Fanforum Hertha BSC

Wahre Tabelle hat das Spiel korrigiert- für die auch Elfer. Aber eine 4:3-Entscheidung.

Ich persönlich verstehe überhaupt nicht, wie man hier KEINEN Elfmeter sehen kann. Erst recht nicht im Vergleich.

MikeSpring hat geschrieben: ↑

12.09.2022, 22:46

Wahre Tabelle hat das Spiel korrigiert- für die auch Elfer. Aber eine 4:3-Entscheidung.

Ich persönlich verstehe überhaupt nicht, wie man hier KEINEN Elfmeter sehen kann. Erst recht nicht im Vergleich.

Kicker meint, Entscheidung regelkonform.

Ray hat geschrieben: ↑

12.09.2022, 23:43

MikeSpring hat geschrieben: ↑

12.09.2022, 22:46

Wahre Tabelle hat das Spiel korrigiert- für die auch Elfer. Aber eine 4:3-Entscheidung.

Ich persönlich verstehe überhaupt nicht, wie man hier KEINEN Elfmeter sehen kann. Erst recht nicht im Vergleich.

Kicker meint, Entscheidung regelkonform.

Den Kicker kannst auch mittlerweile in die Tonne kloppen.

MacFish hat geschrieben: ↑

12.09.2022, 09:47

Zauberdrachin hat geschrieben: ↑

12.09.2022, 02:09

...

Das denke ich mir auch manchmal - ebenso wie man es mit roten Karten anders regeln sollte - aaaaber... wer kann (auf die Schnelle) beurteilen, ob jeder Schuss auch INS Tor gegangen wäre und nicht an den Pfosten, Latte oder vom Winkel her gar drüber? Ich denke das verschiebt die Diskussion nur auf eine andere Ebene...
Meine Hoffnung wäre, dass die Entscheidungen über die Videowall erklärt wird - dann ist es zwar auch nicht immer richtig was entschieden wurde, aber transparenter für jeden.
und ein MUSS in meinen Augen wäre, dass sich der Schiri solche Entscheidungen am Monitor anschauen sollte - auch wenn er im ersten Moment seine Entscheidung getroffen hat. Wenn schon VAR dann sollte man es auch konstant durchziehen - auch wenn dann mal ein Spiel 5 Minuten länger dauert... oder aber gleich abschaffen - was aber nicht mehr passieren wird...

Ob ein Schuss ins Tor gegangen wäre bekommst in weniger eindeutigen Fällen per VAR und Technik ja hin.
Kann nicht bestreiten, dass das Problem auf eine andere Ebene verschoben würde.
Mir geht es in erster Linie nach wie vor um einfache ganz klar nachvollziehbare Auslegungen bzw. eben ganz stark um eine dann konsequente Anwendung ALLER Schiris.

Danke noch an ColeWolrld für das Bild, was Gräfe bestätigte und ich auch nicht in der Deutlichkeit gesehen hatte.
Das ist allerdings das was ich mit dieser latenten Absicht meinte, die nicht so einfach aber doch nachzuweisen ist ... wenn man denn Listigkeit bei den Spielern grundsätzlich voraussetzt.
Diese Listigkeit wendete Uremovic in Augsburg an. Da Regel und Auslegung besagen, eine RK als letzter Mann bekommst dann wenn der Spieler an dir vorbei ist UND Ballkontrolle hat bzw. garantierte Riesenchance. Also hielt ihn Uremovic gleich wie ein Footballer fest, so dass ein Kriterium schon nicht passte. Als dann alle Kriterien zutrafen war Uremovic nicht mehr letzter Mann.

Es gibt enorme Qualitätsunterschiede bei den Schiris und das hängt auch klar mit der Erfahrung zusammen. Allerdings zunächst mit schneller und klarer Auffassungsgabe und der DFB scheint da viel mehr oder nur drauf zu achten, dass die Schiris auch ja regelfest sind.

Wenn mich meine Erinnerung jetzt nicht täuscht entstehen die starken Schiri- und VAR-Diskussionen viel häufiger in den ersten Spieltagen einer Saison.
Weil prompt wieder etwas geändert wurde.

