Fanforum Hertha BSC

Plattenhardt sollte das technisch eigentlich können. Fand ich schon enttäuschend. Innenverteidiger haben am Punkt nix verloren. Grundsätzlich nicht.

TiiN hat geschrieben: ↑

02.08.2022, 19:37

Ein bisschen ärgerlich war, dass man mit Boateng, Selke und Lukebakio drei relativ gute Schützen beim Elfmeterschießen nicht mehr auf dem Platz hatte.
Dass Kempf und Plattenhardt dafür keine Experten sind kommt nicht überraschend.

Für Selke war ja Jovetic drin zB, und hat getroffen.

Fimnde es eher bemerkenswert, wer nicht geschossen hat:

Christensen
Boyata
Tousart
Zeefuik.

Exkapitän und Spieler, den viele hier als Kapitän wollten...
Wer bei 7 Schützen nicht antritt, der ist kein Führugsspieler.

Aufschlussreiche Medienrunde mit Schwarz (am Montag?)
https://tv.herthabsc.com/detail/video/m ... arz-1-1709

Konterabsicherung war in HZ1 sehr gut, was danach teilweise nicht war, hat man aufgearbeitet...

Sir Alex hat geschrieben: ↑

02.08.2022, 19:54

Exkapitän und Spieler, den viele hier als Kapitän wollten...
Wer bei 7 Schützen nicht antritt, der ist kein Führugsspieler.

oder einfach nicht nervenstark und ehrlich zu sich selbst. Auch das kann man als Fähigkeit sehen. Kempf etwa hatte ganz offensichtlich das Flattern...

Herthinho0 hat geschrieben: ↑

02.08.2022, 20:18

Sir Alex hat geschrieben: ↑

02.08.2022, 19:54

Exkapitän und Spieler, den viele hier als Kapitän wollten...
Wer bei 7 Schützen nicht antritt, der ist kein Führugsspieler.

oder einfach nicht nervenstark und ehrlich zu sich selbst. Auch das kann man als Fähigkeit sehen. Kempf etwa hatte ganz offensichtlich das Flattern...

Führungsspieler sollten/sind aber nervenstark.
Und, man lässt nicht andere zum "Buhmann" werden, weil die schießen müssen.
Das ist ja eine der wichtigsten Eigenschaften, eben Verantwortung übernehmen, auch in schweren Momenten. Sich nicht zu verstecken. Während des Spieles, aber auch beim Elfmeterschießen.
Hast du bei einem wichtigen Elmeterschießen - zB N11 - mal erlebt, dass die Führungsspieler nicht geschossen haben?

Herthinho0 hat geschrieben: ↑

02.08.2022, 20:18

... einfach nicht nervenstark und ehrlich zu sich selbst. Auch das kann man als Fähigkeit sehen.

Korrekt. Als Spitzenverdiener.
Er sollte so "ehrlich zu sich selbst" sein, zu Bobic gehen, ehrlich kundtun "Ich verdiene maximal 1/5 dessen, was ich bekomme, bitte senke mir das Gehalt".
Lieber nicht regieren als schlecht regieren.

Sir Alex hat geschrieben: ↑

02.08.2022, 20:23

Herthinho0 hat geschrieben: ↑

02.08.2022, 20:18

oder einfach nicht nervenstark und ehrlich zu sich selbst. Auch das kann man als Fähigkeit sehen. Kempf etwa hatte ganz offensichtlich das Flattern...

Führungsspieler sollten/sind aber nervenstark.
Und, man lässt nicht andere zum "Buhmann" werden, weil die schießen müssen.
Das ist ja eine der wichtigsten Eigenschaften, eben Verantwortung übernehmen, auch in schweren Momenten. Sich nicht zu verstecken. Während des Spieles, aber auch beim Elfmeterschießen.
Hast du bei einem wichtigen Elmeterschießen - zB N11 - mal erlebt, dass die Führungsspieler nicht geschossen haben?

