb Deutschlands und im Spiel der europäischen Mächte zu stabilisieren bzw. auszubauen.

Die Farbwahl geht zurück auf das Wartburgfest 1817, bei dem Studenten mit dieser Farbkombination das Lützowsche Freikorps in den Befreiungskriegen ehren wollten, ... die für alles mögliche kämpften, aber sicher nicht für Demokratie.

Das vor allem sehr unglücklich kämpfte, so gut wie keine militärischen Erfolge vorzuweisen hatte, dafür aber die höchste Fahnenfluchtquote im preußischen Heer anbieten konnte (vielleicht kommt daher die "wilde verwegene Jagd"?). Ihre posthume Berühmtheit verdankte die Showtruppe dann populärmedialer Ausschlachtung ihrer Ineffizienz durch Gesang und Gedicht.

Naja, hier stellt sich die Frage, was für was steht. Wenn schwarz-rot-gold für die Befreiungskriege von Napoleon und die deutsche Einheit und die deutsche Nation steht, wüsste ich zunächst einmal nicht, was dagegen spricht, wenn Menschen, die "gegen die Islamisierung" sind, sich unter diesen Farben versammeln.

Ich will jetzt nicht schon wieder die Diskussion anfangen, was unter dem Kampfbegriff "Islamisierung" eigentlich genau zu verstehen ist und welche verschiedenen Interessensgruppen sich dahinter mit welchen Motiven verschanzen.

Festhalten kann man aber: Die Bedeutung von altgedienten Symbolen bzw. das, was man mit ihnen verbindet, verschiebt sich naturgemäß über die Jahrhunderte und Generationen. Heute denkt sicherlich kaum noch jemand an Freiheitskriege, wenn er den "Senf" sieht, sondern an die Bundesrepublik und/ oder damit verbunden unsere demokratische Verfasstheit. Wenn wie in letzter Zeit auch rechtsextreme Gruppen in Demonstrationen fleißig mitmarschieren, auf denen unsere Fahne als Leitmotiv auftaucht, dann muß einem das nicht wirklich gefallen. So wie es einem auch nicht gefallen muß, wenn Linksextreme sich unter Demonstranten mischen, die gegen Ausländerhetze protestieren und diese für ihre Zwecke instrumentalisieren.

[Opa]

Nach meiner Einschätzung war Bismarck überhaupt kein Nationalist, sondern ein (hier passt das Wort mal ) erzkonservativer, aber flexibler Monarchist - das war bis tief in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts das antipodische Weltbild zum Nationalismus -, der versucht hat, mit der von vielen gewünschten Einheit Deutschlands vor allem Preußens Rang innerhalb Deutschlands und im Spiel der europäischen Mächte zu stabilisieren bzw. auszubauen.

Das ist aber ganz schöne Wortklauberei. Bismarck war klar, dass es ohne Föderalismus keinen deutschen Nationalstaat geben wird. Dass dieser wirtschaftlich wie militärisch von Preußen dominiert wurde, war eh alternativlos und ohne seine Dickköpfigkeit hätte sich der preußische König nicht zum Deutschen Kaiser krönen lassen, denn der wollte ja "nur" Kaiser von Deutschland werden, nicht Deutscher Kaiser. Insofern ist die Entstehung des Nationalstaats sehr wohl das Verdienst des Nationalisten Bismarck. Und nochmal etwas kostenloser Geschichtsunterricht für Ray: Ohne diesen starken Föderalismus hätte es niemals einen Nationalstaat gegeben und wir würden immer noch durch den Flickenteppich mit verschiedenen Zeitzonen, Währungen und Gesetzgebungen reisen. Föderalismus gehört zur DNA des echten Deutschseins.