Wenn man den Lutz Wagner im DoPa hörte und eine Aussage (weiß nicht mehr wo diese fiel und von wem) dazu nimmt, dass dem DFB die Erfolgsleitern und da ein Schema zu haben wichtiger sind als die wirklich guten Schiris über das 47. Lj. hinaus pfeifen zu lassen ... kommt das einer Untergrabung der prinzipiellen Anforderungen an einen Schiri gleich.

Und es bleibt weiter das Problem mit "VAR greift bei klarer Felhlentscheidung ein" was halt nicht 100% falsch bedeutet.
Diese Ermessensspielräume müssen minimert werden!

Zu der SItuation in unserem Spiel:
Man kann da auch hinterfragen warum sich der VAR zunächst das anhört was der Schiri wahrgenommen hat, weil man vorgedachte und vorinterpretierte Fehler zu oft nachdenkt im Sinne von folgend denkt.
Die sollen den Schiri einfach rausschicken und dann alles kommunizieren was sie dann sehen.
Wenn mir da ein Schiri sagt, er habe mit der Listigkeit eines Spielers nicht gerechnet dann gehört der aus dem Verkehr gezogen.

Es dauert in Deutschland auch sehr lange bevor das was Trainer und Spieler sagen bei den Schiris auch mal fruchtet, Beispiel ist das mit "nicht jede Berührung ist ein Foul". Nunmehr gehen sie in die Überprüfung ob die Berührung ursächlich für das Fallen war.
Dieses "hat der Spieler clever angenommen" muss genau dazu führen das nicht zu pfeifen!

ColeWorld hat geschrieben: ↑

12.09.2022, 10:24

Hier sieht man es nochmal deutlich, absichtliches Handspiel zum verhindern eines Tores.

Sie haben aufjedenfall die ANTI VAR FLAT gebucht, eben im CL Spiel schon wieder....

Westham hat geschrieben: ↑

13.09.2022, 08:59

ColeWorld hat geschrieben: ↑

12.09.2022, 10:24

Hier sieht man es nochmal deutlich, absichtliches Handspiel zum verhindern eines Tores.

Jau und da war auch nichts mit "Gleichgewicht halten" oder so. Er stand ja quasi.
Also Reihe ich mich gerne in die Ruege der "Skandal-Schreier ein.
Zum Brechen...

Link42 hat geschrieben: ↑

14.09.2022, 12:15

Westham hat geschrieben: ↑

13.09.2022, 08:59

Hier sieht man es nochmal deutlich, absichtliches Handspiel zum verhindern eines Tores.

Jau und da war auch nichts mit "Gleichgewicht halten" oder so. Er stand ja quasi.
Also Reihe ich mich gerne in die Ruege der "Skandal-Schreier ein.
Zum Brechen...

Ich finde auch das ein Elfer berechtigt wäre

Aber auf dem Bild und jetzt stelle ich mir mal Kempf oder sonst ein Herthaner vor

Der steht nicht der linke Fuss ist voll in der Bewegung

Sein linker Arm ist sogar HINTERM RÜCKRN VERSCHRÄNKT und somit bleibt ja nur EIN ARM rechts um sich überhaupt schnell zu bewegen

Möchte Euch mal sehen wie ihr in DIESER BEWEGUNG ohne ARM stehen bleiben bzw euch bewegen wollt

Wenn ihr den linken Arm hinter dem Rücken wie auf dem Bild vorbildlich angelehnt hättet dies würde ich mir mal gerne bei KEMPF etc wünschen die noch mehr mit ihren Armen in unserem Strafraum rumwurschteln

Starchild2006 hat geschrieben: ↑

14.09.2022, 13:27

Link42 hat geschrieben: ↑

14.09.2022, 12:15

Jau und da war auch nichts mit "Gleichgewicht halten" oder so. Er stand ja quasi.
Also Reihe ich mich gerne in die Ruege der "Skandal-Schreier ein.
Zum Brechen...

