9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

[larifari889]

Na sicher. Die Ultras haben die Pyros bestimmt unter dem Banner im Innenraum versteckt
Ich hoffe dafür hat der Einsatzleiter nicht 6 Semester studiert um auf diese Theorie zu kommen.

[AtzUl]

@SteveBLN:
Von deinem Standpunkt aus sind deine Ausführungen, die ich als vermengt bezeichnet hatte, durchaus richtig, aber deine Annahme was der Punkt ist, den bspw. Ich meine ist nicht richtig. Du hast einen anderen Diskussionsansatz als ich. Damit vermengst du meiner Meinung nach die Ansätze.

Aber du hast einen Punkt angesprochen, ja, die Polizei sollte nicht wegen Pyros eine Eskalation riskieren oder provozieren.

§ 2 PolG NRW (Verhältnismäßigkeit) besagt, dass Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der im Polizeigesetz zum Grundsatz der Verhältnismäßigkeit geregelt ist, gilt für alle drei Ebenen: Geeignetheit, Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit.
Dem Verhältnismäßigkeitsprinzip liegt der Gedanke zugrunde, dass alle Behörden dafür Sorge tragen müssen, dass stets ein angemessenes Verhältnis zwischen dem angestrebten Zweck und der zur Zweckerreichung ergriffenen Maßnahme herbeizuführen ist. Es soll eine Einzelfallprüfung vorliegen, diese muss zu dem nachvollziehbaren Ergebnis kommen, dass das polizeilich zu verfolgende Ziel höher zu bewerten ist, als der zu duldende Eingriff.

Fakt: Es wurden in einem vollen Block bengalische Feuer und Rauchbomben gezündet. Es gab keine Gewalt. Ob es Menschen mit Atemprobleme gab, da gibt es verschiede Aussagen. Die Fanfahne, die angeblich der Auslöser gewesen sein sollte, lag auf dem Boden. Ein bengalisches Feuer ist nicht mit einer schweren Straftat wie einer Geiselnahme gleichzusetzen. Somit auch nicht die potenziellen Polizeieinsätze.

Fragen: Was war das mit der Mitnahme zu verfolgende Ziel konktet? Gefahrenabwehr? Verhinderung von mehr Pyro? Eine Fahne lag auf dem Boden, das zweite potenzielle Ziel ging in Hüfthöhe. Beides ist mit "Nein" zu beantworten. Was war denn das völlig nachvollziehenbare Ziel?

Überlegungen/Antworten: Ich habe keine Antwort gesehen. War der Einsatz zwingend erforderlich? Hätte es etwas geändert, wenn der in der Situation der Einsatz nicht durchgeführt worden wäre?
Wahrscheinlich nicht. Zumindest wäre es sehr spekulativ. War der Einsatz dafür geeignet, Kann ich nicht beantworten, da ich keinen Sinn dahinter sehe und den eigentlichen Grund nicht kenne. Die bewusst gesuchte Eskalation, die hier einige der Polizei vorwerfen, ist spekulativ. Bleibt die Frage der Verhältnismäßkeit.
Pyro ist verboten. Pyros können gefährlich und gesundheitsgefährdend sein. Ist ein Polizeieinsatz in einem vollen Block zur Abwehr oder zur Bestrafung gerechtfertigt.
Fakt ist, dass es klar war, wenn die Polizei versucht eine Fanfahne mitzunehmen oder zu zerstören, dass das zur einer Eskalation führt. Man muss das nicht gut heißen, im Gegenteil man kann so eine Reaktion wegen einer Fahne absolut verurteilen, aber es ist nunmal so. Das heißt, das Mitnehmen der Fahne muss mit polizeilicher Gewalt durchgesetzt werden, mit einem Risiko von Unschuldige zu verletzen. Nur um vielleicht mehr spekulative Pyros zu verhindern, halte ich für nicht verhältnismäßig. Somit spricht mehr gegen diesen Einsatz als für ihn. Und die Voraussetzungen sind nicht erfüllt.