Nervenstärke am Punkt und Führungsqualitäten können sich aus meiner Sicht definitiv beißen. Wer kein guter Elferschütze ist, ist für mich nicht automatisch ein schlechter Führungsspieler. Da gehören für mich zweifelsohne andere Qualitäten dazu. Das sage ich, obwohl ich Boyata etwa bezüglich seiner Führungs"qualitäten" immer gerne aufm Kicker habe.
Bei Tousart war mir übrigens auch fast klar, dass der nicht schießen will...

Herthinho0 hat geschrieben: ↑

02.08.2022, 20:31

Sir Alex hat geschrieben: ↑

02.08.2022, 20:23

Führungsspieler sollten/sind aber nervenstark.
Und, man lässt nicht andere zum "Buhmann" werden, weil die schießen müssen.
Das ist ja eine der wichtigsten Eigenschaften, eben Verantwortung übernehmen, auch in schweren Momenten. Sich nicht zu verstecken. Während des Spieles, aber auch beim Elfmeterschießen.
Hast du bei einem wichtigen Elfmeterschießen - zB N11 - mal erlebt, dass die Führungsspieler nicht geschossen haben?

Nervenstärke am Punkt und Führungsqualitäten können sich aus meiner Sicht definitiv beißen. Wer kein guter Elferschütze ist, ist für mich nicht automatisch ein schlechter Führungsspieler. Da gehören für mich zweifelsohne andere Qualitäten dazu. Das sage ich, obwohl ich Boyata etwa bezüglich seiner Führungs"qualitäten" immer gerne aufm Kicker habe.

Wir reden von Elfmeterschießen, nicht dem Elfmeterschützen im Spiel.
Das ist nochmal was anderes, da geht es um einen "Fehler" mit direkter Konsequenz des Ausscheidens und man braucht mindestens 5 Schützen.

Ich habe ja die Frage mitgestellt, welcher Führungsspieler in einem wichtigen Elfmeterschießen nicht geschossen hätte? Elfmeterschütze hin oder her. Fällt dir da jemand ein bei WM, EM oder CL?
(Lahm hat im Elfmeterschießen mit zunehmendem Alter auch geschossen, in einem Spiel wahrscheinlich nie.)

I

Sir Alex hat geschrieben: ↑

02.08.2022, 19:54

Für Selke war ja Jovetic drin zB, und hat getroffen.

Natürlich und ein Boateng hält wohl keine 120 Minuten durch.
Aber Lukebakio kurz vor Schluss für Zeefuik zu bringen war zumindest ärgerlich. Aber zu dem Zeitpunkt hat man leider auch noch geführt.

@Sir Alex
Habe gerade keine Zeit, hier auf Recherche zu gehen. Die Schützen bei Elfmeterschießen aus der Historie habe ich auch nicht so im Kopf. Gewiss schießt aber eher ein abschlussstarker Spieler, der nen kühlen Kopf hat als ein emotional geladener IV, der vom Punkt sonst auch nicht sicher ist. Selbst wenn dieser die Mannschaft ansonsten führen kann. Soweit würde ich schon mal gehen...

Wenn ich sehe wie die fast komplette Abwehr beim Pokalspiel beim Stande von 2:1 auswärts vorne rumturnt und dann beim Ausgleich hinten wie ein Hühnerhaufen hinterhechelt, dann ist mir unklar warum ein Trainer da nicht eingreift, dazwischen haut, entsprechend klare Anweisungen tätigt.

Für mich eine ganz schwache Vorstellung von schwarz, das war der Anfang vom Ende........

Anstatt beim 2:1 für uns hinten schön den Beton anrühren und vorne auf Konter zu setzen, wurde taktisch gar nichts umgesetzt.

Herthinho0 hat geschrieben: ↑

02.08.2022, 20:44

@Sir Alex
Habe gerade keine Zeit, hier auf Recherche zu gehen. Die Schützen bei Elfmeterschießen aus der Historie habe ich auch nicht so im Kopf. Gewiss schießt aber eher ein abschlussstarker Spieler, der nen kühlen Kopf hat als ein emotional geladener IV, der vom Punkt sonst auch nicht sicher ist. Selbst wenn dieser die Mannschaft ansonsten führen kann. Soweit würde ich schon mal gehen...