Ich finde auch das ein Elfer berechtigt wäre

Aber auf dem Bild und jetzt stelle ich mir mal Kempf oder sonst ein Herthaner vor

Der steht nicht der linke Fuss ist voll in der Bewegung

Sein linker Arm ist sogar HINTERM RÜCKRN VERSCHRÄNKT und somit bleibt ja nur EIN ARM rechts um sich überhaupt schnell zu bewegen

Möchte Euch mal sehen wie ihr in DIESER BEWEGUNG ohne ARM stehen bleiben bzw euch bewegen wollt

Wenn ihr den linken Arm hinter dem Rücken wie auf dem Bild vorbildlich angelehnt hättet dies würde ich mir mal gerne bei KEMPF etc wünschen die noch mehr mit ihren Armen in unserem Strafraum rumwurschteln

Bei Minute 5:31
Da ist gar nix "voll in Bewegung" meiner Meinung nach

https://youtu.be/IECMkvojrFA

Link42 hat geschrieben: ↑

14.09.2022, 15:22

Starchild2006 hat geschrieben: ↑

14.09.2022, 13:27

Ich finde auch das ein Elfer berechtigt wäre

Aber auf dem Bild und jetzt stelle ich mir mal Kempf oder sonst ein Herthaner vor

Der steht nicht der linke Fuss ist voll in der Bewegung

Sein linker Arm ist sogar HINTERM RÜCKRN VERSCHRÄNKT und somit bleibt ja nur EIN ARM rechts um sich überhaupt schnell zu bewegen

Möchte Euch mal sehen wie ihr in DIESER BEWEGUNG ohne ARM stehen bleiben bzw euch bewegen wollt

Wenn ihr den linken Arm hinter dem Rücken wie auf dem Bild vorbildlich angelehnt hättet dies würde ich mir mal gerne bei KEMPF etc wünschen die noch mehr mit ihren Armen in unserem Strafraum rumwurschteln

Bei Minute 5:31
Da ist gar nix "voll in Bewegung" meiner Meinung nach

https://youtu.be/IECMkvojrFA

Natürlich

Ärgerlich für uns

Aber 5.31+ Minute siehst du doch eindeutig
Der Spieler schaut zum Torwart und dreht sich um und wird angeschossen
Arm muss ja irgendwo bleiben aber mach doch mal SELBST so eine Bewegung ohne Arne zu benutzen Fern ab der Realität

Aber klar dann dürften auch keine anderen Elfer gegeben werden oder alle Abwehrspieler müssen mit verbundenen Armen am Rücken spielen

Merkst du selbst

Arme werden benötigt

Starchild2006 hat geschrieben: ↑

14.09.2022, 15:56

Link42 hat geschrieben: ↑

14.09.2022, 15:22

Bei Minute 5:31
Da ist gar nix "voll in Bewegung" meiner Meinung nach

https://youtu.be/IECMkvojrFA

Natürlich

Ärgerlich für uns

Aber 5.31+ Minute siehst du doch eindeutig
Der Spieler schaut zum Torwart und dreht sich um und wird angeschossen
Arm muss ja irgendwo bleiben aber mach doch mal SELBST so eine Bewegung ohne Arne zu benutzen Fern ab der Realität

Aber klar dann dürften auch keine anderen Elfer gegeben werden oder alle Abwehrspieler müssen mit verbundenen Armen am Rücken spielen

Merkst du selbst

Arme werden benötigt

Hä? Also irgendwie haben wir da ne komplett andere Wahrnehmung. Für zum Torwart gucken brauche ich keine Arme. Er steht bereits und bewegt sich kaum. Sein rechter Arm baumelt quasi zurück und wieder nach vorne. Da ist kaum Spannung, er dreht auch nicht seinen Körper oder muss irgendeine beschleunigen abbremsen, hochspringen oder sonst was.
Keine Ahnung.. ist letztlich auch egal. Sind uns ja alle einig, dass sowas einem Schiedsrichter plus var nie und nimmer passieren darf.