Das Anzusprechen und zu kritisieren heißt nicht, dass man die Gewalt gutheißt oder die Gewalt rechtfertigt. Man kann beides voneinander gesondert betrachten und bewerten. Wenn man das nicht kann oder will, kommt es zu einer Vermegung. Ich verstehe dich so

[AnKu54]

Habe mal alle Kommentare zum Polizeieinsatz gelesen und auch die Bilder gesehen die Sky nicht gezeigt hat.

Meine Meinung ist absolut klar: Pyro hat im Stadion nichts aber auch gar nichts verloren.

Die Polizei hat unklug gehandelt ?? Was sollen die denn machen ?? Zusehen, wie da mal wieder Pyro abgebrannt werden ??? Nee!!
Das es dann zu Ausschreitungen kommt. War klar. Aber sollen sie die Chaoten machen lassen was sie wollen Wieder NEE!

Was mich aber sehr geärgert hat: Mir dem Anpfiff haben die Dortunder Chaoten ebenfall Pyro abgebrannt und das nicht zu wenig.
Da hätte ein Wasserwerfer gut getan. Aber darüber wurde leider kein Wort verloren.

Wie dem auch sei: Jeder Pyro Spinner sollte identifiziert werden und mit einen Jahr deutschlandweitem Stadionverbot belegt werden.
Ich habe kein Verständniss für dieses Pennerpack.

Schade es wirft leider einen Schatten auf ein sehr angagiertes Spiel unserer Mannschaft.
Das ist es, was ich mir immer gewünscht habe. Endlich spielen wir nach vorne, sind mutig und schon gegen Freiburg hätte das
belohnt werden müssen. Noch mal vielen Dank an die Pfeife in Berlin.
Diesmal wurden wir belohnt. Für mich wie ein Sieg gegen einen für übermächtig gehaltenen Gegner. (auch von mir).
Weiter so.

[herthamichi]

Na sicher. Die Ultras haben die Pyros bestimmt unter dem Banner im Innenraum versteckt
Ich hoffe dafür hat der Einsatzleiter nicht 6 Semester studiert um auf diese Theorie zu kommen.

Vielleicht war er ja der Meinung, seine Jungs müssen mal wieder ihre Oberarm - Muskulatur etwas trainieren.
Dazu bietet sich doch dann ein Tauziehen um ein paar Fetzen Stoff ideal an.

[AtzUl]

@Anku54: Du fragst, was soll die Polizei sonst machen? Aber was haben sie denn gemacht, was war denn der Sinn konkret hinter der Maßnahme? Ein Wasserwerfer hätte gut getan? Was ist mit dem Rest im Block? Rechtfertigt das in der Nähe stehen, dass man Gewalt gegen sich ertragen muss?

[larifari889]

Habe mal alle Kommentare zum Polizeieinsatz gelesen und auch die Bilder gesehen die Sky nicht gezeigt hat.

Meine Meinung ist absolut klar: Pyro hat im Stadion nichts aber auch gar nichts verloren.

Die Polizei hat unklug gehandelt ?? Was sollen die denn machen ?? Zusehen, wie da mal wieder Pyro abgebrannt werden ??? Nee!!
Das es dann zu Ausschreitungen kommt. War klar. Aber sollen sie die Chaoten machen lassen was sie wollen Wieder NEE!

Was mich aber sehr geärgert hat: Mir dem Anpfiff haben die Dortunder Chaoten ebenfall Pyro abgebrannt und das nicht zu wenig.
Da hätte ein Wasserwerfer gut getan. Aber darüber wurde leider kein Wort verloren.

Ja genau das sollen sie. Videoaufnahmen machen, auswerten und danach zur Verantwortung zu ziehen anstatt zu eskalieren.
An fast jeden Spieltag wird Pyro abgebrannt in fast allen Stadien durch unterschiedliche Fangruppierungen ohne dass es zu diesen Eskalationen kommt durch fragwürdige Polizeieinsätze.
Nur in Dortmund schafft man es ein einfaches Pyro abbrennen eskalieren zu lassen.

Was wäre denn passiert, wenn die Polizei nicht reingegangen wäre? Wahrscheinlich nichts. Weder während des Spiels noch auf den Toiletten.
Und was haben sie nun erreicht? Ein halbes Teil von einem kaputten Banner erhalten, Idioten die sich provoziert gefühlt haben und alles zerlegt haben + 45 Verletzte.

