Autos

[Westham]

Moderne Autos lieber bar bezahlen...sonst fahren sie vielleicht weg
https://www.heise.de/news/Auf-der-Fluch ... 86588.html

Eine Zote: man fuhr ford(t) und kam nie wieder...

[PREUSSE]

Wer hat vor, sich ein E Auto zu holen?

https://www.bild.de/news/ausland/news-a ... .bild.html

[Shinto6]

Wer hat vor, sich ein E Auto zu holen?

https://www.bild.de/news/ausland/news-a ... .bild.html

Nicht vor aber ich befürchte, ich muss irgendwann.

[Bierbaron]

Ich fahre jetzt seit drei Monaten den Ioniq 5 und bin sehr zufrieden. Privat würde ich Ihn aufgrund des hohen Preises nicht kaufen, aber als Dienstwagen echt ein schönes Auto.

[PREUSSE]

Ich glaube nicht an die Zukunft der E-Autos. Mein Nachbar hat seinen erst 6 Monate alten MG wieder abgestoßen, da die Strom Rechnung exorbitant war und der Preis geht zunehmend nach oben. Zusätzlich wird die Strom Knappheit und das nicht annähernd ausgebaute Strom Tank Netz in Deutschland und Europa dafür sorgen, dass es ein Risiko bedeutet, ob man am nächsten Tag zur Arbeit kommt und überhaupt Strom zur Verfügung gestellt bekommt. Die Asiaten werden bald mit Alternativ Antrieben, wie dem Wasserstoff Auto auf dem Markt anrücken.

[Opa]

Und der nächste Thread, den Herthort in den Big Talk verschieben dürfte, weil einige die politischen Themen nicht heraushalten können.

Dennoch kurz zur rein technischen Einordnung:

1. Sich selbstständig verfahrendes Auto: Das hat nichts mit E-Autos an sich zu tun, die Assistenzsysteme, die sich da selbständig gemacht haben, sind auch alle in Verbrennermodellen verbaut.

2. Angeblich Deutscher Sonderweg: Nein, das batterieelektrische Fahrzeug ist (im Gegensatz zu keinem Tempolimit auf der Autobahn) kein Deutscher Sonderweg, sondern internationaler Standard, dass die breite Masse an PKW batterieelektrische Fahrzeuge sein werden, entsprechend hat sich die Automobilindustrie international auch längst weitgehend unumkehrbar aufgestellt. Die Vorlaufzeiten für die Entwicklung neuer Automobile betragen rund 6-7 Jahre, angesichts der gesetzlichen Rahmenbedingungen (Verbrennerverbot ab 2035 in der EU) kann sich jeder an drei Fingern ausrechnen, weshalb heute schon kaum noch Motorenentwicklung stattfindet, es lohnt sich schlicht nicht. Die Energiebereitstellung ist nicht Aufgabe der Automobilhersteller, sondern wird an anderer Front gelöst werden, die wir gern im Big Talk weiterdiskutieren können.

3. Alternativen zu beVs: Wasserstoff wird Stand heute an der Tanklogistik und am Wirkungsgradverlust in breiter Masse scheitern, bei eFuels warten alle gespannt darauf, ob der Durchbruch in Sachen industrieller Herstellung gelingt, bevor die letzten Verbrenner gebaut werden. Stand heute entwickelt die Automobilindustrie aber kaum noch Verbrenner, u.a. deshalb, weil die ab 2025 geltende EURO 7 Abgasnorm technisch nur mit enormen Aufwand zu erfüllen ist. eFuels sind immer noch im Laborstadium und haben genau wie Wasserstoff ein Wirkungsgradproblem. Bemerkenswert dabei finde ich, dass diejenigen, die immer am lautesten (und zu Recht) über fehlenden Strom quaken, ausgerechnet in den beiden energieintensivsten Energiespeichern das Heil der Zukunft sehen und offensichtlich über keinerlei Lernfähigkeit zu verfügen scheinen.

[Jenner]

Angeblich Deutscher Sonderweg: Nein, das batterieelektrische Fahrzeug ist (im Gegensatz zu keinem Tempolimit auf der Autobahn) kein Deutscher Sonderweg, sondern internationaler Standard...

