Fanforum Hertha BSC

Um mich mal kurz zu fassen, der Gulasch-Clown hatte auch in den viereinhalb Jahren die er zuvor hier Trainer war keine Spielidee!

@hypthetischsteAllerRomantapeten:

Wir haben die deutlich bessere Passquote als Mainz aber die gewinnen wenn es wichtig ist, mit ihrer schlechteren gg Bayern.

Und: Ja Dardai ist Schuld daran wenn Spieler nicht die Leistung bringen im Vergleich mit Vereinen wie Union, mit einem Drittel an Kader-MW (indirekter Hinweis auf Qualität)…

Was war noch mal deine These IN 3 BIS 5 ZEILEN?!

Mich würde mal die Passquote in der gegnerischen Hälfte interessieren.
Ballbesitz unter Dardai findet nur in der eigenen Hälfte statt.
Ich weiß auch nicht was du mir eigentlich erzählen willst.
Das Dardai ein guter Trainer ist?
Dann sollen wohl bald die Angebote von großen Clubs kommen.
Und nur weil Dardai oder Labbadia "versucht" haben offensiver und höher zu trainieren, so heißt das nich lange nicht das sie das können.
Ich kann auch versuchen fehlerfreie Beiträge zu schreiben.
Wie man sieht klappt das trotzdem nicht und ich werde sicherlich kein guter Deutschlehrer
Wenn Dardai versucht hat was zu machen, und die Mannschaft das trotzdem nicht umsetzen kann, dann ist nicht die Mannschaft das Problem.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Wir haben eine deutlich bessere Passquote als Mainz, wofür man mal durchaus die jeweiligen Heimspiele gegen Bayern heranziehen kann:
Wir gegen Bayern: Passquote 77% v 84%
Mainz gegen Bayern: Passquote 56% v 87%
Je besser die Passquote bzw. das spielerische Level, desto weniger muss man laufen.
Bei uns liegen die Missverhältnisse woanders.

Was ist das denn für eine eigenwillige Analyse/Aussage?

Bayern führte gegen Hertha ab der 20 Minute und wollte danach den Weltpokal holen. Wenn Hertha dann sich den Ball zwischen den IVs/AVs/DMs langsam hin und her passt, dann presst Bayern da dann nicht, weil sie führten, Kraft sparen wollten und es ja ein ungefährlicher Bereich ist.

Mainz dagegen hat schnell geführt gegen Bayern, Bayern spielt in keinen anderen Wettbewerb mehr, natürlich lassen die Bayern, die Mainzer dann nicht so frei die Zeit runterspeilen und warten, ob Mainz noch nach vorne spielen will/wird.


Mal abgesehen von vielem anderen, die Spieldynamik unberücksichtigt zu lassen, das ist echt wenig hilfreich, bei einer solchen Analyse.


Ich stelle mal die These zum Laufen auf:
Je besser man im Gegenpressing ist, je schneller man den Ball zurückerobert, desto weniger muss man (intensiv) laufen.
Wir müssen so viel dem Ball hinterherlaufen, dass wir wahrscheinlich keine Kraft haben 90 min lang so viele km abzureißen, schon gar nicht mit intensiven Läufen, wie andere Teams, die dann eben auch richtig Meter bei eigenem Ballbesitz anreißen können, weil sie nicht so viel dem Ball hinterher laufen müssen.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Als Dardai sagte, mit dem Kader kannst kein Pressing spielen ... hat er das nicht gesagt weil er es nicht trainierte, sondern weil er es trainierte und sie das nicht mal im Training hinbekamen.
Das kann man auch an Spielen deutlich machen und dort Mainz und Hertha vergleichen.
Bei Mainz haben (zur Veranschaulichung verallgemeinert) 3 Spieler die gleiche Pressing-Idee und einer kann sich auf den anderen verlassen.
Bei uns haben 3 Spieler nicht die gleiche Pressing-Idee, folglich dann durch Erfahrungswerte auch kein volles Vertrauen in die anderen und somit erhälst kein erfolgreiches Pressing.
Es funktioniert ja nicht mal, wenn einer den Ton angibt ...

Pressing ist eine organisierte, planvolle Sache, die genau genau von Trainer vorgegeben wird.
Da hat kein Spieler eine Idee und fängt dann an zu pressen, das ist ganz klar strukturiert, wann gepresst wird, wo/bei welchem Spieler sich der Ball befindet, wie man den Ball da hinbekommt und schon vorher Passwege verstellt (mit Bogenläufen durch die Passwege, etc.)
Das ist ein klarer Plan des Trainers, den er den Spielern auf den Weg gibt.
Auch bei Mainz hat kein Spieler eine Pressingidee, die Idee hat der Trainer und dieser gibt sie vor.

Da muss keiner mehr, wie vor 20 Jahren en Kommando geben, da ist das Kommando eine festgelegte Spielsituation, die das Pressing einleitet. Da weiß dann jeder bescheid, was er zu tun hat, wer wie angreift, wer welche Passwege zustellen muss, wer sich wohin bewegt. Das sind vorher festgelegte und trainierte Abläufe.

Du kannst als Chefkoch deinen Hilfköchen sagen, dass sie eine Pizza backen sollen. Dann bekommst du von ihnen eine Pizza.
Du kannst aber auch sagen (und zeigen/lehren/üben), wie genau sie den Teig zubereiten sollen, welche Zutaten sie in welcher Menge belegen sollen, wie sie Soßen zubereiten sollen, in welcher Reihenfolge sie das tun sollen und wie sie diese servieren sollen. Dann bekommst du die Pizza, die du haben willst, nicht irgendeine.