Das vor allem sehr unglücklich kämpfte, so gut wie keine militärischen Erfolge vorzuweisen hatte, dafür aber die höchste Fahnenfluchtquote im preußischen Heer anbieten konnte (vielleicht kommt daher die "wilde verwegene Jagd"?). Ihre posthume Berühmtheit verdankte die Showtruppe dann populärmedialer Ausschlachtung ihrer Ineffizienz durch Gesang und Gedicht.

Korrekt, militärisch hatte diese Farbgebung komplett versagt

Die Bedeutung von altgedienten Symbolen bzw. das, was man mit ihnen verbindet, verschiebt sich naturgemäß über die Jahrhunderte und Generationen. Heute denkt sicherlich kaum noch jemand an Freiheitskriege, wenn er den "Senf" sieht, sondern an die Bundesrepublik und/ oder damit verbunden unsere demokratische Verfasstheit. Wenn wie in letzter Zeit auch rechtsextreme Gruppen in Demonstrationen fleißig mitmarschieren, auf denen unsere Fahne als Leitmotiv auftaucht, dann muß einem das nicht wirklich gefallen.

Ich hab ja auch nicht geschrieben, dass mir das gefällt, sondern nur darauf hingewiesen, dass das, wofür die schwarzrotgoldene Fahne angeblich als Symbol stünde, nämlich Demokratie, historisch ziemlicher Kabbes ist, weshalb auch die Assoziation natürlich zulässig, aber nicht richtig
ist. Gerade im Zeitalter von Fakenews&Co. sollten wir darauf achten, bei den Tatsachen zu bleiben und dazu gehört, dass die Farbwahl wie suggeriert weder primär noch sekundär für Demokratie steht, sondern für die Befreiungskriege und die Einheit der Nation. Überhaupt sollte man die Symbolik nicht überhöhen. Mich als Christ nervt auch, dass da jede Menge Leute das christliche Abendland verteidigen wollen, obwohl die meisten wenn überhaupt zuletzt bei ihrer Taufe eine Kirche von innen gesehen haben. Aber das kann man im Gegensatz zu falschen Tatsachenbehauptungen aushalten.

[TEDIbär]

Das ist aber ganz schöne Wortklauberei. Bismarck war klar, dass es ohne Föderalismus keinen deutschen Nationalstaat geben wird. Dass dieser wirtschaftlich wie militärisch von Preußen dominiert wurde, war eh alternativlos und ohne seine Dickköpfigkeit hätte sich der preußische König nicht zum Deutschen Kaiser krönen lassen, denn der wollte ja "nur" Kaiser von Deutschland werden, nicht Deutscher Kaiser. Insofern ist die Entstehung des Nationalstaats sehr wohl das Verdienst des Nationalisten Bismarck.

Nein, das ist keine Wortklauberei. Vielleicht siehst du auch die Geschichte zu sehr von ihrem Ende, ihrem Ergebnis her.
Bismarck war seit seiner Jugend ein erbitterter Gegner von Freiheitsbewegungen und nationalistischen Strömungen, wie sie auch in der 48er Revolution zum Ausbruch kamen. Und zwar gebündelt. Verpflichtet gefühlt hat er sich stets prioritär dem Hause Hohenzollern, dem preußischen Adel und dessen feudalen politischen Bestrebungen. Aber er hat im Laufe der Jahrzehnte seine Strategie verändert.

Ich hole mal zwecks Verständlichkeit etwas aus: Preußen als aufstrebender Emporkömmling, der seit Friedrich plötzlich und auch riskant im Konzert der Großmächte mitspielte (und das mehrfach bis an die Grenze des rien ne vas plus), war ein stets gefährdeter, sozusagen "abstrakter" Staat, dessen Staatsidee und Zweck er selbst war, dessen Bevölkerung heterogen war und dessen Staatsgrenzen oft variierten, sich verschoben, im 19. Jahrhundert z.B. auch unzusammenhängend von Königsberg bis an den Rhein gingen.