In der EU hat nur Schweden eine höhere Zahl von E-Autos/1000 Einwohner. Bei denen wird aber auch 30% des Stroms aus Atomenergie gewonnen. Wenn man sich die Zahlen aus den China und den USA, also den größten Automobilmärkten anschaut, kann kaum von einem Standard gesprochen werden.
Der tiefere Sinn des Verbots von Verbrennermotoren in der EU ab 2035 liegt ja gerade darin, die Menschen zu ihrem Glück zu zwingen.

[Herthort]

Ja. Der reine Anteil ist noch ziemlich tief. Einige meinen zurecht, dass das eben kein Sprint, sondern ein Marathon ist.

Abgesehen davon, dass die Grafik von 2020 ist. Also vor dem Boom wegen u.a. den Subventionen in Deutschland. Der Anteil dürfte sich bis auf weiteres trotzdem ziemlich tief halten. Auch die hohen Preise allgemein und besonders die bei BEVs sind zumindest für mich eher abschreckend.

Ich habe leider auch keine aussagekräftigere und vor allem aktuellere Grafik gefunden, nur diese Zahlen aus der Schweiz (siehe Punkt 5, Punkt 6 auch interessant), wo sie der Anteil am Bestand, also nicht bei den Neuzulassungen, auf tiefem Niveau hielt, aber relativ gesehen doch klar gewachsen ist. Ist vielleicht übertragbar auf DE oder Mitteleuropa.

Und Dänemark vermisse ich in der Liste auch, da hin wurden doch die E-Autos von D aus abgeschoben, nachdem die Mindestbesitzdauer für den Erhalt der Subventionen abgelaufen war.

[PREUSSE]

Die Chinesen, Japaner und Koreaner produzieren nach wie vor Verbrenner auf hohem Niveau. BMW hat angekündigt, dies auch weiterhin zu machen, was vernünftig ist bist wirkliche Alternativen verfügbar sind

[Opa]

Angeblich Deutscher Sonderweg: Nein, das batterieelektrische Fahrzeug ist (im Gegensatz zu keinem Tempolimit auf der Autobahn) kein Deutscher Sonderweg, sondern internationaler Standard...

In der EU hat nur Schweden eine höhere Zahl von E-Autos/1000 Einwohner. Bei denen wird aber auch 30% des Stroms aus Atomenergie gewonnen.

Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich. Deutschland verfügt quasi über minimalste bis nicht erwähnenswerte Erdölvorkommen und dennoch brummen bei uns die Verbrenner, als würde bei uns das Öl aus der Erde sprudeln, sobald Du einen Spaten in die Erde steckst. Die Energiegewinnung hat demzufolge erstmal nichts mit den Fahrzeugen und ihrer Technologie zu tun.

Wenn man sich die Zahlen aus den China und den USA, also den größten Automobilmärkten anschaut, kann kaum von einem Standard gesprochen werden.

Auch hier hinkt Dein "Vergleich" wie ein Einbeiniger beim Gang aus der Kneipe. Von den heutigen Zahlen her hat doch auch niemand gesprochen, sondern von der Perspektive. Und die ist auch in den USA primär die BEVs.

Der tiefere Sinn des Verbots von Verbrennermotoren in der EU ab 2035 liegt ja gerade darin, die Menschen zu ihrem Glück zu zwingen.

Der tiefere Sinn liegt darin, dass die EU sich in internationalen Verträgen zu bestimmten CO² Emissionszielen verpflichtet hat. Aus diesem Grund müssen relevante Teile der heutigen Emissionsquellen elektrifiziert werden, Heizungen werden auch sehr bald ausschließlich elektrisch über Wärmepumpen laufen. Mir gefällt das auch nicht und ich weiß nicht, wo der Strom herkommen soll, aber diese Frage ist hier offtopic. Hier geht es um Autos und nicht um Energiegewinnung/-speicherung.

Die Chinesen, Japaner und Koreaner produzieren nach wie vor Verbrenner auf hohem Niveau.

Das machen die europäischen und Deutschen Hersteller auch. Diese Aussage ist daher irreführend. Es geht ja um das, was in Richtung 2035 passieren wird.