Dein "Problem" ist, dass du nicht einschätzen kannst, wie viel Einfluss ein Trainer auf die Spielweise/Taktik hat.
Dazu müsstest du mal Analysen zu verschiedenen Trainer lesen, also zu deren Spielweise, nicht zur der Person und weniger auf Aussagen der Trainer zurückgreifen, als vielmehr nur auf das, was man sieht. Was man immer sieht.


Dein Argument, dass die Spieler die Taktik nicht umsetzten können, läuft schon da völlig ins Leere, wo man ja schon Jugendteams solche Taktiken umsetzten sieht, wenn es ein Vereinskonzept mit fähigen Jugendtrainern gibt.
Bei Tuchel, Streich oder Nagelsmann konnte man deren Spielphilosophie ja schon bei der Jugend erkennen...

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Wenn jeder Trainer die gleich hohe Spielerqualität für seine Spielidee bekommt, ja, werden sie sich hinsichtlich des Erfolges relativ wenig unterscheiden. Da sind dann Tagesform, Spielglück, etc. die Faktoren die über Titel entscheiden.

Dann holen wir am besten den billigsten Fussball-Lehrer, den man finden kann, oder?

Mit diesem Argument, braucht man keine 3,4 Mio für Pal, nicht mal 1 Mio für xy Gehalt zu zahlen. Dann lieber jeden Euro sparen und in die SPieler investieren.


Bayern, BVB, Gladbach, die haben aber wohl alle keine Ahnung, da bezahlen die nicht nur teures Gehalt für einen Trainer, die bezahlen sogar ordentliche Ablösen.
Musste man deine Argumentation sofort die Entscheidungsträger feuern, die das zu verantworten haben.

@Zauberdrachin: Vielen Dank vorab für die ausführliche Antwort. In der einen oder anderen Antwort anderer User, erkennst du vielleicht auch schon, dass du in einigen Punkten aber daneben liegst.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

...
Als Dardai sagte, mit dem Kader kannst kein Pressing spielen ... hat er das nicht gesagt weil er es nicht trainierte, sondern weil er es trainierte und sie das nicht mal im Training hinbekamen.

DIe Aussage kann man aber eben anzweifeln, da Pal hier nie Pressing hat spielen lassen, auch als er die Spieler dafür hatte.
Und wenn ich mich auf den Trainingsplatz stelle und sage: "jetzt presst mal" und das wirkt planlos, dann kann ich mit den Schultern zucken uns sagen "Sie könnens nicht" oder man bringt es ihnen bei. Und ich habe meine Zweifel, dass Pal ein gutes Pressing trainieren kann. Die Spieler, die bei uns wohl am schlechtesten pressen können, sind vermutlich schon mal fast alle, die Pal bei uns aus- oder weitergebildet hat.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Das kann man auch an Spielen deutlich machen und dort Mainz und Hertha vergleichen.
Bei Mainz haben (zur Veranschaulichung verallgemeinert) 3 Spieler die gleiche Pressing-Idee und einer kann sich auf den anderen verlassen.
Bei uns haben 3 Spieler nicht die gleiche Pressing-Idee, folglich dann durch Erfahrungswerte auch kein volles Vertrauen in die anderen und somit erhälst kein erfolgreiches Pressing.
Es funktioniert ja nicht mal, wenn einer den Ton angibt ...

Wie Sir Alex schon sagte, funktioniert Pressing nicht mehr über die Ansage einzelner Spieler sondern über Spielsituationen, welche immer wieder trainiert werden, bis jeder Spieler weiß, wann er wohin muss. Schaue dir mal "Trainer" von 2013 an und wie da in Heidenheim trainiert wird. Da gibt es einen Plan vom Trainer und alle wissen, wenn der Ball beim gegnerischen AV ist oder in der IV hin und her gespielt wird, gehen sie rauf. Das ist Trainingsarbeit und nichts anderes.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Was Dardai direkt in den Besprechungen mit den Spielern erzählt weiß keiner. So flapsig wie er sich gegenüber den Medien äußert, glaubst das macht er der Mannschaft auch gegenüber?

Du meinst ernsthaft, es liegt an Dardai mit unserer letzten Reihe nicht anders zu spielen?
Covic, Klinsmann, Nouri, auch Labbadia in dieser Saison haben es alle anders versucht um festzustellen, dass die hintere Reihe genau das nicht kann.
Aber wahrscheinlich haben die alle das auch nicht trainiert oder wie?

Welcher dieser Trainer ist schon mal irgendwo auffällig geworden durch ein Handschrift?
Unter Labbadia sah das letzte Saison in seinen ersten Spielen übrigens sehr gut aus. Da waren die Spieler, welche schon unter Pal in zig Jahren vorher nicht pressen konnten plötzlich doch in der Lage geschlossen vorne raufzugehen.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Warum bei uns Esswein und Leckie aufschlugen beruhte auf der völlig korrekten Einschätzung Dardais, dass wir auf Außen mehr Geschwindigkeit benötigen. GfS bekam dann diese Spieler hin.

Leckie war vorher übrigens 2 Jahre Stammspieler bei Hasnhüttl. Du meinst, Leckie kann kein Pressing?

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Herthafuxx hat geschrieben: ↑

30.04.2021, 10:50

Da es hier offensichtlich Missverständnisse gibt zu deinen Aussagen, wäre es nett, wenn du das mal konkretisieren würdest. Welche Unterschiede gibt es denn bei den Trainern?

Jeder Trainer hat eine eigene Spielidee.

Welche ist dann Pals Spielidee? Will er Pressing spielen und kann es nur wegen der Spieler nicht bzw. noch nie?