Es werden aber mindesten 5 - fünf - Schützen gesucht. Bei Hertha waren es deren 7.
Und das in den wichtigsten Spielen, wo es einige gibt, die nicht wollen. (zB Kroos im CL Finale bei Bayern. Ist für mich auch deswegen nie ein Führungsspieler irgendwo gewesen, damit will ich aber nicht sagen, dass er ein schlechter Kicker war.)

Beim Elfmeterschießen geht es ja auch nicht um die Fähigkeit aus 1 Metern das Tor zu treffen. Elfmeterschießen hat mehr mit dem Kopf zu tun. Das ist ja nun kein Geheimnis. Technisch können die alle super Elfer schießen - im Training.

Ja, eben. Im Kopf. Ich sage: Nervenstärke. Diese im Elfmeterschießen zu haben, das ist aber nicht die Eigenschaft für mich, welche Führungsspieler mitbringen müssen. Es hilft niemanden deiner Mannschaft, wenn du als unsicherer Schütze mit Binde das Ding vergeigst...

Herthinho0 hat geschrieben: ↑

02.08.2022, 21:30

Ja, eben. Im Kopf. Ich sage: Nervenstärke. Diese im Elfmeterschießen zu haben, das ist aber nicht die Eigenschaft für mich, welche Führungsspieler mitbringen müssen. Es hilft niemanden deiner Mannschaft, wenn du als unsicherer Schütze mit Binde das Ding vergeigst...

Ja, besser ist es, wenn man Teenager oder nagelneue Spieler antreten lässt, statt angeblicher Führungsspieler. Sollen die doch Verantwortung übernehmen und ggffs der Buhmann sein.

Von Führungsspielern erwarte ich, dass sie einen Elfmeter schießen.


Aber da ich Tousart eh nicht als solchen gesehen habe und bei Boyata ebenso Zweifel hatte, ist die Diskussion überflüssig. Sie sind einfach keine Führungsspieler, das ist ok. Muss nicht jeder sein. Da wundert es wenig, dass Schwarz einen neuen Kapitän gesucht hat.

Mal etwas anderes:
Wir haben eine andere Spielweise.
Für Plattenhardt ist diese neu, für Kempf nicht, für Boyata anscheinend neu, für Kenny weniger, für Sunjic nicht neu.

Es gab meiner Meinung nach einige Abstimmungs- und Abspracheprobleme zwischen Boyata und Kenny, so ähnlich wie ich sie in den Kombis Stark/Weiser bzw. Lazaro sah. "Offensivere" RV spielen und stehen anders als passive.

Links hatte in der zweiten HZ vorübergehend Maolida den Blick dafür verloren wann er zurück muss weil Plattenhardt sich außen ein ganzes Stück vor ihm befindet. Kann allerdings auch ein 8er machen den Weg. Genau da war der Ausgangsfehler für das 2:2.
Wir hatten unseren LV völlig aus dem Spiel genommen als er vorne war.

Und nach wie vor:
Da hatte nichts mit abbauender Kraft bei uns zu tun, es war das starke Gefühl der Siegessicherheit was uns mehrmals stolpern ließ.
In solchen Momenten fehlen dann genau die paar Prozent vom Fokus, von der Wachheit.
Das kennen wir übrigens auch noch aus den letzten Saisons!

Auch an dich nochmal: es ist grundsätzlich nicht die Aufgabe des LA oder RA hinten abzusichern, wenn der AV nach vorne marschiert.

In der Regel zieht sich der 6er dann eben zurück und der jeweilige IV rückt raus - oder aber der gegenüber liegende AV rückt nach innen, sodass man hinten keine Lücke hat. Die 8er sind auch eine Möglichkeit.