Na sicher. Die Ultras haben die Pyros bestimmt unter dem Banner im Innenraum versteckt
Ich hoffe dafür hat der Einsatzleiter nicht 6 Semester studiert um auf diese Theorie zu kommen.

Vielleicht war er ja der Meinung, seine Jungs müssen mal wieder ihre Oberarm - Muskulatur etwas trainieren.
Dazu bietet sich doch dann ein Tauziehen um ein paar Fetzen Stoff ideal an.

Mit Schummeln (Knüppel auf den vordersten Mann beim Bannerziehen) nicht mal gewonnen und nur einen Teil des Banners erhalten. Muss man vielleicht öfters üben.

[AtzUl]

Aber ob der Polizeieinsatz wird unterschiedlich bewertet, somit gibt es da eher redebedarf.

Da sagen doch auch alle, dass der nicht optimal war.

Ja. Und ich habe mich der Spiegel Meinung angeschlossen, warum beide Seiten Schuld an der Eskalation haben. Und begründe meine Meinung lediglich. Was nunmal viele nicht machen.
Ich würde nicht angesprochen, warum ich die Ausschreitungen, die die Folge war, scheiße finde.

[AnKu54]

Ja genau das sollen sie. Videoaufnahmen machen, auswerten und danach zur Verantwortung zu ziehen anstatt zu eskalieren.
An fast jeden Spieltag wird Pyro abgebrannt in fast allen Stadien durch unterschiedliche Fangruppierungen ohne dass es zu diesen Eskalationen kommt durch fragwürdige Polizeieinsätze.
Nur in Dortmund schafft man es ein einfaches Pyro abbrennen eskalieren zu lassen.

Was wäre denn passiert, wenn die Polizei nicht reingegangen wäre? Wahrscheinlich nichts. Weder während des Spiels noch auf den Toiletten.
Und was haben sie nun erreicht? Ein halbes Teil von einem kaputten Banner erhalten, Idioten die sich provoziert gefühlt haben und alles zerlegt haben + 45 Verletzte.

Und damt haben diese Hirntoten mal wieder allen Hertha Gegnern Stoff geliefert.
Wir zählen doch in der BL eh nicht zu den Beliebtesten.
Vermutlich deswegen.

Übrigens: Haben die eigentlich mal darüber nachgedacht, dass auch unsere Spieler den Dreck einatmen müssen. ?
Kann man von solchem Gesoks auch nicht verlangen.

[SteveBLN]

@Atze
Ich unterstelle dir nicht, dass du die Ausschreitungen gutheißt. Falls das so rübergekommen ist oder ich es vielleicht doch irgendwo schrieb, nehme ich es zurück. Was ich dir "unterstellt" habe, dass du das entfernen einer Fahne als logische Konsequenz für Ausschreitungen als gegeben ansiehst. Und damit habe ich ein Problem, warum habe ich bereits geschrieben.

Ein letztes Mal zu der Fahne: Ja, sie lag auf dem Boden. Aber heißt das, dass sie nicht plötzlich wieder oben hängt, um neuerliche Maskierungen zu ermöglichen? Angeblich gab es ja auch keine Pyros mehr, was ja bewiesenermaßen auch nicht stimmte.
Insofern ist doch auch die Zweckmäßigkeit gegeben gewesen, um weitere Zündelei, die im Bereich des möglichen war, zu verhindern. Die Polizei ist in den Innenraum und wollte die Fahne entfernen. Alles scheinbar weitestgehend gesittet. Die sind ja nicht prügelnd durch die Reihen gelaufen, um zur Fahne zu kommen. Es wird doch für dich nur unzweckmäßig, weil du die Eskalation der Typen als "Gesetzmäßigkeit" betrachtest.

Und zu glauben, dass das abbrennen von Pyros und Nebeltöpfen in einem voll besetzten Block nicht Auswirkungen auf Dritte hat (der Rauch ist eben nicht gesund und verbreitet sich), empfinde ich als ziemlich naiv.