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Auch die man in einzelnen zusammenfassenden Guppierungen einsortieren kann, unterscheiden sich selbstredend innerhalb dieser Gruppierung mehr oder weniger.
Ebenso hat jeder Trainer einen anderen Charakter, was zu unterschiedlichen Ausformungen der Menschenführung führt, die im Laufe der Jahre im Fußball immer wichtiger wurde, da die "neuen" Generationen deutlich anders ticken.

Auch hier hat ein Kaderplander bzw. der Manager ein Auge dafür zu haben, Trainer und Kader passend zu gestalten.
Das Auftreten von z.B. Klinsmann bei uns war für eine Hälfte des Kaders ein "Kulturschock", die andere Hälfte dagegen zog mit.

Trainer unterscheiden sich selbstredend auch z.B. in Erfahrungen die sie machen durften bzw. nicht machen durften. U.a.m.

Was sagt es über die Qualität eines Trainers aus, wenn er mit einem Kader überperformed?
Soll heißen, absolut niemand hat das Einlaufen am Ende der Saison dermaßen hoch angesiedelt wie es dann geschah.
Dardai 15/16 und 16/17. 17/18 und 18/19 lief er ziemlich genau da ein wo ihn der Querschnitt aller Medien, Fachleuten, etc. einlaufen sah.
Weinzierl lief in 13/14 mit FCA auf 8 ein und wurde von der VdV zum besten Trainer der Saison gewählt, vor Guardiola und Klopp.
14/15 erreichte er mit dem FCA den 5. Platz = EL.

Ist nun Weinzierl ein guter oder schlechter Trainer?

Gute oder schlechte Trainer erkennt man nicht an den Ergebnissen in einer Saison. Da gibt es zuviel Glück oder Pech. Wenn man nur auf die Ergebnisse schaut, führt das am Ende gern auch mal zu zu frühen Entlassungen oder zu zu späten.
Ein Extrembeispiel war Klopp in seiner letzten BVB-Saison. Das Spiel gegen H96 habe ich da noch vor Augen. Das verliert man zuhause 0:1 und spielt sich Großchance um Großchance heraus. Da kann ein Trainer am Ende wenig machen. Ein Trainer kann nur so trainieren und aufstellen, dass die Wahrscheinlichkeit am Höchsten ist, zu gewinnen. Ein bekanntes Modell mit diesen Berechnungen ist ja der fc Midtjylland. Der hat den BVB damals so analysiert:

Das hört sich logisch an, aber was ist, wenn man es auf die Praxis des Fuß­balls anwendet? ​„Unser Modell hat Borussia Dort­mund zum Ende der Hin­runde als zweit­beste deut­sche Mann­schaft aus­ge­wiesen und als viert­beste in Europa“, sagt Benham. Das klingt absurd, denn damals war Borussia Dort­mund Vor­letzter der Bun­des­li­ga­ta­belle. Alle Welt dis­ku­tierte dar­über, was beim BVB los war. Lag es an schlechten Neu­ver­pflich­tungen oder ver­wirrten Welt­meis­tern, gab es Risse im Team oder stimmte es zwi­schen Klopp und dem Vor­stand nicht mehr?

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Klopp verpasste mit Mainz den Aufstieg und durfte zum Dank beim BVB anheuern ...
Guardiola einer der besten Trainer der Welt?
Der seit seiner Barca-Zeit jahrelang seinem nächsten CL-Titel hinterher rennt und man kann ja nun nicht sagen, er hätte bei Bayern oder ManCity schlechte Kader gehabt. Unterschied zu Barca: dort hatte er einen alles überragenden Spieler ... solchen wollte er bei Bayern auch haben, weshalb er Neymar wollte ... ohne solchen scheint es nicht zu klappen?

Wer die CL (und auch alle anderen großen Titel mit entsprechender Leistungsdichte) verfolgt, sollte wissen, dass in den KO-Runden stets viel Glück im Spiel sein muss für den Erfolg. Schaue dir den Liverpooler CL-Sieg an. Im HF gab es trotz starkem Spiel im Camp Nou ein 0:3. Normalerweise biste da raus und es hätte an der Qualität Klopps nichts geändert. Bei Simeone war es am Ende ein Eckball in der Nachspielzeit, sonst wäre er jetzt auch schon CL-Sieger. Ist er jetzt besser oder schlechter?
Deine Denke zeigt genau, dieses Ergebnis-Denken von vielen Medien und Managern. Gewinnt man, ist alles super und verliert man, ist der Trainer schlecht. Die große Kritik hier im Forum war ja weniger an den Ergebnissen, sondern dass es eben keine Entwicklung über Jahre auf dem Platz gab.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

...
Ist Kovac ein guter oder schlechter Trainer?
Bei Bayern hatte er Top-Qualität im Kader, doch passte da einiges nicht zu seiner Art der Menschenführung. In Frankfurt gab es anscheinend genau in diesem Punkt keine Probleme. Nun in Monaco ist er durchaus überraschend voll im Meisterschaftsrennen drin, ein Punkt hinter PSG aktuell.

Übrigens: alle die im RB-Imperium mal tätig waren haben durch die Bank weg eine recht straighte Menschenführung.
Kovac fing bei RB Junios an und war dann Co bei Salzburg ...

Kovac war bei RB, als noch Trappatoni dort Trainer war. Das waren noch andere Zeiten dort.
Bei Kovac gab es in München - neben seiner Menschenführung - eben auch sehr viel Kritik an seiner Taktik. Und gerade seine Aussagen zur Kaderqualität der Bayern und was am Ende Flick mit dem gleichen Kader erreicht hat, zeigt eben auch, dass man Trainern nicht blind vertrauen darf in ihren Aussagen. Taktisch ist da Kovac an seine Grenzen gekommen und weniger der Kader.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Auch das allgemeine Standing eines Trainers schafft Unterschiede, die arbeitserleichternd oder -erschwerend wirken können.
Ancelotti scheiterte bei Bayern, auch van Gaal, der jedoch hinterließ Bayern eine Erfolgsgrundlage für die Zeit nach ihm namens Thomas Müller. Als er den zu den Profis zog erklärten den alle für verrückt ...