Aber eine gute Überzahlsituation schafft man nicht, wenn der Flügelspieler den AV absichert sondern eher vorne einrücken kann durch das Aufrücken des AV. Kannst dir jede Szene anschauen etwa wo Platte nach vorne rückt (inklusive 1:0 gegen Braunschweig) und nach Maolida suchen (Nr. 11) .

Noch besser: Tor gegen West Brom:
https://youtu.be/iQyOVm1ZA3A
Bei 12:45 min.

Immer noch ein Paradebeispiel und sollte als Vorbild dienen

@Sir Alex
Ich kann weiterhin einen Spieler als Führungsspieler akzeptieren, auch wenn er im Elfmeterschießen keine Verantwortung vom Punkt übernimmt.

Du wolltest Beispiele haben. Ergoogelt habe ich dieses hier mal:

Kapitän Matthäus, WM-Finale 1990
https://www.eurosport.de/fussball/lotha ... -amp.shtml

"Aufgrund meiner Schuhprobleme habe ich mich nicht sicher gefühlt", sagte der Rekordnationalspieler vor dem Silber-Jubiläum im Interview mit dem Fachmagazin kicker: "Es ging nicht um mich, es ging um die Mannschaft."

Herthinho0 hat geschrieben: ↑

03.08.2022, 00:47

@Sir Alex
Ich kann weiterhin einen Spieler als Führungsspieler akzeptieren, auch wenn er im Elfmeterschießen keine Verantwortung vom Punkt übernimmt.

Du wolltest Beispiele haben. Ergoogelt habe ich dieses hier mal:

Kapitän Matthäus, WM-Finale 1990
https://www.eurosport.de/fussball/lotha ... -amp.shtml

"Aufgrund meiner Schuhprobleme habe ich mich nicht sicher gefühlt", sagte der Rekordnationalspieler vor dem Silber-Jubiläum im Interview mit dem Fachmagazin kicker: "Es ging nicht um mich, es ging um die Mannschaft."

Wo geht es bei dem Beispiel um ein Elfmeterschießen?

Sir Alex hat geschrieben: ↑

02.08.2022, 22:14

Herthinho0 hat geschrieben: ↑

02.08.2022, 21:30

Ja, eben. Im Kopf. Ich sage: Nervenstärke. Diese im Elfmeterschießen zu haben, das ist aber nicht die Eigenschaft für mich, welche Führungsspieler mitbringen müssen. Es hilft niemanden deiner Mannschaft, wenn du als unsicherer Schütze mit Binde das Ding vergeigst...

Ja, besser ist es, wenn man Teenager oder nagelneue Spieler antreten lässt, statt angeblicher Führungsspieler. Sollen die doch Verantwortung übernehmen und ggffs der Buhmann sein.

Von Führungsspielern erwarte ich, dass sie einen Elfmeter schießen.


Aber da ich Tousart eh nicht als solchen gesehen habe und bei Boyata ebenso Zweifel hatte, ist die Diskussion überflüssig. Sie sind einfach keine Führungsspieler, das ist ok. Muss nicht jeder sein. Da wundert es wenig, dass Schwarz einen neuen Kapitän gesucht hat.

wenn ein neuer Spieler in seinem alten Verein auch schon Elfer geschossen hat - ich mir (auch als Führungsspieler) eingestehe beim Training die meisten Elfer zu verhauen - sollte mich dann nicht vordrängeln und sagen Ich übernehme die Verantwortung - das wäre ja in meinen Augen kontraproduktiv....

PS. ohne es zu wissen - nur eine Vermutung - aber sie werden doch sicherlich auch beim training zwischendurch mal Elfer schießen? da werden sich die Jungs doch schon selber beobachten und einschätzen, WER einen Elfer schießen sollte und wer nicht...

wenn es 17:17 steht und ein Schütze gesucht wird die Entscheidung zu suchen, dann wäre es sicherlich die Aufgabe des Trainers zu entscheiden wer schießt und die Verantwortung damit auf sich zu ziehen...