Wie gesagt, wir kommen da auf keinen Nenner, denn für mich ist dieses Ultra Fahnen-Gehabe unerklärlich, liegt vielleicht daran, dass mein Leben noch andere, wichtigere Inhalte hat als es bei denen ist. Für mich bedeutet: die Polizei will die Fahne = sie bekommt sie. Dann wäre auch alles friedlich geblieben. Und deswegen vermenge ich auch deiner Ansicht nach, weil für mich der Polizeieinsatz und die Eskalation seitens der Fans zusammengehören und letzteres mMn nicht durch ersteres gerechtfertigt ist.

Vielleicht sollten wir es dabei einfach belassen.

[Jenner]

Guck dir einfach das Video an, welches du kommentiert hast.

Habe es mir noch einmal angesehen und dabei etwas entdeckt, was mir vorher gar nicht aufgefallen war. Einer der Ultras schleudert ein brennendes Bengalo in den Polizeipulk. Er nimmt also mindestens eine schwere Körperverletzung in kauf. Wer sich angesichts dessen in erster Linie über die Polizei aufregt, hat den Ars** offen.

[herthamichi]

Für mich bedeutet: die Polizei will die Fahne = sie bekommt sie. Dann wäre auch alles friedlich geblieben.

Warum will denn die Polizei die Fahne?. Was hat sie denn hinter dieser vermutet, zumal die auf dem Boden lag?.
Ist eine Fahne ein Pyro?. Natürlich gab es immer noch Pyros im Block. Der Versuch der Fahnen - Eroberung löst
aber doch nicht dieses Problem. Die entsprechenden Begründungen der Polizei, warum sie diese Fahne wollte,
werden wohl rückblickend reichlich lächerlich wirken, insbesondere wenn man dann auch real die Bilder
betrachtet. Den Aspekt, dass es fast jedes Wochenende irgendwo Pyro - Aktionen gibt, ohne das es zu
solchen peinlichen Auftritten der Polizei kommt, sollte man auch nicht vergessen.

[Ray]

Wie ein dreijähriges Kind.
Vollkommen unfähig zu raffen, dass Bürger und Polizei (zu Recht!) nicht auf Augenhöhe sind.
Wenn man im Straßenverlehr herausgewunken wird, hat man gefälligst anzuhalten und nicht zu gackern "aber Geschwindigkeitsüberschreitungen machen doch die anderen auch".
Einigen würde mal das Leben in einem totalitären Polizeistaat für ein paar Wochen eine gute Lehre sein, um grundlegendes zu raffen und v.a. zu verstehen, wie gut wir es hier haben.

[larifari889]

So ist es. Und am besten wie in den USA. Eine falsche Bewegung und gleich mal mit 14 Schüssen niederstrecken die Unbelehrbaren.

[herthamichi]

Guck dir einfach das Video an, welches du kommentiert hast.

Habe es mir noch einmal angesehen und dabei etwas entdeckt, was mir vorher gar nicht aufgefallen war. Einer der Ultras schleudert ein brennendes Bengalo in den Polizeipulk. Er nimmt also mindestens eine schwere Körperverletzung in kauf. Wer sich angesichts dessen in erster Linie über die Polizei aufregt, hat den Ars** offen.

Ich möchte mich ja nicht darüber äußern, was bei Dir offen ist. Es ist doch wohl in heutigen Zeiten vollkommen klar und
da geht es nicht nur um Fussball - Szenen, sondern auch um die allgemeine politische Auseinandersetzung, dass ein
Polizei - Führer sich jederzeit seiner besonderen Verantwortung bewusst sein muss und die Folgen seines Handelns
genau bedenken muss. Das scheint mir hier nicht passiert zu sein, wenn man durch eine solche Gaga - Aktion die
angeblich vorher schon 10 Verletzten auf 45 Verletzte steigert. Und damit, dass ein Ultra ein Bengalo schleudert,
muss man immer rechnen, wenn man sich als Polizei - Einsatzleiter für eine solche Einsatz - Strategie entschieden hat.

Mir scheint, hier leben einige in alten kritiklosen obrigkeitsstaatlichen Zeiten. Eine solche Zeit und Welt gibt es schon
seit Jahrzehnten nicht mehr. Heutzutage wird die Sinnhaftigkeit jeder Polizei - Aktion diskutiert.

[NoBlackHat]

Die Grundbestandteile eines Rechtsstaates scheinen so einigen hier nicht ganz klar zu sein.