Van Gaal hat vor allem das Positionsspiel und eine taktische Grundlage für die folgenden Jahre gelegt. Ohne van Gaal hätte es kein Triple 2013 gegeben.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Was wurde ein Nagelsmann dafür abgefeiert mit Hoffenheim 17/18 die CL erreicht zu haben. Klar, attraktiver Fußball ... was wird gerne übersehen?
55 Punkte reichten in diesem Jahrtausend nur in einem einzigen Jahr für Platz 3 und nur vier (von 20) Mal für Platz 4 (17/18 ... BMG 15/16 ... S04 12/13 ... HSV 07/08 ... ), kann man durchaus glücklich nennen oder?
Was nahmen aber "alle" nur mit?
Den reinen Erfolg der CL-Teilnahme ... genauer interessiert das hinterher kaum einen mehr, spielt jedoch bei komplexerer Betrachtung eine Rolle.

Also hier wurde Nagelsmann vor allem dafür abgefeiert, was er an Transferwerte geschaffen hat und was Hoffenheim dadurch für Transferüberschüsse erzielt hat. Mit Nagelsmann statt Dardai für 4 1/2 Jahre als Trainer, wären wir heute ganz ohne Investor finanziell gesund aufgestellt (also vor Corona).

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Es gibt auch Klubs, die ziehen sehr lange mit einem Trainer durch bzw. will der Trainer gar nicht woanders hin, weil er die Problematiken kennt und lieber da bleibt wo er weiß was er hat.
Simeone bei Atletico ist ein gutes Beispiel, in Deutschland Streich bei Freiburg.
Auch darin unterscheiden sich Trainer, in ihrer Ausrichtung hinsichtlich eigener Klub-/Vereinswechsel.
Wenn du genau die Spieler bekommst die zu dir und deinem Kader passen ...

Es ist für mich völlig nachvollziehbar wenn attarktiver Fußball vom eigenen Klub gerne gesehen werden will.
Und nicht nur für Dich, das ist ja hier im Forum klar erkennbar, geht es sehr viel um die berühmte Handschrift eines Trainers.
Hängt die denn nicht auch von dem Kader, den einzelnen Spielern ab, wie sie zum Trainer passen?

Nein. Man erkennt eine Handschrift mit jeder Mannschaft. Es ist nur nicht immer gleich gut im Ergebnis (was jetzt ausdrücklich nicht das Ergbnis auf der Anzeigetafel ist, sondern die Umsetzung der Trainerhandschrift). Das verfeinert man durch Änderungen in den Transferfenstern.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Nagelsmann wird mit begriffsstutzigen (langsam denkenden) Spielern kaum was anzufangen wissen. Was würde er aber noch erreichen können, wenn davon so einige in die Startelf müssen weil der Kader nicht mehr hergibt? Zu seinem Glück musste er mit solch Kader noch nicht arbeiten ...

... und genau deshalb bleibt es auch eine Behauptung von dir, welche sich auch durch überhaupt kein Beispiel anderer Trainer belegen lässt. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ein Nagelsmann hier genauso wie Pal nur hinten mit 8 Leuten mauert und mit 2 Strafraumstürmern (wie in Dortmund) was holen will?

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Es wird gesagt, es gibt Trainer die besser ihre Idee vermitteln können als andere.
Das erinnert mich sehr an meine Schulzeit in der man die Lehrkräfte als schlecht ansah, von denen man nichts lernte. Seltsamerweise lernten jedoch andere Schüler von dieser Lehrkraft so einiges. War nun die Lehrkraft das Problem oder man selbst? Oder lag es neutral betrachtet schlicht an beiden?

Mit dieser Aussage bist du wieder bei deiner Ausgangsthese "alle (Fußball)lehrer sind gleich gut".

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Und genau diese Problematik ist überall dort existent in denen es um Zusammenwirken von Menschen geht.
Das ist ein weiteres Thema für Kaderplaner und Manager!

Natürlich kann man sich das alles einfacher machen ...

Die einzige, die es sich hier einfach macht, bist du. Da muss nur ein Kaderplaner her und die Person auf der Trainerbank ist egal. Nach deiner Theorie (das lässt sich aus deinen Behauptungen schließen, welche du stets als bekannte Fakten formulierst) gab es ja von Pal Anforderungen an Neuzugänge und es wurden ihm Spieler vorgesetzt. Dass Pal genau Leckie oder Esswein gefordert hat oder nach Videosichtung haben wollte, schließt du weshalb aus? Preetz war ja für einges bekannt, aber sicherlich nicht für Alleingänger, der seinem Trainer nicht alle Wünsche erfüllte.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

01.05.2021, 03:40

Wie sagte Klopp so schön auf die Frage welches der beste Fußball sei (hinsichtlich Spielweise von Atletico gegen LFC): der erfolgreiche!
Atletico kam weiter ...

Unterschiedlichkeiten bei Trainern, bei Spielern, bei Managern ... das ist ja sooo einfach passend zu bekommen?

Hatte oben geschrieben "u.a.m." ... selbstredend kommen da Unterschiede in Trainingsmethodik ... ein Bereich den man bereits wieder in einige Unterpunkte aufteilen kann in denen es jeweils (!) auch noch Unterschiede gibt.
Komplette Aufzählung = Buch
Ansonsten wäre es mangelnde Komplexität.

