Michael Preetz

[C-Burg]

Überall steht geschrieben, die Berliner hätten geschlagen, aber auf den Videos ist davon nicht zu sehen. Manche sind über den Zaun geklettert, haben aber in sicherer Entfernung gestanden und wollten nur die Polizisten daran hindern, das Banner zu bekommen.

Ich habe nur ein Video gesehen. Auf diesem sieht man Hertha Fans, die Polizisten mit Fahnenstangen bewerfen und damit auch schlagen.

Auf dem Video sieht man auch, dass bis zu dem Zeitpunkt als die Polizei beginnt die "Ultras"-Fahne abzureißen, es keine Gewalt gab. Keine Gruppe in Deutschland dultet das Mitnehmen oder Zerstören der eigenen Fahne, das weiß auch die Polizei. Das war nicht notwendig und hat die Situation eskalieren lassen. Ja, dann gab es unschöne Szenen.

[AtzUl]

@PREUSSE: Siehst du den Unterschied. Der eine hält Preetz für armselig, weil er die Fans nicht konsequent hart bestraft und der andere hält Preetz für armselig, weil er sich nicht vor sie stellt.

Preetz kann es keinem recht machen.

[Jenner]

Ich verstehe auch nicht ganz deinen Hinweis auf der Fan-Vergangenheit damit zu tun hat. Deine individuellen Erfahrungen sagen erstmal nichts über diesen Einzelfall aus. Nebenbei ich habe seit 23 Jahren eine Dauerkarte und bin jahrelang zusätzlich zu fast jedem Auswärtsspiel gefahren. Habe also auch eigene Erfahrungen gemacht. Und nun? Was hat das mit mit konkret mit den Ereignissen in DO zu tun?

Ganz einfach. Die Erfahrung zeigt, dass die Polizei allein wegen dem Abbrennen von Pyrotechnik nicht aktiv wird. Also liegt doch der Verdacht nahe, dass es da noch um andere Sachverhalte ging. In Betracht käme, dass sich Zuschauer in ärztliche Behandlung begeben mussten, oder Angriffe auf Ordner.

Wegen der Pyroshow hätte man nicht in den Block gehen müssen und nicht die Fanfahne entfernen dürfen. Die Sicherheit der Zuschauer ist wichtiger als das Durchsetzen des Rechts mit Gewalt (Schlagstock Einsatz, Pfefferspray). Eine Verhältnismäßigkeit war nicht gegeben.

Die Polizei war überhaupt nicht im Block, oder hast Du andere Bilder gesehen?

Und zu Preetz: Die Bilder zeigen eindeutig ein massives aggressives Auftreten von Teilen der Fans. Überhaupt ist festzustellen, dass da in den letzten Jahren eine Radikalisierung zu beobachten ist. Unsere Ultras sind früher nie durch Gewalttätigkeiten aufgefallen. Selbst der Platzsturm gegen Nürnberg war nahezu ein Kindergeburtstag. Inzwischen werden selbst Präsidiumsmitglieder aus dieser Szene heraus bedroht.

Spätestens beim letzten Punkt muss Preetz Stellung beziehen oder auf sein bigottes Gerede verzichten.

[C-Burg]

Ich verstehe auch nicht ganz deinen Hinweis auf der Fan-Vergangenheit damit zu tun hat. Deine individuellen Erfahrungen sagen erstmal nichts über diesen Einzelfall aus. Nebenbei ich habe seit 23 Jahren eine Dauerkarte und bin jahrelang zusätzlich zu fast jedem Auswärtsspiel gefahren. Habe also auch eigene Erfahrungen gemacht. Und nun? Was hat das mit mit konkret mit den Ereignissen in DO zu tun?

Ganz einfach. Die Erfahrung zeigt, dass die Polizei allein wegen dem Abbrennen von Pyrotechnik nicht aktiv wird. Also liegt doch der Verdacht nahe, dass es da noch um andere Sachverhalte ging. In Betracht käme, dass sich Zuschauer in ärztliche Behandlung begeben mussten, oder Angriffe auf Ordner.