[TEDIbär]

In der letzten Saison konnte man sich uns zurechtlegen und wusste, vorne passiert nur bei Standards was. Diese Saison ist der Wille zu erkennen, das gegnerische Tor auch mal so in Gefahr zu bringen. Immer noch sehr ausbaufähig und man erkennt immer noch Dardais Handschrift...auch gestern: Matchplan war ja, sich die Majas müde spielen zu lassen. Das hat mit mehr Glück als Verstand hingehauen, aber gegen den BVB in der derzeitigen Verfassung braucht es auch Glück. Aber diese taktische Variante ist nicht so zahnlos wie in der Saison 17/18. Und inzwischen auch besser anzusehen.

Und genau darum geht es. Das nennt sich Fortschritt.

Man könnte ja fast auf die Idee kommen, dass eine Eskalation von Seiten der erlebnisorientierten Bewohner des Pavianfelsens im Gästeblock erwünscht war, damit man es wieder in die Sportschau schafft bzw. der Adrenalinstoß, den sie bei Auseinandersetzungen mit der Polizei bekommen, auch dieses Wochenende wieder einsetzt.

Aber wenn zu mir Polizisten kommen und sagen, ich solle ihnen eine Fahne aushändigen, dann tue ich dies, denn ich achte deutsche Gesetze. Wenn ich das "zu verhindern" trachte, indem ich mich mit den Polizisten prügele, dann achte ich deutsche Gesetze nicht. Und wenn ich das tue, wegen einer Fahne, dann lebe ich im Kopf eben auf einem Affenfelsen, auf dem ich Verletzungen - auch Unbeteiligter - in Kauf nehme, weil ich irgendeinen komischen kultischen Fankodex über die Gesetze meines Landes stelle.

Herzlichen Glückwunsch.
Das Prinzip Ultras verstanden.

Wenn man sich so frühere Auseinandersetzungen in den 80ern in Erinnerung ruft, ist das ganze doch eher ein Fliegenschiß der deutschen Fußballgeschichte. Aber heutzutage wird auch so ein Kram hochgejazzt bis zum geht nicht mehr.

[herthamichi]

Die Grundbestandteile eines Rechtsstaates scheinen so einigen hier nicht ganz klar zu sein.

Ich würde ja sagen, die Grundbestansteile eines Rechtsstaates bestehen darin, dass man Polizei - Massnahmen jederzeit
überprüfen darf.

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Gerade aufgeschnappt, ganz interessant:

https://www.turus.net/sport/fussball/99 ... -case.html

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[Zauberdrachin]

Die Ultras sind nicht größer als der Klub und alle Ultra-Gruppierungen aller Klubs sind nicht größer als der Fußball!
Sie verhalten sich aber so. Und stets ganz großes Kino anonym Schaden anzurichten für den man selbst nicht haften muss. Der Klub zahlt mit Euro und dem Image.

Die Ultras haben ein Anliegen und benötigen mehr Sympathisanten. Schön selbst ins Knie geschossen.
Wenn die Polizei sich nicht an die Regeln hält, sollte man sich freuen, alles dokumentieren, denn die spielen damit dem eigenen Anliegen in die Hand. Jedenfalls wenn man nicht SO reagiert.
Aber so zu reagieren hat mehr mit Tieren als mit Menschen gemein, sorry.

Diese Aussage "ja, die haben aber provoziert" rechtfertigt so oder so nicht solch Verhalten! In keinster Weise!

Kleiner Tipp für die Polizei:
Umsteigen von Pfefferspray auf Schlaf-/Betäubings"gase", dann fällt auch die Identifizierung danach sehr leicht.

[herthamichi]

Die Ultras sind nicht größer als der Klub und alle Ultra-Gruppierungen aller Klubs sind nicht größer als der Fußball!
Sie verhalten sich aber so. Und stets ganz großes Kino anonym Schaden anzurichten für den man selbst nicht haften muss. Der Klub zahlt mit Euro und dem Image.

Die Ultras haben ein Anliegen und benötigen mehr Sympathisanten. Schön selbst ins Knie geschossen.
Wenn die Polizei sich nicht an die Regeln hält, sollte man sich freuen, alles dokumentieren, denn die spielen damit dem eigenen Anliegen in die Hand. Jedenfalls wenn man nicht SO reagiert.
Aber so zu reagieren hat mehr mit Tieren als mit Menschen gemein, sorry.