Du sprichst von mangelnder Komplexität und lässt die Trainingsarbeit und deren Einfluss auf die Spielweise komplett außen vor.

Eigentlich ist es schon despektierlich der Trainergilde gegenüber, die Trainingsarbeit und den Trainingseffekt quasi nur auf die Fitness zu reduzieren.

Genau das tust du Zauberdrachin.


Da fragt man sich dann nicht nur, warum wir nicht beim Trainergehalt sparen - der muss ja nicht mal Fitness trainieren können, dafür gibt es ja Athletic-Trainer - und vor allem, ob man im Nachwuchs überhaupt trainieren muss bzw. man dort nicht reine Leichtathletik-Trainer einstellt, wenn man eh anderes nicht trainieren kann.
Aber vlt entwickeln sich unsere eigenen Talente in der Vielzahl auch nicht so gut, wie anderswo, weil sie eben nichts mehr gelehrt bekommen. Das betrifft ja nicht nur die eigenen Talente, auch Spieler, die wir verpflichten entwickeln sich bei unserem Profiteam ja nicht spürbar weiter.

Ich danke Euch für Eure Antworten.

Daraus ersehe ich, dass Ihr mich nicht versteht und ich Euch wohl auch nicht.

@ Herthafuxx:
- Nein, ich lasse die Trainingsarbeit und deren Einfluss nicht außer Acht, ich hätte dazu locker auch noch einiges schreiben können und mein Post war allein Auszüge aus dem Komplexen. Du/Ihr antwortet mit anderen Auszügen aus dem Komplexen, aber anderer Inhalt.
- Nagelsmann plant keine Kader selbst!
- DU kannst also beurteilen wenn man die Spieler für ein Pressing hat? Beachtest Du dabei auch, dass sie da als Gruppe funktionieren müssen?
Wenn zum Beispiel (EIN Beispiel) einen Spieler dabei hast, der wenn er einen Ball sieht eher wie ein Jugendlicher/Kind als ein Erwachsener agiert wird ein Gruppenverhalten schwer, wenn die direkten Nebenleute anders geartet sind.
Dann darfst entscheiden ob Du den Spieler draußen lässt, Dich damit aber anderer sehr wichtige Dinge beraubst die Du sonst so im Kader nicht hast.

@ Sir Alex:
Nein, das tue ich nicht, diese Reduzierung.
Wie schon zu Fuxx gesagt, es sind alles Auszüge aus dem Komplexen und nach Euren Antworten bleibt bei mir der Eindruck, dass Ihr nur das betrachten wollt was Ihr allein selbst als relevant anseht.

Du hast mich überhaupt nicht verstanden, was ich hinsichtlich Pressing ausgesagt habe und da habe ich im Sinne der Kürze (nicht lachen!) noch etliches weggelassen.

Deine Metapher mit der Pizza ist Fließbanddenken und Fließbandarbeiten.
Damit tötest Du jede Individualität und das willst Du im Fußball? Ernsthaft?

Lineares Fließbanddenken ist das worauf wir mittlerweile seit Jahrzehnten in diesem Land geeicht werden.
Es ist nicht mein Denken und mit Fließbanddenken ist die Kompexität des heutigen Fußballs letztlich nicht verstehbar.
Es gaukelt jedoch nicht nur beim Fußball vor, dass man verstehe und daraus beziehen sehr sehr viele Menschen ihre Sicherheit, egal bei welchem Thema.

------------
Ich habe es nunmehr unterlassen, erneut ausführlich zu antworten, denn es wäre noch deutlich länger geworden als zuvor.

Findet mal den Fehler:
In einem dermaßen komplexen Themenbereich wie es der Fußball ist soll sich jeder möglichst kurz fassen.
Das ist dermaßen paradox, dass es schon weh tut.

Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen uns, denn ich schreibe nicht um recht zu haben.
In dem Fall würde ich eine kurze Meinung abgeben und um Abstimmung bitten.

Ihr denkt das aber und es geht umgehend nur um Ablehnung oder Zustimmung.
Es ist nicht despektierlich gemeint, wird vermutlich jedoch bei Euch so ankommen, wir sind schlichtweg unterschiedlich.

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Noch kurz zum Thema Handschrift erkennen:
Dir nützt kein ach so toller Stift etwas wenn das Papier nicht komplett beschreibbar ist sondern nicht sichtbare unbeschreibbare Flächen hat.

Wenn zum Beispiel (EIN Beispiel) einen Spieler dabei hast, der wenn er einen Ball sieht eher wie ein Jugendlicher/Kind als ein Erwachsener agiert wird ein Gruppenverhalten schwer, wenn die direkten Nebenleute anders geartet sind.
Dann darfst entscheiden ob Du den Spieler draußen lässt, Dich damit aber anderer sehr wichtige Dinge beraubst die Du sonst so im Kader nicht hast.

Gilt die Entscheidung nicht zu pressen nach 20 min Training?
Weil da ein Spieler was falsch gemacht hat?
Glaubst du tatsächlich das es ein Trainer gibt der deswegen kein Pressing spielen lässt weil ein Spieler Fehler macht die normalerweise in kurzer Zeit abstellbar sind?
Es geht hier nicht darum zu verlangen zu pressen wie City oder Bayern, sondern wie Mainz oder Bielefeld.
Erkennst du unter Dardai Pressingfallen?
Warum kann Hertha nicht hoch verteidigen?
Liegt das nur an den deiner Meinung nach zu schlechten Spielern?
Kaum Freilaufverhalten, keine Dreiecke, keine Laufwege, kein Hinterlaufen........
Was trainiert Hertha eigentlich?