Wegen der Pyroshow hätte man nicht in den Block gehen müssen und nicht die Fanfahne entfernen dürfen. Die Sicherheit der Zuschauer ist wichtiger als das Durchsetzen des Rechts mit Gewalt (Schlagstock Einsatz, Pfefferspray). Eine Verhältnismäßigkeit war nicht gegeben.

Die Polizei war überhaupt nicht im Block, oder hast Du andere Bilder gesehen?

Und zu Preetz: Die Bilder zeigen eindeutig ein massives aggressives Auftreten von Teilen der Fans. Überhaupt ist festzustellen, dass da in den letzten Jahren eine Radikalisierung zu beobachten ist. Unsere Ultras sind früher nie durch Gewalttätigkeiten aufgefallen. Selbst der Platzsturm gegen Nürnberg war nahezu ein Kindergeburtstag. Inzwischen werden selbst Präsidiumsmitglieder aus dieser Szene heraus bedroht.

Spätestens beim letzten Punkt muss Preetz Stellung beziehen oder auf sein bigottes Gerede verzichten.

Meine Erfahrung entsprechen dann einfach nicht den deinen. Insbesondere das Ruhrgebiet war vorne dabei. Besonders auffällig: Die Bochumer Polizei hatte immer gerne auf einen Grund gewartet. Nebenbei, da ich nicht in den ersten Reihen stehe, habe ich auch kaum jemals etwas abbekommen.

Die Polizei war im Block, bloß nicht auf den Stehrängen. Es macht in dem Fall auch keinen großen Unterschied, ob sie in den ersten Reihen steht oder mit Schlagstock und Reizgas das Abreißen der Fahne durchsetzt. Diese Aktion eine bewusste gewählte weitere Eskalationsstufe darstellt.

Also halten wir fest, du spekulierst, dass mehr vorgelegen haben muss, weil sonst die Polizei nicht eingeschritten hätte? Heißt das, du würdest den Polizei Einsatz auch als nicht verhältnismässig ansehen, falls nur die Pyroshow der Auslöser gewesen sein sollte?

[C-Burg]

Vielleicht sollte man diese grundsätzliche Diskussion verlagern, weil diese nichts mehr direkt mit Herrn Preetz zu tun hat.

[PREUSSE]

Überhaupt ist festzustellen, dass da in den letzten Jahren eine Radikalisierung zu beobachten ist. Unsere Ultras sind früher nie durch Gewalttätigkeiten aufgefallen..

ÄÄÄhemmm, die Frösche waren in diesem Bezug bundesweit die Trendsetter

[PREUSSE]

Vielleicht sollte man diese grundsätzliche Diskussion verlagern, weil diese nichts mehr direkt mit Herrn Preetz zu tun hat.

Sehe ich nicht so. Seine einseitige Festlegung im TV ist stark diskussionswürdig in einem Thread, der seinen Namen trägt.

[C-Burg]

Richtig. Aber darüber wird ja nicht diskutiert. Sondern es wird allgemein versuchst die Ereignisse zu bewerten. Erst dannach könnte man über Herrn Preetz reden.

[thunderball]

Ich hätte mir so direkt nach dem Spiel auch ein deutlich zurückhaltenderes Statement von Preetz gewünscht. Er konnte die Ursache der Auseinandersetzung von Polizei und Fans zu diesem Zeitpunkt doch noch gar nicht vollständig einschätzen. Nach Infos aus erster Hand und den Videos, die ich gesehen habe, war die Polizeiaktion absolut dämlich, wenn nicht sogar bewusst provozierend!
Pal hat das auf der Pk im Übrigen sehr gut gemacht. Die unverschämte Unterstellung des Reporters in Richtung Ibisevic hat er souverän abgeschmettert.

[Anti]

Pal hat das auf der Pk im Übrigen sehr gut gemacht. Die unverschämte Unterstellung des Reporters in Richtung Ibisevic hat er souverän abgeschmettert.

Was ist denn vorgefallen? Hab's wohl nicht mitbekommen..

[thunderball]

Ein Reporter fragte Pal, wie er es denn findet, dass Ibi bei seiner Auswechslung in Richtung der Chaoten demonstrativ applaudiert. Hier ab ca. 4:00 nachzusehen.