Sir Alex hat geschrieben: ↑

03.08.2022, 08:59

Wo geht es bei dem Beispiel um ein Elfmeterschießen?

Du hast recht. Schande auf mein Haupt.
Einzelner Elfer. Aber umso wichtiger finde ich. Das war ne sehr heiße Kiste und Loddar hat verzichtet, da er sich nicht sicher fühlte. Jetzt vergleiche das mal mit einem Spieler, der Elfmeter sonst nicht rauf und runter schießt und sich dort nicht sicher fühlt...

Herthinho0 hat geschrieben: ↑

03.08.2022, 13:47

Sir Alex hat geschrieben: ↑

03.08.2022, 08:59

Wo geht es bei dem Beispiel um ein Elfmeterschießen?

Du hast recht. Schande auf mein Haupt.
Einzelner Elfer. Aber umso wichtiger finde ich. Das war ne sehr heiße Kiste und Loddar hat verzichtet, da er sich nicht sicher fühlte. Jetzt vergleiche das mal mit einem Spieler, der Elfmeter sonst nicht rauf und runter schießt und sich dort nicht sicher fühlt...

Ich habe es dir schon erklärt.
Für einen Elfmeter im Spiel hat man idR 1-2 Alternativen, also Schützen, die sicher sind, die auch Führungsspieler sind. Außerdem kannst du einem im Spiel verschossenen noch eher ausbügeln.

Im Elfmeterschießen ist der Druck enorm und man braucht mindestens 5 Schützen. Die muss man erstmal zusammen bekommen. Hertha hat Sonntag 7 benötigt.
Dass da Boyata und Tousart den Drückeberger gespielt haben, das wird Schwarz sicher auch bemerkt haben. Das spricht nicht für Führungsspieler, im Gegenteil eben.

Hast du mal Fussball gespielt und ein für euch wichtiges Elfmerschießen gehabt? Glaube kaum. Denn sonst wüsstest du, was ich meine, dass der Elfmeter in einem wichtigen Elfmeterschießen schwerer ist, als (fast) jeder andere. Da must du 5 Schützen erstmal zusammen bekommen.


BTW:
Lothar haftete ja vielfach auch an, sich in entscheidenen Momenten zu verstecken.
Nicht wenige meinen, diese Stoy ist nicht die Wahrheit.
Im CL Finale gg ManUnited hat er sich als Abwehrchef kurz vor Schluss auswechseln lassen. Effe hat das unverblühmt als Kneifen bezeichnet.

Ist für mich zu viel Spekulieren. Selbst wenn du recht haben magst. Ich denke gerade bei Spieler 6, 7 ff im Elfmeterschießen wird spontan entschieden, wer schießt. Wer fühlt sich sicher? Man hat gesehen, dass Kempf und Co im Hintergrund diskutierten kurz über diese Frage. Tousart habe ich den Kopf schütteln sehen. Das wird spontan entschieden und nach Gefühl. Aber gut, die Diskussion führt eh zu nix.

Für mich gilt, dass Tousart dann auf dem Platz wieder mit Einsatz und Moral zumindest voran geht. Ob man das dann Führungsspieler nennt, weiß nicht. Habe ihn aber auch nie als Kapitän gesehen, eventuell entwickelt er sich in die Richtung. Boyata war für mich eh nie ein echter Führungsspieler...

Herthinho0 hat geschrieben: ↑

03.08.2022, 00:47

Auch an dich nochmal: es ist grundsätzlich nicht die Aufgabe des LA oder RA hinten abzusichern, wenn der AV nach vorne marschiert.

In der Regel zieht sich der 6er dann eben zurück und der jeweilige IV rückt raus - oder aber der gegenüber liegende AV rückt nach innen, sodass man hinten keine Lücke hat. Die 8er sind auch eine Möglichkeit.