Bismarck hat als Gesandter und Minister stets ein Ziel im Auge gehabt: Den noch überlegenen deutschen Konkurrenten Habsburg in Schach zu halten und das Machtgefüge geschickt Richtung Preußen zu verlagern.
Bis zur Revolution 48 haben Preußen und Österreich mittels des Deutschen Bundes gemeinsam gegen die Nationalbewegung gekämpft, denn deren Ziel war ja damals noch ein großdeutsches Reich, also unter Einschluß Österreichs. Danach zerfiel dieses Bündnis mehr und mehr, die Rivalität der beiden Dynastien wurde unverblümter ausgetragen. Und erst um ca. 1860 begann Bismarck seine Taktik zu ändern - er ging ein Zweckbündnis mit dem Nationalliberalen Bürgertum ein, das inzwischen auch auf die kleindeutsche Lösung umgeschwenkt war, da das Habsburger Reich nicht zerfiel, im Gegenteil. Bis dahin sprach Bismarck noch vom "deutschnationalen Schwindel". Aber die Einigungsbestrebungen ließen sich seit 48 nicht mehr kleinhalten. Preußen setzte im Kampf gegen Österreich nun auf eine (klein-)nationale Einigung, weniger aus tiefer Überzeugung denn aus der Einsicht, nur so den Gegner Österreich aus den deutschen Belangen herauszudrängen und so selbst zur innerdeutschen Großmacht zu werden. Dies ging nur mit den Nationalliberalen.

Jetzt sagte Bismarck plötzlich: "Der alleinige, zuverlässige, ausdauernde Alliierte, welchen Preußen haben kann, ist das deutsche Volk." Also ging er auf die Wünsche der Nationalliberalen zumindest hinsichtlich kleindeutscher Lösung zu, um im Gegenzug Preußens Vormacht in einem möglichen Reich zu zementieren, Preußen möglicherweise auch zu vergrößern, die norddeutschen Staaten kontrollieren zu können. Und so setzte er dieses Vorhaben klug Schritt für Schritt um - Krieg gegen Dänemark mit Österreich, dann Krieg gegen Österreich, Norddeutscher Bund, Mobilisierung auch der süddeutschen Staaten mit großen Zugeständnissen zur Reichsidee, Krieg gegen Frankreich. Das Deutsche Reich dann hate in der Tat einen äußerst föderalen Charakter (Bayern hatte ein eigenes Steuersystem, ein eigenes Heer und sogar eigene Gesandte).

Im Nachhinein hat Bismarck dann seine eigene Legende geschrieben, so als ob er immer schon die sogenannte "deutsche Sendung Preußens" im Blick gehabt hätte, im Einklang mit den deutschnationalen Historikern der Zeit. Aber das hält einer genaueren Überprüfung nicht stand. Das alles widersprichtnicht deiner Feststellung, daß Bismarck der entscheidende Motor im Reichsgründungsprozeß war. Aber zum "Nationalisten" hat er sich, wenn auch nur sehr zaghaft, erst nach seinen strategischen Erfolgen im Rückblick gekürt. Aus meiner Sicht aber eher unglaubwürdig.

[Opa]

Nunja, aber angesichts des Ausgangspunkts der Diskussion verbeisst Du Dich da detailreich in einen an sich nebensächlichen Aspekt. Ausgangspunkt war die von Ray angestoßene und dann nicht weiter beachtete Patriotismusdebatte, in der sich Mike hier generell gegen jede Form von Nationalismus gewandt hat und ich darauf hingewiesen hab, dass eine solche generelle Verteufelung angesichts durchaus vorbildhafter Nationalisten gefährlich ist und als eines von 3 Beispielen eben den Namensgeber des berühmten Sauerlappenherings genannt habe. Dazu hast Du ohne Frage Erhellendes beigetragen, was aber am Kern der Diskussion mehr als ein Quantum vorbeiging

[Conse]

Eine Sache finde ich immer wieder faszinierend: Die EU wird zum Sündenbock für den (vermeintlichen) Verlust nationaler Identität erklärt - im gleichen Atemzug wird der Patriotismus von Franzosen, Dänen, Schweden und so weiter positiv erwähnt. Das letzte Mal als ich nachgeguckt habe, waren die alle Mitglieder in der EU.