[Ray]

Klare und richtige Worte von Spuki

http://www.kicker.de/news/fussball/bund ... rlich.html

[AtzUl]

Preetz kennt aber schon den Unterschied zwischen "Begründen" und "Rechtfertigen"?

Die unbeteiligte Fanhilfe Dortmund und Berlin rechtfertigen nicht den Ausbruch der Gewalt, sondern begründen ihn.
Zu Rechtfertigen gibt es da nichts, eine Begründung finden aber schon.

[Jenner]

Klare und richtige Worte von Spuki

http://www.kicker.de/news/fussball/bund ... rlich.html

Was soll denn daran klar und richtig sein?

"Wir werden alles dafür tun, um zu einer vollständigen Aufklärung beizutragen."

"Es sind alle gefordert, an der Lösung dieses Problems mitzuarbeiten - und zwar mit klarer Haltung und klarem Bewusstsein dessen, was geht und was nicht geht. Es kann nur ein Zusammenwirken sein von Vereinen, Politik und Polizei. Das wird uns noch ein bisschen beschäftigen."

Das sind alles nur nichtssagende Phrasen. Preetz soll besser klipp und klar sagen, wie der Verein mit den Ultragruppen umgehen will, aus deren Reihen heraus Gewalttaten verübt wurden.

Die unbeteiligte Fanhilfe Dortmund und Berlin rechtfertigen nicht den Ausbruch der Gewalt, sondern begründen ihn.

Weder noch, die äußern sich mit keinem Wort zu den Gewaltexzessen der Ultras.

[PREUSSE]

Preetz kennt aber schon den Unterschied zwischen "Begründen" und "Rechtfertigen"?

Die unbeteiligte Fanhilfe Dortmund und Berlin rechtfertigen nicht den Ausbruch der Gewalt, sondern begründen ihn.
Zu Rechtfertigen gibt es da nichts, eine Begründung finden aber schon.

Vollkommen richtig. Unabhängig davon wäre angebrachter, wenn Preetz den sinnlosen und provokanten Einsatz der Polizei anprangern würde, welcher ausschlaggebend für den weiteren Verlauf der Dinge war. Stattdessen übt er sich in einseitigen Schuldzuschiebungen an die eigenen Fans und fällt den in den Rücken und in devoter Anbiederei an den Mainstream und den DFB. Widerwärtig der Düsseldorfer. Wieder einmal gibt Preetz den absoluten willfähigen Opportunisten ohne Eier und Rückgrat. Warum prangert er nicht das unangemessene Vorgehen der Polizei an, damit diese zukünftig solche Provokationen unterlässt die in keiner Relation zum Einsatzziel stand?

[herthamichi]

Preetz kennt aber schon den Unterschied zwischen "Begründen" und "Rechtfertigen"?

Die unbeteiligte Fanhilfe Dortmund und Berlin rechtfertigen nicht den Ausbruch der Gewalt, sondern begründen ihn.
Zu Rechtfertigen gibt es da nichts, eine Begründung finden aber schon.

Vollkommen richtig. Unabhängig davon wäre angebrachter, wenn Preetz den sinnlosen und provokanten Einsatz der Polizei anprangern würde, welcher ausschlaggebend für den weiteren Verlauf der Dinge war. Stattdessen übt er sich in einseitigen Schuldzuschiebungen an die eigenen Fans und fällt den in den Rücken und in devoter Anbiederei an den Mainstream und den DFB. Widerwärtig der Düsseldorfer. Wieder einmal gibt Preetz den absoluten willfähigen Opportunisten ohne Eier und Rückgrat. Warum prangert er nicht das unangemessene Vorgehen der Polizei an, damit diese zukünftig solche Provokationen unterlässt die in keiner Relation zum Einsatzziel stand?

@Preusse: Deine Sichtweise auf die Vorfälle entspricht auch meiner Meinung; allerdings wirst Du realistisch betrachtet
nirgendwo in der Bundesliga einen Manager finden, der es wagt, sich offen gegen die Polizei auszusprechen.