Aber eine gute Überzahlsituation schafft man nicht, wenn der Flügelspieler den AV absichert sondern eher vorne einrücken kann durch das Aufrücken des AV. Kannst dir jede Szene anschauen etwa wo Platte nach vorne rückt (inklusive 1:0 gegen Braunschweig) und nach Maolida suchen (Nr. 11) .

Noch besser: Tor gegen West Brom:
https://youtu.be/iQyOVm1ZA3A
Bei 12:45 min.

Immer noch ein Paradebeispiel und sollte als Vorbild dienen

Ich hatte mich auf den LA wegen der Geschwindigkeit bezogen. Ist schon klar, dass nicht zwingend der LA muss, er kann aber auch nicht wenn der LV vor ihm ist rausgenommen werden aus der Verantwortung.
Einer muss absichern bzw. den Weg halt machen.

Puuuh....

Der LAV geht die Flanke nach vorne. Dadurch bekommt der LA Freiheiten und kann gewinnbringend in die Zentrale ausweichen, dient als zusätzlicher Anspielspartner. Übliches Spiel. Als Beispiel habe ich dir 2 Dinge genannt bzw verlinkt.

In keinem Fall ist es hier die Aufgabe des LA abzusichern. Dafür hast du 3 Spieler im MF sowie die 3 übrigen Verteidiger aus der Kette hinten. Sollte halt nur klar sein, wer wie und wo absichert....

Sir Alex hat geschrieben: ↑

03.08.2022, 14:19

Herthinho0 hat geschrieben: ↑

03.08.2022, 13:47

Du hast recht. Schande auf mein Haupt.
Einzelner Elfer. Aber umso wichtiger finde ich. Das war ne sehr heiße Kiste und Loddar hat verzichtet, da er sich nicht sicher fühlte. Jetzt vergleiche das mal mit einem Spieler, der Elfmeter sonst nicht rauf und runter schießt und sich dort nicht sicher fühlt...

Ich habe es dir schon erklärt.
Für einen Elfmeter im Spiel hat man idR 1-2 Alternativen, also Schützen, die sicher sind, die auch Führungsspieler sind. Außerdem kannst du einem im Spiel verschossenen noch eher ausbügeln.

Im Elfmeterschießen ist der Druck enorm und man braucht mindestens 5 Schützen. Die muss man erstmal zusammen bekommen. Hertha hat Sonntag 7 benötigt.
Dass da Boyata und Tousart den Drückeberger gespielt haben, das wird Schwarz sicher auch bemerkt haben. Das spricht nicht für Führungsspieler, im Gegenteil eben.

Hast du mal Fussball gespielt und ein für euch wichtiges Elfmerschießen gehabt? Glaube kaum. Denn sonst wüsstest du, was ich meine, dass der Elfmeter in einem wichtigen Elfmeterschießen schwerer ist, als (fast) jeder andere. Da must du 5 Schützen erstmal zusammen bekommen.

Eben, wer selbst Fußball unter Wettkampfbedingungen gespielt hat, wird das kaum anders sehen als Du.

Elfmeterschießen ist viel Psychologie. Da geht es primär nicht darum, Führungsstärke zu zeigen, wenn man Erfolg haben will:

Nur ein Beispiel:
https://www.spiegel.de/sport/fussball/w ... 15683.html

SPIEGEL ONLINE: Welche psychologischen Eigenschaften muss ein guter Schütze haben?

Froese: Er muss vor allem eine geringe Wettkampfängstlichkeit aufweisen. Sie lässt sich mit Fragebögen ermitteln und ist auch unter Profis sehr unterschiedlich. Bei Elfmeterschützen denkt man meistens an die besten Spieler oder an die Top-Torschützen, die sind aber oftmals gar nicht geeignet fürs Elfmeterschießen - weil sie erhöhte Angstsymptome zeigen.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem treten meistens die Superstars an, wenn es entscheidend wird.

Froese: Dabei verschießen gerade die Superstars häufiger Elfmeter. Studien zeigen: Je höher der Status eines Spielers in der Mannschaft ist, desto eher versagt er beim Elfmeterschießen.