Der deutsche Umgang mit der eigenen Geschichte und Identität ist ein ziemlicher Sonderfall, der Ursprung dessen ist aber nicht in der EU zu suchen. Nationales Bewusstsein steht mitnichten in Wiederspruch zu europäischen Errungenschaften wie Niederlassungsfreiheit, Schengen und auch die Eurozone ist kein Ende der nationalen Identität.

Die durchaus vorhandenen antieuropäischen Tendenzen sind m.E. daher auch einer der größten Schwachpunkte der AFD - und ich beziehe mich da auf ihr Parteiprogramm. Eurozone und Euro sind auch mitnichten der Ursprung des Lohndumpings in Deutschland: Viel mehr sind das nun wirklich Folgen der Agenda 2010 - und die war nationale Gesetzgebung...

[AtzUl]

Warum nicht eine EU oder Europäische Republik mit der Betonung auf regionalen, weniger nationalen, Identitäten?

[Ray]

Ich wäre dabei.

[Ray]

Hambacher Forst hat das erste Todesopfer gefordert. Köthen ist überall. Herzversagen, oder?

[PREUSSE]

Warum nicht eine EU oder Europäische Republik mit der Betonung auf regionalen, weniger nationalen, Identitäten?

Das ist il­lu­so­risch. Die Länder Europas haben über Jahrhunderte ihre nationalen Identitäten entwickelt, welche sich länderspezifisch regional auch noch unterscheiden, aufgrund der Historie und der verschiendenst ausgetragenen Machtkämpfe und allerlei Allianzen, welche wechselhaft in der Geschichte waren, je nachdem wie die damalige politische Lage dies notwendig machte. Bestes Beispiel Italien. Zudem ist der Wunsch nach einer nationalen Identität überall in Europa stärker verwurzelt, z.B. England , Stichwort Brexit, als in Deutschland.

[TEDIbär]

Nunja, aber angesichts des Ausgangspunkts der Diskussion verbeisst Du Dich da detailreich in einen an sich nebensächlichen Aspekt. Ausgangspunkt war die von Ray angestoßene und dann nicht weiter beachtete Patriotismusdebatte, in der sich Mike hier generell gegen jede Form von Nationalismus gewandt hat und ich darauf hingewiesen hab, dass eine solche generelle Verteufelung angesichts durchaus vorbildhafter Nationalisten gefährlich ist und als eines von 3 Beispielen eben den Namensgeber des berühmten Sauerlappenherings genannt habe. Dazu hast Du ohne Frage Erhellendes beigetragen, was aber am Kern der Diskussion mehr als ein Quantum vorbeiging

Im Prinzip richtig. Ich gehe aber gern am Kern einer Diskussion vorbei, die du ja selber so eingeordnet hast:

Die haben wir nur, wenn wir inhaltlich auf diesen "völligen Blödsinn" eingehen. Müssen wir aber nicht. Dann gibt's auch keine Debatte.

und mache eine eigene auf, die ich so nebensächlich gar nicht finde, aber egal.
Das Unterthema ist hiermit abgehandelt, zurück zum Wesentlichen. AfD und so.

[PREUSSE]

Talk mit Peter Hahne. Hahne redet Kartext.

Quelle: MITTELDEUTSCHER RUNDFUNK

"Schluss mit euren ewigen Mogelpackungen

https://www.ardmediathek.de/tv/MDR-um-4 ... d=51690378

[Ray]

Sehr gutes Interview

3 Anmerkungen:
(1) Warum sagen fast immer nur die "Zurückgezogenen" nach der Karriere Klartext?
(2) Das hätte Hahne mal vor 3 Jahren sagen sollen. Man hätte ihn wie Eva Hermanns durchs Dorf ... das Wort "Hetzjagd" fällt mir da ein.
(3) @ Atze: Der Mann ist 65 und hat LebensERFAHRUNG. Höre was er sagt. Bei Antifa-Demos sind die Menschen gefühlt im Schnitt 20 Jahre. Was fällt Dir auf?