[PREUSSE]

Vollkommen richtig. Unabhängig davon wäre angebrachter, wenn Preetz den sinnlosen und provokanten Einsatz der Polizei anprangern würde, welcher ausschlaggebend für den weiteren Verlauf der Dinge war. Stattdessen übt er sich in einseitigen Schuldzuschiebungen an die eigenen Fans und fällt den in den Rücken und in devoter Anbiederei an den Mainstream und den DFB. Widerwärtig der Düsseldorfer. Wieder einmal gibt Preetz den absoluten willfähigen Opportunisten ohne Eier und Rückgrat. Warum prangert er nicht das unangemessene Vorgehen der Polizei an, damit diese zukünftig solche Provokationen unterlässt die in keiner Relation zum Einsatzziel stand?

@Preusse: Deine Sichtweise auf die Vorfälle entspricht auch meiner Meinung; allerdings wirst Du realistisch betrachtet
nirgendwo in der Bundesliga einen Manager finden, der es wagt, sich offen gegen die Polizei auszusprechen.

Da wäre ich mir nicht zu sicher. Uli Hoeness würde dies bestimmt thematisieren. Mir geht es einfach gegen den Strich, das die Hauptstadtmafia alleinverantwortlich gemacht wird, obwohl auf Videos eindeutig zu sehen ist, das die Auseinandersetzungen durch die Polizei ausgelößt wurden. Gestzt dem Fall die Hauptstadtmafiosi hätten die Polizisten im Vorfeld des Banner Wegnehmens attakiert und provoziert wäre ich der letzte, der für sie Partei ergreifen würde, aber hier wird der Bock zum Gärtner gemacht, auch in BILD, die schreibt.60 Verletzte durch Hertha Fans. Die Verletzten sind zu drei Viertel durch Reizgas der Polizei zustande gekommen, darunter fast nur Hertha Fans. So wird einseitig Stimmung gemacht.

[Zauberdrachin]

So oder so. Pyroshow ist keine Rechtfertigung einen Einsatz zu fahren, womit man mit Verletzten rechnen muss. Sowohl unter den Beamten als auch unter den Fans. Sehen ja Gerichte nicht viel anders.
Dass Pyro umgekehrt auch nicht sein muss, ist klar. Das eine sind aber Fußballfans. Die andere die Polizei.

Bei jeder Pyroshow muss man mit Verletzten rechnen, durch Atemwegsbeeinträchtigungen. Soll es erst soweit kommen, dass ein Asthmatiker mal "Pech" weil er ungünstig im Wind steht und stirbt?

Etwas Verbotenes muss nicht sein? Es DARF an sich nicht sein oder mit welcher Begründung stellt man sich über Recht und Gesetz? Plus dem Inkaufnehmen von Körperverletzung Unbeteiligter durch die Pyros ...
Und ohne Pyros wäre da nämlich gar nichts passiert!
Den schwarzen Peter anders verteilen zu wollen zeugt von sehr mangelndem Rechtsempfinden als auch von der Ignoranz gegenüber der Gesundheit anderer Menschen.

Wiederholt Verbotenes zu machen nennt man kriminielle Veranlagung.

Und AfD-Wähler und Sympathisanten können das an sich nicht mal sein, denn da wäre knallharter Knüppelbefehl erfolgt. Obwohl ... ob das denen so klar wäre?

---
In diesem Fall jetzt muss an sich die Folge sein, zumindest vorübergehend jede Form von Fahnen zu untersagen (denn die Stangen wurden zum Techen und Schlagen benutzt) als auch Banner die eine größere Fläche besitzen als die Zäune an denen sie hängen.

Die wichtige Unterstützung der Mannschaft unseres Vereins findet eh durch Lautstärke in der Anfeuerung statt.

[herthamichi]

Bleib mal auf dem Teppich und echauffier Dich nicht so viel, @ZD:

Eine Lösung der Pyro - Frage läuft nicht durch Einzel - Aktionen, sondern geht nur einvernehmlich mit allen Vereinen
und allen unterschiedlichen Politikern, Ministern, Polizei - Führern der Bundesländer und Städte.

[AtzUl]

@ZD: Danke für die Antwort. Ich werde versuchen, mal meinen Standpunkt zu erläutern.

Da es auch hier um eine allgemeine Diskussion um den Hergang geht, antworte ich dir in Spieltagsthread.


viewtopic.php?f=5&t=301&p=20391#p20391

[Herthafuxx]

Preetz kennt aber schon den Unterschied zwischen "Begründen" und "Rechtfertigen"?