Diese Aussage "ja, die haben aber provoziert" rechtfertigt so oder so nicht solch Verhalten! In keinster Weise!

Kleiner Tipp für die Polizei:
Umsteigen von Pfefferspray auf Schlaf-/Betäubings"gase", dann fällt auch die Identifizierung danach sehr leicht.

Du lenkst aber von der Kernfrage ab. Warum hat sich die Polizei so verhalten wie sie sich verhalten hat?.
Das ist bisher nicht vollständig geklärt und das was die Dortmunder Polizei bisher dazu gesagt hat, wirkt
wie Lächerlichkeit hoch Drei. Wir haben hier in diesem Lande keinen Maulkorb und deshalb darfst auch
Du gerne mal den Mund dazu aufmachen.

Es ist hier zu vermuten, dass wieder einmal eine Fehleinschätzung der Pollizei vorlag. Man analysiert eben
Gefahrenlagen nicht zutreffend. Das gleiche Beispiel gab es ja auch beim G 20 - Gipfel in Hamburg. Man sollte
also generell darüber diskutieren, ob Polizei - Einsatzleiter/Führer noch richtige Entscheidungen treffen können,
angesichts der Strukturen, in denen sie leben. Was sie in Dortmund gemacht haben, war jedenfalls dumm und
falsch.

[MikeSpring]

Erst mal zum Wichtigen: zum Spiel.

Das muss man mal sacken lassen:
WIR haben beim großen BVB, der zurzeit ALLES in Stücke schiesst, einen Punkt geholt, 2 Tore geschossen und nur 2 kassiert! Paco Alcacaer hat gegen UNS nicht getroffen!!!

Verdient, unverdient - sch...egal. Glücklich sicher, das ist ein Punkt in letzter Minute immer. Andererseits, ein Tor in letzter Minute, wenn auch durch Elfer, aber das bedingt ja, dass wir vorher eine Chance hatten - das spricht auch für erkämpft und somit verdient!!!

So nun zum Unschönen:
EGAL, ob der Polizeieinsatz angemessen war oder nicht. PYRO und Gewalt von - ich schreibe es mal neutral - Besuchern eines Fußballspiels sind es mit Sicherheit NIEMALS. Ray hat es richtig geschrieben: Wir leben in einem Rechtsstaat, die Polizei hat ein Gewaltmonopol. Wenn die Polizei die Fahne will, dann hat man sie ihr auszuhändigen. Nicht zu diskutieren, oder nur kurz, aber auf keinen Fall hat man dagegen Widerstand zu leisten. Man kann sich gerne die Namen und Dienstnummern geben lassen und kann sich hinterher offiziell beschweren. Aber Gewalt auslösen, einen Einsatz provozieren und sich dann beklagen - sorry das ist noch mehr Mimimimi und noch unangemessener, als jede Bayern-PK.

Und egal, wo die Fahne lag - die Polizei ist ja nicht blöd, die weiß aus Erfahrung, was kommt. Und die Polizei MUSS Pyro auch im Vorfeld unterbinden, denn das Abbrennen IST mit Gefahren verbunden und die Polizei hat ja nicht nur die Aufgabe, das Abbrennen zu unterbinden, wenn es unmittelbar ansteht oder schon passiert, sondern im Sinne der Gefahrenabwehr und zum Schutz UNBETEILIGTER (aber auch Beteiligter vor sich selbst) sind sie verpflichtet, PRÄVENTIV und VORHER zu handeln. Insofern kann ich kein Fehlverhalten erkennen. Zumal es einfacher ist, zu versuchen, VORHER einzugreifen, als in einen brennenden Block zu gehen. WENN es stimmt, dass Pyros in die Polizei geschleudert wurde, verbietet sich eigentlich jede Diskussion über Verhältnismäßigkeit.