BMW hat angekündigt, dies auch weiterhin zu machen, was vernünftig ist bist wirkliche Alternativen verfügbar sind

Die Familie Quandt ist ja frei in ihrer unternehmerischen Entscheidung, nichtsdestotrotz elektrifiziert BMW seine Flotte und auch BMW wird in Europa ab 2035 keine Verbrenner mehr zugelassen bekommen. Es sei denn, dass bis dahin E-Fuels und/oder eine Wasserstoffinfrastruktur aufgebaut ist, wobei letztere nicht Verbrennermotoren befeuern werden, sondern Brennstoffzellen, die ein Elektroauto antreiben. Und da die Faktenlage da unumkehrbar ist, kann es natürlich sein, dass BMW (und andere Hersteller) für andere Märkte weiter Verbrenner produzieren, aber sicher nicht für die dann nicht mehr mögliche Zulassung in der EU.

[Jenner]

In der EU hat nur Schweden eine höhere Zahl von E-Autos/1000 Einwohner. Bei denen wird aber auch 30% des Stroms aus Atomenergie gewonnen.

Deutschland verfügt quasi über minimalste bis nicht erwähnenswerte Erdölvorkommen und dennoch brummen bei uns die Verbrenner, als würde bei uns das Öl aus der Erde sprudeln, sobald Du einen Spaten in die Erde steckst. Die Energiegewinnung hat demzufolge erstmal nichts mit den Fahrzeugen und ihrer Technologie zu tun.

Wo das Erdöl gefördert wird ist herzlich egal. Der Punkt ist, dass in Deutschland Benzin und Diesel ausreichend vorhanden sind und es ein flächendeckendes Tankstellennetz gibt. Woher 2035 der ganze Strom für die Mobilität kommen soll, wenn auch noch sämtliche andere Energie im Wesentlichen durch Solarzellen und Windkraftwerke gewonnen werden soll, mögen die grünen Ideologen mal erklären und da haben wir noch nicht einmal vom Speicherproblem gesprochen. E-Mobilität ohne Nutzung von Atomstrom ist Unsinn. Wenn man sich das Tempo infrastruktureller Maßnahmen in Deutschland ansieht, kann man sich leicht ausrechnen, wie es in 12 Jahren mit dem Ladesäulennetz aussieht. Diejenigen im urbanen Raum, welche eine Säule gefunden haben, werden sich freuen, dass sie nachts um 02.00 Uhr ihr Auto wieder umparken dürfen.

Wenn man sich die Zahlen aus den China und den USA, also den größten Automobilmärkten anschaut, kann kaum von einem Standard gesprochen werden.

Von den heutigen Zahlen her hat doch auch niemand gesprochen, sondern von der Perspektive. Und die ist auch in den USA primär die BEVs.

Klar, Sleepy Joe will die Abgasnormen verschärfen, wahrscheinlich wird er sich aber in ein paar Wochen daran nicht mehr erinnern können. Und selbst wenn, wird die nächste Administration vermutlich wieder ganz andere Prioritäten setzen.

[Opa]

Das Energiethema können wir gern im Big Talk weiterdiskutieren, wenn es recht ist, ich würde wenigstens diesen Faden gern im Smalltalk halten.

[PREUSSE]

Toyota - nichts ist unmöglich

Rettet dieser Verbrennungsmotor die Autoindustrie?

https://www.businessinsider.de/gruender ... share=news

[MikeSpring]

Toyota - nichts ist unmöglich

Rettet dieser Verbrennungsmotor die Autoindustrie?

https://www.businessinsider.de/gruender ... share=news

Ja, und die dort angesprochenen Probleme sind im Grunde auch gelöst, die Antwort lautet Trägerflüssigkeit für Wasserstoff.

https://www.fz-juelich.de/de/forschung/ ... urz%20LOHC.

[Opa]

Lest ihr eigentlich auch, was ihr da verlinkt?

1. Wasserstoffverbrenner
Ist ein alter Hut, das haben Mercedes und BMW schon in den 80ern entwickelt gehabt und als serienreif tituliert. Problem damals wie heute: Die Tanklogistik. Steht auch im Artikel, ich hab's jetzt oft genug erklärt. Wer immer noch meint, hier mit Wasserstoff als Energieträger für PKWs zu hantieren, langweilt mich mit seinen Taschenspielertricks.