Link42 hat geschrieben: ↑

14.09.2022, 16:01

Starchild2006 hat geschrieben: ↑

14.09.2022, 15:56

Natürlich

Ärgerlich für uns

Aber 5.31+ Minute siehst du doch eindeutig
Der Spieler schaut zum Torwart und dreht sich um und wird angeschossen
Arm muss ja irgendwo bleiben aber mach doch mal SELBST so eine Bewegung ohne Arne zu benutzen Fern ab der Realität

Aber klar dann dürften auch keine anderen Elfer gegeben werden oder alle Abwehrspieler müssen mit verbundenen Armen am Rücken spielen

Merkst du selbst

Arme werden benötigt

Hä? Also irgendwie haben wir da ne komplett andere Wahrnehmung. Für zum Torwart gucken brauche ich keine Arme. Er steht bereits und bewegt sich kaum. Sein rechter Arm baumelt quasi zurück und wieder nach vorne. Da ist kaum Spannung, er dreht auch nicht seinen Körper oder muss irgendeine beschleunigen abbremsen, hochspringen oder sonst was.
Keine Ahnung.. ist letztlich auch egal. Sind uns ja alle einig, dass sowas einem Schiedsrichter plus var nie und nimmer passieren darf.

Da gebe ich dir Recht

Eindeutig Hand bleibe aber dabei keine Absicht würde ich sagen

Och.. ich hätte jetzt aber gerne ein nachgestelltes Video gesehen

So der DFB hat sich geäußert: war eine klare Fehlentscheidung. Nutzt uns natürlich sehr viel…

https://www.kicker.de/handspiel-oder-ni ... 90/artikel

Erinnert mich an die Diskussion zu dem absurden Abseitstor von Hoffenheim vor ein paar Jahren. Auch da waren sich vermeintliche Experten zunächst ganz sicher, dass eine Entscheidung gegen Hertha korrekt gewesen sei.

bayerschmidt hat geschrieben: ↑

14.09.2022, 20:24

So der DFB hat sich geäußert: war eine klare Fehlentscheidung. Nutzt uns natürlich sehr viel…

https://www.kicker.de/handspiel-oder-ni ... 90/artikel

Erinnert mich an die Diskussion zu dem absurden Abseitstor von Hoffenheim vor ein paar Jahren. Auch da waren sich vermeintliche Experten zunächst ganz sicher, dass eine Entscheidung gegen Hertha korrekt gewesen sei.

Ich bin ja wirklich nicht der, der die rosarote Brille bei SChiedsrichterentscheidungen auf hat, aber das ist ein Skandal.
Es ist ja kein Wahrnemungsfehler, sondern Schiedsrichter und Keller werten das einfach falsch. Beide.

Wenn man das vorliegende Bildmaterial genau analysiert, dann ist der Arm dabei seitlich vom Körper abgespreizt. Der Abwehrspieler ist zum Ball orientiert, aktiv in einer Abwehraktion, und der Oberkörper ist leicht in Richtung Ballseite geneigt. Der linke Arm ist sogar hinter den Körper geführt. Der rechte Arm bleibt in der Flugbahn des Balles und geht erst hinter den Rücken, nachdem der Ball geblockt wurde. Das ist eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche und somit ein strafbares Handspiel. Auch hier muss der Video-Assistent aufgrund der eindeutigen Bilder eingreifen und dem Schiedsrichter einen On-Field-Review empfehlen", erklärte Sippel die Szene.

Die Erklärung von Sippel.

Schiedsrichter Brand hatte sich nach der Partie am Mikrofon von "Sky" selbst noch zu dieser Aktion geäußert und beteuert, dass er diese Entscheidung auch nach betrachten der Fernsehbilder erneut so getroffen hätte

Das ist für mich der eigentliche Skandal da er nachweislich zugibt mit voller Absicht diese Entscheidung getroffen zu haben.
Es ist ja menschlich Fehler zu machen (auch wenn der Jöllenbeck im Keller diesen Fehler niemals durchgehen lassen darf) sich aber anschließend nach Betrachtung der Bilder hinzustellen und zu sagen das er es trotzdem so gemacht hätte ist Vorsatz.
Hier sollte man sich Gedanken machen ob so ein Schiedsrichter der nicht in der Lage ist Fehler einzugestehen und mit Absicht auf die Hilfe des VAR verzichtet weiterhin in der Bundesliga pfeifen darf.