Davon abgesehen, AUCH die Herren Ultras WISSEN doch, was sie erwartet. Und sie wissen, dass die Polizisten gerade in Dortmund besonders schnell und wohl auch besonders hart einschreiten. Wer dann noch jammert... Und ehrlich gesagt kann ich die Polizisten verstehen. Unterbezahlt, schlechtes Image, Überstunden ohne Ende und dann noch Prügelknabe sein - ehrlich, würdet ihr warten, bis Euch die Chaoten angreifen oder nicht lieber präventiv (was immer das jeweils bedeutet) handeln ?

Den Chaoten wünsche ich nicht weniger als ein lebenslanges, deutschlandweites Stadionverbot. Meldeauflagen: Jeden Freitag, 20:45, Samstag 15:45, Sonntag 15:45. Leider ist der Spielplan so zerstückelt, dass es immer noch Spiele gibt, während derer sie nicht auf der Polizeiwache sind.

Ehrlich gesagt, WENN die OK dann irgendwann leer wäre, weil die Chaoten alle nicht mehr rein dürfen (glaube ich nicht, ich denke zwar, dass viele sich - völlig zu unrecht - mit den Ausgesperrten solidarisieren würden, aber nicht selber Täter sind) dann würden nur genau die fehlen, die mir persönlich NICHT fehlen. Jedenfalls will ich von solchen Leuten, die sowas tun oder verteidigen nicht mehr hören, wie ungerecht es denn ist, wenn Auswärtsfahrten kontingentiert werden, einzelne daran gehindert werden oder stärkere Einlasskontrollen vorgenommen werden. Und Wünsche nach Freigabe von Pyros - ich denke das könnt Ihr für alle Zeit vergessen.

[rotergrobi]

Ich würde ja sagen, die Grundbestansteile eines Rechtsstaates bestehen darin, dass man Polizei - Massnahmen jederzeit
überprüfen darf.

Und würdest du sagen, dass die Herrschaften, die drei Sekunden nachdem die Polizei im Innenraum aufmarschierte über den Zaun gesprungen sind, um sofort auf Beamte einzuprügeln, die Polizei-Maßnahmen "überprüfen" wollten?
Oder das Werfen von Klobecken, brennenden Bengalos und Türen in der Halbzeitpause auf Beamte, die auch nur Familienväter sind und abends heil am Abendbrottisch sitzen wollen, das war dann auch investigativ gemeint?

Lass mich raten: "Ich habe doch immer gesagt, die Gewalt ist nicht okay, ABER"

Dein ABER ist das Problem, denn dich interessiert nur eine Sache: den Diskurs dahin zu lenken, dass es so aussieht, als sei eine nicht besonders geplante, aber völlig rechtmäßige polizeiliche Maßnahme etwas Schlimmeres als die Tatsache, dass Leute im Schutze des Gästeblocks ins Stadion kommen, mit der Absicht, beim kleinsten Anlass sofort auf ihre eigentliches Hauptinteresse umzuschalten: Sachbeschädigungen und Körperverletzungen.

Mit anderen Worten: Es ist für dich völlig normal, dass im Gästeblock Gewalttäter sind und der Rechtsstaat muss alles unternehmen, um diese möglichst in Ruhe zu lassen, damit die ihre Folklore ausleben können, selbst wenn das heißt, dass aus dieser Gruppe heraus Straftaten begangen werden.
Aber sobald die Polizei etwas tut um dafür zu Sorgen, dass da kein rechtsfreier Raum entsteht, hast du nur die eine Sorge: Wie kann ich Freifahrtscheine für gewaltbereite Ultras ausstellen und eine völlige Schuldumkehr herbeiargumentieren.
Der Auslöser war ein Fehlverhalten im Block und nicht die Reaktion der Sicherheitskräfte. Und auch wenn die nicht sehr deeskalierend agiert haben, zeigt deine Argumentation eben, dass du Gewalt gegen Sicherheitskräfte tolerierst, weil du polizeiliche Maßnahmen als eine Provokation ansiehst für arme arme Ultras, die ja nicht anders können als Kloschüsseln auf Polizisten werfen. Da kann man auf keinen Fall ansetzen, Ultras sind halt so. Wie wilde Tiere, die darfste nicht provozieren. ABER die Polizei...ganz schlimm, was die machen, konfiszieren eine Fahne. Da hätte weiß ich was passieren können.