2. LOHC Verfahren
Wie ist denn der Stand des 2022 begonnenen Alltagstests? Bisher sind diese Anlagen immer beim Übergang vom Labor- in den Alltagsbetrieb gescheitert. Dazu kommt, dass im verlinkten Artikel keine Aussagen zum Energieaufwand stehen. Wer den Weg von Solarzelle auf gefahrenen Kilometer runterrechnet, kommt nicht umhin, dass es da derzeit nichts effizienteres gibt als die BEVs. Wasserstoff zu gewinnen bedeutet schon Wirkungsgradverlust, nur 60 bis 70 % der elektrischen Energie, die man in den Elektrolyseur stecken muss, stecken nachher als Energie im Wasserstoff. Die Brennstoffzelle hat einen Wirkungsgrad von 50%, der in 1. verlinkte Wasserstoffverbrenner noch geringer. 100x70%x50% bedeutet, dass von 100 % Solarstrom nur 35 % auf die Straße ankommen, bei einem BEV sind es 64 %

[PREUSSE]

Lest ihr eigentlich auch, was ihr da verlinkt?

1. Wasserstoffverbrenner
Ist ein alter Hut, das haben Mercedes und BMW schon in den 80ern entwickelt gehabt und als serienreif tituliert. Problem damals wie heute: Die Tanklogistik. Steht auch im Artikel, ich hab's jetzt oft genug erklärt. Wer immer noch meint, hier mit Wasserstoff als Energieträger für PKWs zu hantieren, langweilt mich mit seinen Taschenspielertricks.

2. LOHC Verfahren
Wie ist denn der Stand des 2022 begonnenen Alltagstests? Bisher sind diese Anlagen immer beim Übergang vom Labor- in den Alltagsbetrieb gescheitert. Dazu kommt, dass im verlinkten Artikel keine Aussagen zum Energieaufwand stehen. Wer den Weg von Solarzelle auf gefahrenen Kilometer runterrechnet, kommt nicht umhin, dass es da derzeit nichts effizienteres gibt als die BEVs. Wasserstoff zu gewinnen bedeutet schon Wirkungsgradverlust, nur 60 bis 70 % der elektrischen Energie, die man in den Elektrolyseur stecken muss, stecken nachher als Energie im Wasserstoff. Die Brennstoffzelle hat einen Wirkungsgrad von 50%, der in 1. verlinkte Wasserstoffverbrenner noch geringer. 100x70%x50% bedeutet, dass von 100 % Solarstrom nur 35 % auf die Straße ankommen, bei einem BEV sind es 64 %

Die Infrastruktur kann man zur Verfügung stellen, da sehe ich kein Problem. Wenn Japaner und Chinesen diese Autos demnächst anbieten, werden die bezgl. der Produktion und Versorgung Ideen haben, diese zu bewerkstelligen, ansonsten brächten die ja gar nicht mit der Entwicklung zu beginnen

[Opa]

Als Carl Benz das Auto entwickelt hat, gab es keine Tankstellen.

Als Mercedes und BMW in den 90er und 2000er Jahren Wasserstoffverbrennerfahrzeuge entwickelt haben, gab es keine nennenswerte Wasserstoffinfrastruktur. Gleiches galt für das 1993 von Mercedes vorgestellte Brennstoffzellenfahrzeug.

Aus dem oben verlinkten Spiegelartikel:

Zunächst wollen die Bayern lediglich dafür sorgen, dass bis 2005 im "Umfeld" aller deutschen BMW-Niederlassungen Wasserstoff erhältlich sein soll. Nochmals fünf Jahre später, im Jahre 2010, wird dann, so hoffen die Autobauer, ein ausreichendes Netz von Wasserstoff-Tankstellen in ganz Europa aufgebaut sein. 2020 soll schließlich bei einem Großteil der BMW-Flotte nur noch umweltfreundlicher Wasserdampf aus dem Auspuff kommen.

Aber klar...

Die Infrastruktur kann man zur Verfügung stellen, da sehe ich kein Problem.

...dass das kein Problem sei, BMW fährt ja seit 3 Jahren schon nur noch mit Wasserstoff. Hast Du Dich eigentlich einmal gefragt, weshalb die Technologie nie in Großserie zum Fliegen gekommen ist? Ich hab das jetzt schon zigfach begründet, dass es an der technisch nicht herstellbaren Tanklogistik genauso scheitert wie am Wirkungsgradverlust.

Wenn Japaner und Chinesen diese Autos demnächst anbieten, werden die bezgl. der Produktion und Versorgung Ideen haben, diese zu bewerkstelligen, ansonsten brächten die ja gar nicht mit der Entwicklung zu beginnen

Wenn Carl Benz so gedacht hätte, würden wir uns immer noch mit der Kutsche fortbewegen.