Noch kurz zum Thema Handschrift erkennen:
Dir nützt kein ach so toller Stift etwas wenn das Papier nicht komplett beschreibbar ist sondern nicht sichtbare unbeschreibbare Flächen hat.

Hatte Nagelsmann gegenüber Stevens in Hoffenheim nur weiße Blätter?
Favre nach Frotzeck ebenfalls?
Beim Fußball an sich gibt es für dich 1000 Gründe warum a nicht nach b laufen kann, aber beim Trainer verallgemeinerst du deren Arbeit.
Kovac/Flick
Frotzeck/Favre
Stevens/Nagelsmann
Natürlich muss ein Trainer auch zur Mannschaft und deren Spielphilosophie passen.
Aber das ist die Aufgabe vom GF Sport.

BILD

Schon um 11.18 Uhr beendete Dardai die Einheit wieder – die 14 Tage häusliche Isolation steckten den Berlinern noch stärker in den Beinen, als der Ungar gedacht hatte.
Dardai: „Wir hatten mehr Training geplant. Aber die Werte aus dem GPS-Tracking haben angezeigt, dass wir früher aufhören sollten. Wir brauchen jetzt ein gutes Bauchgefühl, um die Jungs nicht zu überlasten.“

Er sieht es aber so:

Die Abwägung dahinter bringt Dardai auf eine einfache Formel: „Wir brauchen GPS, Wissenschaft und ein bisschen Gefühl des Trainers.“

Im ersten Zitat betätigt er, dass er kein Gefühl hat und im zweiten, dass es unbedingt nötig ist. Vielleicht sollte er langsam einsehen, dass er einfach nicht weiß, was er erzählt.

Absolut ohne Worte.
Der Zustand dieses Vereins wäre mit "verheerend" noch geschönt beschrieben.

Was für VOLLKOMMEN INKOMPETENTE Totalhirnis arbeiten denn da? Home-Training so intensiv angesetzt, dass man die dringend benötigten Spielformen, Drehungen etc. dann in den 3 Tagen vor dem Mainz-Spiel nicht machen kann, weil überlastet durch Quarantäne-Training?
Das sind doch alles fristlose Kündigungsgründe.
Kannste jeden Flaschensammler von der Straße auflesen, der macht das nicht schlechter.

Und nun macht Euch mal Gedanken: Was denkt ein Spieler, wenn er - genauso wie wir - bemerkt - welchen Vollpfeifen er nach der Nase tanzen muss?

Wundert dich das wirklich? Dardai ist doch ein "Medizinballfanatiker", der denkt mit Fitness kriegst du alles hin.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

02.05.2021, 04:07

Ich danke Euch für Eure Antworten.

Daraus ersehe ich, dass Ihr mich nicht versteht und ich Euch wohl auch nicht.

Du wirst hier schon sehr gut verstanden. Du hast eben deine Theorien zu Zusammenhängen im Fußball, welche sich aber durch zig Beispiele aus der Praxis widerlegen und mit keinen belegen lassen.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

02.05.2021, 04:07

- Nagelsmann plant keine Kader selbst!

Sowas macht eine ernsthafte Diskussion mit dir wieder mal unmöglich. Du erfindest wieder mal was.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

02.05.2021, 04:07

- DU kannst also beurteilen wenn man die Spieler für ein Pressing hat? Beachtest Du dabei auch, dass sie da als Gruppe funktionieren müssen?

Ich schaue auf den Kader, welchen Pal vorher zur Verfügung hatte bzw. sich zusammen gestellt hatte.
Ibisevic war lange vorher bei Rangnick. Selke und besonders Lazaro kommen aus dem RB-Training, Lustenberger konnte jeder unter Favre beobachten, Skelbred unter Labbadia und Luhukay. Darida kennt auch Pressing aus Freiburg. Wie gut das zusammen ging, hat Labbadia zum Ende der letzten Saison gezeigt.
Die einzigen Spieler, bei denen man vielleicht sagen kann: "Die können es nicht" sind zufällig die Spieler, die von Pal aus- oder weitergebildet wurden. Woran das wohl liegt....

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

02.05.2021, 04:07

Wenn zum Beispiel (EIN Beispiel) einen Spieler dabei hast, der wenn er einen Ball sieht eher wie ein Jugendlicher/Kind als ein Erwachsener agiert wird ein Gruppenverhalten schwer, wenn die direkten Nebenleute anders geartet sind.
Dann darfst entscheiden ob Du den Spieler draußen lässt, Dich damit aber anderer sehr wichtige Dinge beraubst die Du sonst so im Kader nicht hast.

Was für ein dämliches Beispiel. Kein Spieler schafft es heute mehr in einen Profikader, wenn er so ticken würde.
Nenne doch mal Beispiele aus der Praxis, wo ein Trainer kam und er mit dem vorgefundenen Kader nichts anfangen konnte und dann alles getauscht hat und plötzlich konnte man erst dann seine Handschrift erkennen und nicht schon vorher. Deine Theorien klingen gut, aber blenden eben auch sehr viel aus und gehen auf konkrete Fragen nicht ein. So funktionieren auch Verschwörungstheorien.
Ich hatte auch schon mal unsere Videoanalysten als mögliche Problemstelle benannt. Vielleicht kriegt Pal auch seit Jahren nur beschissene Matchpläne und Gegneranalysen zugearbeitet, welche dann auf dem Platz dazu führen, dass es planlos aussieht, weil der Matchplan garnichts taugt.