[PREUSSE]

Genauso wie Sarrazin. Die können erst unabhängig sein, wenn sie ihre Karriere hinter sich haben und ihre Pensionen sicher.

[PREUSSE]

Was mit Maaßen passiert ist, verdient wirklich den Begrigg Hetzjagd. Maaßen wurde von der SPD, der Linkspartei und den Grünen fanatisch gejagt. Vermutlich weil er ein CDU Parteibuch hat.

[dovifat]

Warum nicht eine EU oder Europäische Republik mit der Betonung auf regionalen, weniger nationalen, Identitäten?

Das ist il­lu­so­risch. Die Länder Europas haben über Jahrhunderte ihre nationalen Identitäten entwickelt

Viele dieser "Nationen" sind 150 oder sogar noch weniger Jahre alt und werden wohl kaum fuer die Ewigkeit halten. "Nationen" sind nicht statisch und waren es auch nie.

[Ray]

Da mir viele, u.a. hier, wie Plärrgeister die Frage stellen "Wer soll es denn machen, wenn die Mutter aller Probleme weg sein sollte", dann möchten wir hier doch gerne mal aufzählen, wer an CDU-Politikern seit Angies Amtsübernahme weggelobt, weggeschimpft etc. wurde oder aus dem sonst nie etwas wurde, obwohl Potenzial da war.
Vielleicht könnten die Fragesteller dann erkennen, wie das Prinzip "Mutter aller Probleme" läuft.

Die Liste darf gerne vervollständigt werden:

- Edmund Stoiber
- Friedrich Merz
- Roland Koch
- Ronald Pofalla
- Peter Müller
- Wolfgang Bosbach
- Oettinger
- Christian Wulff
- Roland Koch
- Horst Köhler
- Karl Theodor zu G.
- Thomas de Maiziere
- Franz Josef Jung

Zum Teil unwürdigst aus dem Amt befördert, zum Teil nie einen Ministerposten angeboten bekommen (während irgendwelche Püppchen a la Kristina Schröder von 0 auf 100 gehen durften) ...
... und wir fragen uns, warum in zweiter Reihe hinter der Mutter aller Probleme nur Existenzen wie Jens Spahn grinsen.

[AtzUl]

Das ist il­lu­so­risch. Die Länder Europas haben über Jahrhunderte ihre nationalen Identitäten entwickelt

Viele dieser "Nationen" sind 150 oder sogar noch weniger Jahre alt und werden wohl kaum fuer die Ewigkeit halten. "Nationen" sind nicht statisch und waren es auch nie.

Das ist genau der Punkt. Eine echte europäische Demokratie, in der politisch die Regionen Einfluss haben, ist ja auch kein neuer Ansatz. Realistisch nicht unbedingt. Aber dennoch mehr als eine "Utopie". Da gehe ich mit Frau Guérot und ihre Ideen zu Europa konform.

[MikeSpring]

Zu Deiner Liste:

- Edmund Stoiber
- Friedrich Merz
- Roland Koch
- Ronald Pofalla
- Peter Müller
- Wolfgang Bosbach
- Oettinger
- Christian Wulff
- Roland Koch
- Horst Köhler
- Karl Theodor zu G.
- Thomas de Maiziere
- Franz Josef Jung

Zum Teil unwürdigst aus dem Amt befördert, zum Teil nie einen Ministerposten angeboten bekommen (während irgendwelche Püppchen a la Kristina Schröder von 0 auf 100 gehen durften) ...
... und wir fragen uns, warum in zweiter Reihe hinter der Mutter aller Probleme nur Existenzen wie Jens Spahn grinsen.