[MikeSpring]

Ich hab das jetzt schon zigfach begründet, dass es an der technisch nicht herstellbaren Tanklogistik genauso scheitert

warum ignorierst Du eigentlich immer die vorhandene und in Deutschland entwickelte Trägerflüssigkeitstechnnologie ? Damit braucht man keine neuen Zapfsäulen und Tanks sondern kann die bequem weiter verwenden.

[Ostpocke]

Hier etwa nachzulesen:
https://hitech-campus.de/automotive/was ... nd-contra/

[Opa]

Ich hab das jetzt schon zigfach begründet, dass es an der technisch nicht herstellbaren Tanklogistik genauso scheitert

warum ignorierst Du eigentlich immer die vorhandene und in Deutschland entwickelte Trägerflüssigkeitstechnnologie ? Damit braucht man keine neuen Zapfsäulen und Tanks sondern kann die bequem weiter verwenden.

Hier war noch ein Thema offen. Verzeih die späte Antwort.

Ich ignoriere das nicht, im Gegenteil, ich schaue geradezu gebannt darauf, weil ich das auch für eine tolle Vision halte. Wenn es gelingen sollte, das zeitnah zu entwickeln, dann mag sich daraus für die Kraftfahrzeug-Mobilität eine Option ergeben, aber das Zeitfenster ist aufgrund der gesetzlichen Vorgaben klein und der industrielle Umbau in Richtung BEVs ist unumkehrbar, zumal ja auch bei Entwicklung der LOHC Technologie halt statt Batterie eine Dehydriereinheit mit Brennstoffzelle und Tank verbaut würde, das Fahrzeug aber elektrisch angetrieben wird. Der Verbrenner ist (leider) todgeweiht.

Stand heute läuft keine dieser LOHC Anlagen in industriellem Maßstab, die in Dormagen geplante Anlage sollte Ende 2022 in Betrieb gehen, jetzt haben wir Ende 2023 und sie läuft immer noch nicht oder hast Du andere Informationen? Das ist im Gegensatz zu dem, was in Sachen E-Mobilität heute machbar ist, keine Planungs- und Entwicklungsgrundlage für die OEMs. Die Brennstoffzelle haben die zudem fertig, was fehlt, ist die H-Trägerflüssigkeit und solange die nicht in industriellem Maßstab zum Fliegen kommt, wird in der Automobilindustrie dafür niemand etwas außer Prototypen entwickeln. Aus diesem Grund wird es eben auch keine Verbrennerentwicklung mehr geben und wir werden batteriebetrieben fahren, bis sich etwas besseres findet.

[PREUSSE]

Chinas größter Auto-Exporteur Chery drängt nach Europa mit Verbrennern



https://www.handelsblatt.com/unternehme ... share=news

[Opa]

In Deutschland werden sie es schwer haben, in anderen Teilen Europas könnte das durchaus aufgeben. Ob allerdings das Marktsegment passt, daran hab ich Zweifel, denn was in Europa tatsächlich derzeit zunehmend fehlt, ist ein Angebot im Kleinstwagensegment wie ehemals VW up und vergleichbaren Fahrzeugen. Die Hintergründe, weshalb es in Europa bald keine bezahlbaren Kleinwagen mehr geben wird, kann man u.a. hier in einem etwas älteren Artikel nachlesen und hat primär etwas mit dem Flotten-CO²-Ausstoß und weiter verschärften Crashnormen zu tun. Daran werden auch die Chinesen zu knapsen haben.

Der begonnene Transformationsprozess bleibt spannend, insbesondere wie man eine massentaugliche Mobilität sicherstellt. Das wird in Teilbereichen noch entweder sehr schmerzhaft werden oder die Menschen suchen sich Nischen wie 45er Autos oder kleine Nutzfahrzeuge. Das führt aber nicht zum eigentlichen Ziel.

[Westham]

So sah der aus, schluchtz....

[hahohe92]

Rechtslenker ........oder mit der Selfie-Cam aufgenommen ?

Egal, ein Träumchem in grün

Uups.....sehe gerade, dass Du das Bild ausgetauscht hast.

[PREUSSE]

So sah der aus, schluchtz....

Glaube ich nicht