Und Leuten, die darauf pochen, dass man sein Handeln an rechtlichen Bestimmungen ausrichtet, wenn man in einem Rechtsstaat lebt, sind also obrigkeitshörige Duckmäuser? Und gewaltbereite Ultras vielleicht gar Freiheitskämpfer?

[rotergrobi]

Paco Alcacaer hat gegen UNS nicht getroffen!!!

Das war sogar noch besser: Paco Alcacaer war gegen UNS nicht mal im Kader!!! So gut ist die Hertha 2018/19 nämlich, der zieht schon im Vorfeld den Schwanz ein, bämm!

[C-Burg]

Also halten wir fest, du spekulierst, dass mehr vorgelegen haben muss, weil sonst die Polizei nicht eingeschritten hätte? Heißt das, du würdest den Polizei Einsatz auch als nicht verhältnismässig ansehen, falls nur die Pyroshow der Auslöser gewesen sein sollte?

Die Frage stellt sich gar nicht. Denn dass sich 10 Personen aufgrund des Pyroeinsatzes in ärztliche Behandlung begeben haben, darf als unbestritten gelten.

Laut des Polizeiberichtes hatten 10 unbeteiligte Personen aus dem Oberring mit Atemwegsproblemen sich gemeldet. Ob das bestritten werden kann oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Polizeiberichte tendieren ja in der Regel zu einer einseitigen und manchmal auch fehlerhaften Wiedergabe der Geschehnisse. Aber solange es keine Gegendarstellung gibt, gehen wie davon aus, dass es stimmen kann.

Dennoch halte ich die Maßnahme, bei der es abzusehen war, dass sie zu Eskalationen führen wird, ist in einen Block oder vor einem vollen, ausverkauften Block nicht verhältnismässig.
Insgesamt kam es im Zusammenhang den darausresultierenden Auseinandersetzungenen zu weiteren 45 verletzten Personen. 35 mussten nach Pfeffersprayeinsatz behandelt werden, 10 Personen auf Grund von Gewaltanwendung. Davon 4 Beamte wegen des Pfeffersprayeibsatzes und eine Beamtin wegen externer Gewaltanwendung wurden nach Berichten leicht verletzt. Mir tun die Beamten schon ein bisschen leid, die von ihrem Einsatzleiter vorführen lassen mussten.

Also wegen einer am Boden liegenden und vielleicht einer zweiten hängenden Fahne und wegen 10 angeblichen Personen mit Atemprobleme werden Maßnahmen ergriffen, die 45 Verletzte zur Folge hatten. Nun ja.

[Fab]

@Roter Grobi, @Mike Spring

Hertha wird ja eine kräftige Geldstrafe bekommen und wird diese hoffentlich auf die Gewalttäter umlegen. Werden z.B. 10 Täter identifiziert, zahlt jeder bei einer Gesamtstrafe von 100.000 € im Durchschnitt glatte 10.000 €. Strafen gegen Körperverletzung und Sachbeschädigung kämen noch hinzu.

[Mineiro]

Wenn ich mir die Videos zu dem Vorfall so ansehe, dann gibt es ja kein besseres Anschauungsmaterial, um zu dokumentieren, dass in deutschen Stadien Zaun- und Blockfahnen mißbräuchlich eingesetzt werden, um unerkannt Straftaten und Ordnungswidrigkeiten wie das Abbrennen von Pyrotechnik zu begehen. Außerdem ist unschwer zu erkennen, wie Fahnenmasten und Pyrotechnik als Waffe gegen die Ordnungskräfte eingesetzt werden.

Ich rechne damit, dass das ein Bärendienst für die gesamte Fanszene in Deutschland war und früher oder später Banner, Transparente, Block- und Zaunfahnen verboten oder sehr stark eingeschränkt werden. Die Hauptstadtmafia und sonstige Personen, die da mitgeprügelt haben sollten einen besonderen Preis für ihre Dummheit verliehen bekommen, denn sie sind möglicherweise einer gezielten Provokation der Polizeikräfte auf den Leim gegangen. Wäre man einfach mal ruhig geblieben und hätte gelassen reagiert, dann wäre eben auch nichts passiert und das Banner hätte man über kurz oder lang von der Polizei zurückbekommen.