Stoiber: War Kanzlerkandidat, wurde nicht gewählt, damit war seine Karriere praktisch zuende. Merkels EInfluss ? Davon abgesehen, so wie das hier aussieht, hältst Du Stoiber für eher positiv, ich hätte DIch gerne gesehen, wenn er Kanzler gewesen wäre...
-Merz: Zustimmung, der wurde mehr oder weniger ins Abseits gestellt.
- Koch hat sich nach seiner Wahlniederlage mehr oder weniger selbst ins Abseits gestellt
-Pofalla - habe ich nicht als besonders herausragend in Erinnerung, eher als Witzfigur
- Bosbach wollte erst alters- dann krankheitsbedingt keine höheren Ämter
-Oettinger - ehrlich ? Was für Potenzial hast Du denn in dem gesehen ?
- Wulff - wollte nie Kanzler werden, wer sich mit Mitte 50 darauf einlässt Bundespräsident zu werden, hat damit eine andere Karriere mehr oder weniger ausgeschlossen, was soll danach kommen ? Wurde dann von Bild, nicht Merkel gestürzt
- Koch noch einmal ???
-Köhler - ehrlich, den kanntest Du bevor er Präsident wurde auch nicht, war danach aus Altersgründen eh aus dem Rennen
- zu Guttenberg: hat sich selbst ins Abseits manövriert
- de Maiziere - sehe ich kein großes Potenzial
- Jung - einer der blassesten Minister, die wir je hatten

Also ich weiß echt nicht, in wem Du von der Liste besonderes Potenzial siehst, sehe keinen, der von Merkel weggelobt oder was auch immer wurde, außer vielleicht Merz. Die Liste kommt mir vor wie "Ich schreibe mal ein paar Unionspolitikerauf, die mir einfallen, wird schon keiner sich näher ansehen, um mein Argument, Mutti beisst alle weg zu untermauern. Sorry, Thema verfehlt, setzen, Sechs.

[Bierchen]

- Edmund Stoiber
- Friedrich Merz
- Roland Koch
- Ronald Pofalla
- Peter Müller
- Wolfgang Bosbach
- Oettinger
- Christian Wulff
- Roland Koch
- Horst Köhler
- Karl Theodor zu G.
- Thomas de Maiziere
- Franz Josef Jung

Koch ist doppelt, Oettinger ein schlechtes Bier. Komm ich jetzt in Fernsehn?

[AtzUl]

Was mit Maaßen passiert ist, verdient wirklich den Begrigg Hetzjagd. Maaßen wurde von der SPD, der Linkspartei und den Grünen fanatisch gejagt. Vermutlich weil er ein CDU Parteibuch hat.

War ja nicht das erste Mal, dass Maaßen in der Kritik stand. Zuletzt mit dem Terroristen Amri.

Unabhängig davon und von der politischen Meinung, er hat versucht Politik zu machen, in einem Amt, in dem er eigentlich neutral sein müsste.

[AtzUl]

(3) @ Atze: Der Mann ist 65 und hat LebensERFAHRUNG. Höre was er sagt. Bei Antifa-Demos sind die Menschen gefühlt im Schnitt 20 Jahre. Was fällt Dir auf?

Und? Nur weil er alt ist und somit ihn anhimmelst, heißt das noch gar nichts. Ohne seinen Beitrag zu bewerten. Das ist nur eine Bewertung deines Argumentes.

Und die Antifa ist vielleicht links. Aber nur weil man links ist, ist man nicht gleich Antifa. Die Antifa ist eine Gruppierung, somit nicht das Gegenstück zu einer politischen Richtung/Strömung. Auch wenn du es gerne so darstellen möchtest.

Das Gegenstück zu der AntiFa ist die "Identitäre Bewegung" (auch von der Alterstruktur).
Soll ich dich jetzt auch immer mit denen zutexten und in Verbindung bringen, ray?