MS Herthaner hat geschrieben: ↑

14.09.2022, 21:31

Wenn man das vorliegende Bildmaterial genau analysiert, dann ist der Arm dabei seitlich vom Körper abgespreizt. Der Abwehrspieler ist zum Ball orientiert, aktiv in einer Abwehraktion, und der Oberkörper ist leicht in Richtung Ballseite geneigt. Der linke Arm ist sogar hinter den Körper geführt. Der rechte Arm bleibt in der Flugbahn des Balles und geht erst hinter den Rücken, nachdem der Ball geblockt wurde. Das ist eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche und somit ein strafbares Handspiel. Auch hier muss der Video-Assistent aufgrund der eindeutigen Bilder eingreifen und dem Schiedsrichter einen On-Field-Review empfehlen", erklärte Sippel die Szene.

Die Erklärung von Sippel.

Schiedsrichter Brand hatte sich nach der Partie am Mikrofon von "Sky" selbst noch zu dieser Aktion geäußert und beteuert, dass er diese Entscheidung auch nach betrachten der Fernsehbilder erneut so getroffen hätte

Das ist für mich der eigentliche Skandal da er nachweislich zugibt mit voller Absicht diese Entscheidung getroffen zu haben.
Es ist ja menschlich Fehler zu machen (auch wenn der Jöllenbeck im Keller diesen Fehler niemals durchgehen lassen darf) sich aber anschließend nach Betrachtung der Bilder hinzustellen und zu sagen das er es trotzdem so gemacht hätte ist Vorsatz.
Hier sollte man sich Gedanken machen ob so ein Schiedsrichter der nicht in der Lage ist Fehler einzugestehen und mit Absicht auf die Hilfe des VAR verzichtet weiterhin in der Bundesliga pfeifen darf.

Er hat nicht auf die Hilfe des Kellers verzichtet, oder?
Er hat ja mit denen kommuniziert, dachte ich.

Die Frage ist ja was er mit Jöllenbeck besprochen hat.
So etwas sieht man sich einfach nochmal an um eben nicht sich der Gefahr auszuliefern eine Mannschaft benachteiligt zu haben.
Das Jöllenbeck nicht darauf bestanden hat macht die Sache nicht besser wenn man seine Leistung als Schiedsrichter und seine Entscheidungen bezüglich Handspiel im Strafraum in Gladbach zum Vergleich hinzuzieht.
Das Brand sich kackendreist nach dem Spiel hinstellt und nach Ansicht der Bilder bei seiner Meinung bleibt macht ihn als Schiedsrichter unglaubwürdig und eben nicht neutral bewertend.

es müsste ein Wiederholungsspiel geben (sofern Hertha einverstanden ist, da sie möglicherweise den einen Punkt ja auch noch verlieren könnten)

Was mich total ärgerte war das bornierte Auftreten von Brand wo er seine Fehler auch noch rechtfertigte.
So ein Penner, soll kein BL Spiel leiten. Und Jöllenbeck ist auch nicht besser.
Schon für diese Fehlentscheidung hätte er eine kickernote 5 verdient gehabt und keine 2, das ist Blödsinn.

Nettelbeck hat geschrieben: ↑

14.09.2022, 23:00

es müsste ein Wiederholungsspiel geben (sofern Hertha einverstanden ist, da sie möglicherweise den einen Punkt ja auch noch verlieren könnten)

Tatsachenentscheidung, da passiert garnichts.Wenn das Beispiel Schule machen würde, gäbe es 20 Siederholungsspiele pro Saison, da hat niemand Interesse dran.

Also meine Meinung zur Elfer habe ich bereits während des Live-Spiels noch vor dem VAR-Entscheid kundgetan, und bleibe auch nach Ansicht der Bilder dabei.