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

02.05.2021, 04:07

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Noch kurz zum Thema Handschrift erkennen:
Dir nützt kein ach so toller Stift etwas wenn das Papier nicht komplett beschreibbar ist sondern nicht sichtbare unbeschreibbare Flächen hat.

Und wenn man über 4 1/2 Jahre noch nichts auf Papier gebracht hat, obwohl man jeden Sommer und Winter bei McPaper stand, glaubst du dem Schreiber auch weiterhin, dass ihm das Papier fehlt?

Herthafuxx hat geschrieben: ↑

02.05.2021, 11:31

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

02.05.2021, 04:07

Wenn zum Beispiel (EIN Beispiel) einen Spieler dabei hast, der wenn er einen Ball sieht eher wie ein Jugendlicher/Kind als ein Erwachsener agiert wird ein Gruppenverhalten schwer, wenn die direkten Nebenleute anders geartet sind.
Dann darfst entscheiden ob Du den Spieler draußen lässt, Dich damit aber anderer sehr wichtige Dinge beraubst die Du sonst so im Kader nicht hast.

Was für ein dämliches Beispiel. Kein Spieler schafft es heute mehr in einen Profikader, wenn er so ticken würde.
Nenne doch mal Beispiele aus der Praxis, wo ein Trainer kam und er mit dem vorgefundenen Kader nichts anfangen konnte und dann alles getauscht hat und plötzlich konnte man erst dann seine Handschrift erkennen und nicht schon vorher. Deine Theorien klingen gut, aber blenden eben auch sehr viel aus und gehen auf konkrete Fragen nicht ein. So funktionieren auch Verschwörungstheorien.
Ich hatte auch schon mal unsere Videoanalysten als mögliche Problemstelle benannt. Vielleicht kriegt Pal auch seit Jahren nur beschissene Matchpläne und Gegneranalysen zugearbeitet, welche dann auf dem Platz dazu führen, dass es planlos aussieht, weil der Matchplan garnichts taugt.

Mal davon losgelöst, dass Pressing jetzt auch keine Raketenwissenschaft ist, ein guter Trainer kann das sehr gut lehren, unterschlägt ZD ja auch, dass alle Profis der heutigen Zeit ja schon viele Jahre in der Jugend im Leistungsfussball verbracht haben.
Die arbeiten da auch mit Taktiktafel und das nicht nur, um die Aufstellung auch veranschaulichend darstellen zu können, wenn man sie dem Team vorträgt.
Es gibt ja keinen Klose mehr, der mit 21 aus dem Dorf, über den unterklassigen Herrenfussball plötzlich in die Bundesliga kommt.

Die Spieler haben also alle eine Ausbildung genossen, wo Taktik auch eine Rolle gespielt hat.
Oder siehst du ZD U15/U17/U19 Spiele, wo die Spieler kein taktisches Gerüst bekommen, sondern da 11 Freigeister auf dem Feld agieren? Will sagen, deine Aussage "wie ein Jugendlicher/Kind" agieren, das siehst du nicht mal in der Jugend, aber bei unserem Profis soll da 2/3 des Teams so geartet sein...

Ergänzung:

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen, die taktische Elemente des Spieles kleinreden, die Bedeutung der Taktik für das Spiel klein sehen, eine Erklärungen ala "meine/unsere Spieler können das nicht" nutzten, etc. , dass diese Menschen selbst Taktik nicht (ausreichend) verstehen.
Das führt dann dazu, den Diskurs immer auf andere Themenfelder zu lenken, dort die Erklärung für alles zu suchen.

ALs die Viererkette aufkam, konnte man das zB gut beobachten, als viele, viele Trainer noch Jahre behaupteten, man habe die Spieler dafür nicht. Die Wahrheit war aber, dass sie selbst nicht die Kompetenz hatten, das zu vermitteln.

Das ist ja in anderen Themenfeldern genauso, zB Politik, Wirtschaft, Wissenschaft. Wenn man über etwas sprechen will, aber(zu) wenig Ahnung davon habe, dann macht man die Dinge simpel, dann verlagert man den Diskurs auf einfache Erklärungen, Ansätze, etc. weg vom komplexen, vielschichtigen hin zum einfachen, für einen selbst greifbaren.

Als erstes Minimum-Ziel setzte der Ungar für die drei verschobenen Partien der Berliner gegen Mainz, Freiburg und Schalke vier Punkte an. „Das ist nicht so ein krasser Druck, das ist machbar“, sagte der Chefcoach am Sonntag: „Dann hast du Endspiele.“ Quelle: klick

Also, Dardai denkt, dass er so den Druck von den Spielern nimmt.
Die Spiele gegen Mainz, Freiburg und Schalke locker angehen, dann entsteht kein Druck.
Aber danach musst du Gas geben, dann kommen die Endspiele die gewonnen werden müssen.

Nein, das denkt auch Dardai nicht.

Er will vor allem Druck von sich selbst nehmen, in dem er immer Ziele formuliert, die man kaum verfehlen kann.

Er hat doch auf der PK die Ziele sogar nochmal reduziert:
Jetzt 4 Punkte aus den drei Spielen, dann reichen gg Bielefeld und Köln wahrscheinlich auch Remis.

Das ist ja nichts Neues bei ihm. Und im Ziele später nach unten korrigieren, bis es passt, war er schon immer der Beste.

Sir Alex hat geschrieben: ↑

02.05.2021, 12:19

Ergänzung:

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen, die taktische Elemente des Spieles kleinreden, die Bedeutung der Taktik für das Spiel klein sehen, eine Erklärungen ala "meine/unsere Spieler können das nicht" nutzten, etc. , dass diese Menschen selbst Taktik nicht (ausreichend) verstehen.
Das führt dann dazu, den Diskurs immer auf andere Themenfelder zu lenken, dort die Erklärung für alles zu suchen.