Die unbeteiligte Fanhilfe Dortmund und Berlin rechtfertigen nicht den Ausbruch der Gewalt, sondern begründen ihn.
Zu Rechtfertigen gibt es da nichts, eine Begründung finden aber schon.

Was ist denn für dich jetzt eigentlich die Konsequenz aus den Vorfällen? Da wir keinen Einfluss auf die Polizeiarbeit haben die Frage: Wie soll der Verein jetzt mit den "Fans" umgehen, die da ausgetickt sind? Mit den "Fans", die in einen Stadionbereich gesprungen sind, zu dem sie keinen Zutritt haben? Mit der Gruppe, dessen Banner - offensichtlich geplant - als Schutz für eine verbotene Pyroaktion genommen wurde?

[AtzUl]

Die Konsequenzen sind bekannt. Stadionverbote für die durch die Justiz überführten Personen. Hertha ist nicht für die Ermittlungen zuständig, sondern die Polizei bzw. Staatsanwaltschaft. Hertha ist nicht für die Bestrafung zuständig, sondern die Gerichte.

Hertha hat das Hausrecht und kann sagen, das überführte Täter nicht mehr erwünscht sind und eine Denkpause verdienen. Stadionverbote.

Dennoch wenn die Gegebenheiten so sind, dass es sich herausstellt, dass die Polizei der Auslöser war, dann soll er es auch öffentlich kritisieren. Das Rechtfertigt nicht die Gewalt, aber dennoch muss Preetz sich vor die unbeteiligten Fans stellen.

Für mich wäre alles andere Aktionismus.

[Herthafuxx]

Die Konsequenzen sind bekannt. Stadionverbote für die durch die Justiz überführten Personen. Hertha ist nicht für die Ermittlungen zuständig, sondern die Polizei bzw. Staatsanwaltschaft. Hertha ist nicht für die Bestrafung zuständig, sondern die Gerichte.

Hertha hat das Hausrecht und kann sagen, das überführte Täter nicht mehr erwünscht sind und eine Denkpause verdienen. Stadionverbote.

Dennoch wenn die Gegebenheiten so sind, dass es sich herausstellt, dass die Polizei der Auslöser war, dann soll er es auch öffentlich kritisieren. Das Rechtfertigt nicht die Gewalt, aber dennoch muss Preetz sich vor die unbeteiligten Fans stellen.

Für mich wäre alles andere Aktionismus.

Ok, dann kommen wir da nicht auf einen Nenner.
Ich finde, dass der Verein gegen Leute vorgehen sollte, die sich im Stadion nicht an die Anweisungen von Ordnern oder Polizei halten und auch meinen, dass sie über der Polizei stehen. Wer sich nicht an die Regeln in einem Rechtsstaat hält, sollte dort ausgeschlossen werden, wo er damit Unbeteiligte gefährdet.

[AtzUl]

@Herthafuxx:
Und für das Durchsetzten der Rechtstaatlichkeit ist ausschließlich der Staat zuständig. Das ist ein Prinzip des Rechtsstaates.

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber wenn du forderst die die Regeln des Rechtsstaates durch nicht rechtsstaatliche Mittel durchzusetzen. Widerspricht sich das nicht?

Hertha BSC hat das Hausrecht und für das Durchsetzten des selbigen zuständig. Hertha ist nicht die Exekutive oder Judikative und für das Durchsetzen der Regeln des Rechtsstaates zuständig.

Hertha verliert später vor Gericht wenn sie willkürlich Strafen verhängt. Hertha muss sich nicht durch Aktionismus eine Arbeitsfläche geben.

[Herthafuxx]

@Herthafuxx:
Und für das Durchsetzten der Rechtstaatlichkeit ist ausschließlich der Staat zuständig. Das ist ein Prinzip des Rechtsstaates.

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber wenn du forderst die die Regeln des Rechtsstaates durch nicht rechtsstaatliche Mittel durchzusetzen. Widerspricht sich das nicht?
...

Da vestehst du mich wohl falsch. Von welchen nicht rechtsstaatslichen Mitteln sprichst du?