Zur Debatte hier in der Nachbetrachtung.
Mein Vorwurf, nein Anklage richtet sich an den VAR.
Sie haben ja miteinander gesprochen über Funk;
-Schiri: habe keinen Absicht gesehen
-VAR: OK, klingt plausibel. Wir machen weiter.

Dass ist für mich der Skandal.
Erklärung (obwohl sicherlich einige mich gar nicht mehr folgen werden können):
-Es gibt ein systemischen, immanentes Erkenntnisproblem beim reden oder denken über Fußball.
Weil Fußball nicht Sprache oder denken ist, sondern, nun ja eben Fußball aufm Platz. Bewegung und noch viel mehr.
Das hat die Konsequenz, dass nicht die Plausibiltät alleine auschlaggebend sein darf.
Es braucht eine zweite Ebene der Überprüfung.
Nämlich die, dass geschaut werden muss, ob diese Plausibilität der Situation angemessen ist und auch wirklich zutrifft.
Oder ob nicht vielmehr eine andere "plausible" Erklärung die Sache erstmal möglich gewesen wäre und ob das die Spielsituation dann besser gerecht werden würde.

Die einzige richtige Entscheidung wäre gewesen:
-VAR: "klingt Plausibel aber schaue es dir nochmal an."

Es ist ein Grundproblem der Erkenntnis.
Man kann nämlich die tollsten und spektakulärsten Plausibilität entwerfen, der trotzdem hanebüchener Unsinn ist.
Grundsätzlich.
In die Naturwissenschaften bspw. prüft man seine Theorie (ja, die sind alle Plausibel, glaube mir) an die Experimente.
Ein Kriminalbeamter prüft, obwohl alles plausibel auf den Gärtner als Mörder hinweist, ob nicht doch noch der Koch es gewesen sein kann.
usw.
Preetz war auch immer plausibel, und konnte sehr gekonnt seine Handlungen, "ohne Frage" ( ), immer sehr gut erklären. Trotzdem war sein Tun vielfach Quatsch. Trotzdem lag er bei viele Einschätzungen daneben, wie Covic wäre ein begabtes Bundesligatrainer-Talent.

Nun, meine Sorge;
Mein Problem ist, die Schiris im Keller sind sich dessen, systemisch fast schon, ungenügend bewusst.
Das ist ein Grundsatzproblem, der unerkannt und unbewusst (so meine Vermutung) durch die Tätigkeit der verschiedene VARs hindurchwabert.
Die krampfhafte Fixierung auf Plausibiltät (sprachliche Verteidigbarkeit) alleine.

Dass der Schiri "seine" Plausibilität auch nach dsem Spiel verteidigt hat, hat mich nicht weiter gestört.
Nein, meine Anklage richtet sich an den VAR.
Die Aufforderung alleine schon, es sich nochmal anzuschauen, sollte eine hinreichende Motivation sein, sich seine Theorie über die "Erstbeobachtung" wirklich zu hinterfragen.
Für mich sollte hier eindeutig, eine "andere" plausible Erklärung maßgeblich sein.

So kompliziert muss man es ja nicht machen. Offizielle DFB-Linie: Fehlentscheidung, das hätte man zwingend als strafbares Handspiel pfeifen müssen.

Und jetzt kan uns der DFB mal 2 Punkte dazubuchen.

Panteliese hat geschrieben: ↑

15.09.2022, 10:25

So kompliziert muss man es ja nicht machen. Offizielle DFB-Linie: Fehlentscheidung, das hätte man zwingend als strafbares Handspiel pfeifen müssen.

Und jetzt kan uns der DFB mal 2 Punkte dazubuchen.

MUSS man nicht, aber darf man.
Mich interssiert es nicht wie der DFB (für mich hier nicht eine inhaltlichen/geistigen Autorität) es sieht, mich interssiert es wie ich es sehe.

Von einem DFB-Schiedsrichter erwarte ich einfach, dass er keine - für jeden erkennbare - eindeutige Fehlentscheidung trifft.