ALs die Viererkette aufkam, konnte man das zB gut beobachten, als viele, viele Trainer noch Jahre behaupteten, man habe die Spieler dafür nicht. Die Wahrheit war aber, dass sie selbst nicht die Kompetenz hatten, das zu vermitteln.

Das ist ja in anderen Themenfeldern genauso, zB Politik, Wirtschaft, Wissenschaft. Wenn man über etwas sprechen will, aber(zu) wenig Ahnung davon habe, dann macht man die Dinge simpel, dann verlagert man den Diskurs auf einfache Erklärungen, Ansätze, etc. weg vom komplexen, vielschichtigen hin zum einfachen, für einen selbst greifbaren.

Das erinnert mich an: Es ist leichter Wissen zu erwerben, anstatt ständig vorgaukeln zu müssen

Sir Alex hat geschrieben: ↑

02.05.2021, 12:19

Das ist ja in anderen Themenfeldern genauso, zB Politik, Wirtschaft, Wissenschaft. Wenn man über etwas sprechen will, aber(zu) wenig Ahnung davon habe, dann macht man die Dinge simpel, dann verlagert man den Diskurs auf einfache Erklärungen, Ansätze, etc. weg vom komplexen, vielschichtigen hin zum einfachen, für einen selbst greifbaren.

Nein. Im Gegenteil. Die Neigung dazu Dinge umständlich und kompliziert zu machen ist bei wenig Ahnung deutlich größer, als umgekehrt. Die Krux ist nämlich komplexe Sachverhalte auf das Wesentliche runterzubrechen und dann wiederzugeben bzw. auch danach zu handeln. Nur wenn man es schafft Dinge verständlich zu machen, ohne dabei um den heißen Brei zu reden, dann hat man selbst den Sachverhalt auch in ausreichendem Maße verstanden. Das ist wie in der Schule. Wenn der Lehrer keine Ahnung vom Thema hat, kann er dir das auch nicht richtig erklären. Aber du sollst es eben verstehen. Das passt nicht.

Das merkst du zum Beispiel aktuell an Corona sehr gut. Das politische Hick-Hack kommt davon, dass Leute, die völlig unqualifiziert sind und auf massive Zuarbeit angewiesen sind, Entscheidungen treffen sollen, die sich ihnen im Großen und Ganzen thematisch aber entziehen. Ein Politikwissenschaftler ist nun mal kein Mediziner. Und so passiert es, dass unser Gesundheitsminister manchmal zur Lachnummer mutiert, weil er selbst gar keine Ahnung hat wovon er da eigentlich redet.

In der Wissenschaft ist es genau das gleiche. Wie man auch wieder wunderbar an Corona sieht, wo Schmidt-Chanasit und Streeck auf der einen, permanent gegen Drosten auf der anderen Seite schießen und dabei völlig absurde Theorien vertreten, die absolut konträr zum wissenschaftlichen Konsens gehen. Man merkt hat einfach wer da der Experte ist und wer sich nur einen Namen machen will.

Micky hat geschrieben: ↑

02.05.2021, 10:35

BILD

Schon um 11.18 Uhr beendete Dardai die Einheit wieder – die 14 Tage häusliche Isolation steckten den Berlinern noch stärker in den Beinen, als der Ungar gedacht hatte.
Dardai: „Wir hatten mehr Training geplant. Aber die Werte aus dem GPS-Tracking haben angezeigt, dass wir früher aufhören sollten. Wir brauchen jetzt ein gutes Bauchgefühl, um die Jungs nicht zu überlasten.“

Es ist so unfassbar.
Klinsmann beschrieb schon eine Wagenburg der vollkommen Inkompetenten, aber da war dieses Ungarn-Fossil bereits beseitigt.
Möchte zu gerne lesen, wie Kuchno, Dardai, Zecke etc. in den Klinsmann-Papers abgeschnitten hätten.
"Vollkommen unfähiger Typ, gibt sich als Pausenclown, um seine geballte Inkompetenz zu überspielen..."

Wenn man nach 2 Wochen Quarantäne sofort im Kleinfeldmodus mit viel Sprints und schnellen Richtungswechseln geht , ist es völlig klar das die Muskulatur da sehr schnell übersäuert.
Man hätte auch die ersten beiden Trainingstage zur taktischen Schulung auf dem Großfeld nutzen , inklusive Standards und viel Übungen mit den Ball machen können.
Wir werden sehen was es bringt ein Trainingstag wegzuschmeißen um auf Kleinfeld Tore zu schießen was eher wenig mit der Realität am Spieltag zu tun hat.

MS Herthaner hat geschrieben: ↑

02.05.2021, 15:37

Wenn man nach 2 Wochen Quarantäne sofort im Kleinfeldmodus mit viel Sprints und schnellen Richtungswechseln geht , ist es völlig klar das die Muskulatur da sehr schnell übersäuert.
Man hätte auch die ersten beiden Trainingstage zur taktischen Schulung auf dem Großfeld nutzen , inklusive Standards und viel Übungen mit den Ball machen können.
Wir werden sehen was es bringt ein Trainingstag wegzuschmeißen um auf Kleinfeld Tore zu schießen was eher wenig mit der Realität am Spieltag zu tun hat.

Wenn Pal alle taktischen Übungen ausgepackt hätte, die er kennt, wären die Spieler am ersten Tag nach der Quarantäne mittags schon wieder zuhause gewesen.
Mit der Trainingssteuerung hat Pal ja schon öfters Probleme gehabt. Ist ja nicht neu. Mal sehen, wie die Mannschaft am Montag von ihm vorbereitet wurde.