Fußballregeln ( ehemalig: ... nicht außer Acht lassen)

[TiiN]

Nun gibts eh kein Weg zurück mehr.

[El Mariachi]

Bin weiterhin klar Pro VAR.
Gründe s.o.

Auch hier: ganz klar pro VAR

Und ich wiederhole mich: ich sehe das Problem nicht bei der Technik / dem VAR.

Und als Ergänzung: ich wüsste auch nicht, warum man jetzt eine entsprechende Diskussion anfangen müsste.

Läuft doch mit dem VAR alles gut bei der EM

"Auslegungssachen" bleiben mit oder ohne VAR auslegungssache.

Ob "zwei cm Fußspitze" Abseits sind oder nicht, hat auch nix mit dem VAR zu tun. Aber dank VAR erkennt man das halt (was eine verdammt schwierige/ unmögliche Sache ist für die Linienrichter. Warum sollte man das Hilfsmittel wieder wegnehmen?)

[Opa]

Die Debatte ist ähnlich überflüssig wie der VAR. Mittlerweile jubeln nicht wenige mit gebremster Euphorie, weil man nie weiß, ob das Tor nun zählt oder nicht. Diese Entwertung des kostbarsten Moments des Fußballfandaseins ist ein Sakrileg.

Wird der VAR wieder verschwinden? Vermutlich leider nicht.

[isnogud]

Mittlerweile jubeln nicht wenige mit gebremster Euphorie, weil man nie weiß, ob das Tor nun zählt oder nicht. Diese Entwertung des kostbarsten Moments des Fußballfandaseins ist ein Sakrileg.

Aber wollten wir das nicht? Wollten wir nicht Gerechtigkeit und Klarheit? Den Einsatz aller möglichen technischen Hilfsmittel, um zu klären, ob der Ball die Torlinie wirklich oder der Spieler eben nicht im Abseits oder das Foul eben doch keines war?

Die Diskussion um Tor oder nicht Tor wäre 1966 oder auch 2010 vice versa mit VAR gar nicht erst erstanden, obzwar in beiden Fällen die Fans - hüben wie drüben - ersteinmal kurz die Luft angehalten hätten, um danach entweder zu jubeln oder zu pfeifen. Aber das waren nur Momente und keine Minuten und es hing immer nur von einer Person ab.

Als Fan in der wogenden Menge im Stadion ist der Moment des unmittelbaren, unverzögerten und geteilten Erlebens des livehaftigen Geschehens einer Katastrophe aber auch der Katharsis unbeschreiblich. Und es oblag nur einem einzigen Menschen, zu entscheiden ob die geteilte, unmittelbare und höchste Emotion der Spieler wie der Fans gilt oder nicht gilt. Auch diese Entscheidung musste sofort und unmittelbar geschehen. Pfeifen tut er sowieso, aber er zeigt dann für alle sichtbar mit seinem ausgestreckten Arm und Zeigefinger wie Gott auf Adam entweder auf Ab- oder auf Anstoss.
Und heute? Bedarf es einer Zwiesprache der bis dato gottgleichen Person auf dem Platz mit einer entpersonalisierten, ominösen black-box angezeigt durch das Zeichnen eines Vierecks in der Luft, bevor Fan und Spieler, ihrer ursprünglichen aber schon lange verpufften Emotion dann doch wieder freien aber schalen Lauf lassen dürfen.

Aber wir wollten doch unmittelbare Gerechtigkeit und daher alle technischen Mittel und guten Beispiele aus anderen Sportarten, um schlechte Leistungen, wenn nicht sogar korrupten Beschiss seitens Gottes bzw. des schwarzen Mannes, live auf dem Platz zu verhindern, oder nicht? Und es gab ja genug Beschiss aus Wettkorruption et al. und auch schlicht unfassbare Minderleistungen von Schiris, die sich gottgleich aufspielten.

Zumal ging es uns Fans gerade dann um Gerechtigkeit, wenn eine im Nachhinein zweifelsfreie Fehlentscheidung uns benachteiligte und uns und unseren Verein - oder gar Nation? - in emotionale, wenn auch miteinander geteilte, Katastrophen ohne Katharsis geführt hatte. Aus solchen Momenten, deren Stachel tief sitzen, speisten wir Fans immer mehr den Wunsch nach einer höheren, unbestechlicheren Instanz, als die des gottgleichen aber eben doch nur menschlichen wie eben fehlbaren und verführbaren Schiedsrichters.

Überspitzt formuliert: Wir haben den Schiri und seinen gottgleichen, selbstherrlichen Fingerzeig ans Kreuz genagelt und dafür das Viereck und den Keller bekommen.

Diese Entwertung des kostbarsten Moments des Fußballfandaseins ist ein Sakrileg.

PS: Habe kein Magenta.

[MikeSpring]

Habe es gestern im livethread schon erwähnt daher nochmal hier.

Wenn solche KLAREN Sachen wie der nicht gegebene Elfmeter nicht gegeben werden TROTZ VAR, wozu braucht man ihn dann noch ?

Der VAR wurde eingeführt um mehr Gerechtigkeit zu erreichen, weniger Fehlentscheidungen zu treffen und um weniger Diskussionen und weniger Rudelbildung zu haben.

Abseits sollte verhindern, dass Spieler vorne drin stehen und nur auf den Moment warten, es sollte verhindert werden das Spieler aus dieser Position einen Vorteil beziehen.

Handspiel wurde verboten (wodurch dir Trennung in Fußball und Rugby vollzogen wurde) weil es den Charakter des Spiels ändert, unerlaubtes Handspiel wird geahndet, weil man damit einen Vorteil erlangen kann, der nicht gewollt wird, und dieser kann eben so groß werden, dass es selbst mit Elfer geahndet werden kann.

Um zu kontrollieren ob der Ball im Tor war gibt es die Torlinientechnologie.

Wozu diese Vorbemerkungen ? Um den Sinn des VAR zu ergründen.

Ja, der VAR kann feststellen ob der Ball im Tor ist oder nicht. Der VAR kann auch Handspiel entlarven und der VAR kann auch Abseits erkennen.

Der Hauptgrund für den VAR ist die Gerechtigkeit: Die kannst Du aber nicht dadurch herstellen, das hat man gestern gesehen, das liegt eben an einem unklaren Ermessensspielraum und im Falle des Handspiels auch daran, dass hier ständig rumgebessert wird. Weniger Fehlentscheidungen ? Ja, dafür andere. Verbesserung ? Weniger Diskussionen ? NEIN! Weniger Rudelbildung ? War auch nicht der Fall. Die relativ einfache Regel die jetzt erfolgreich getestet wurde - die Kapitänsregel- hat das viel besser erreicht. Hätte man übrigens längst vom Rugby abschauen können.

Hinzu kommen absurde Situationen. Abseitspositionen, die sowenig abseits sind, dass sie ÜBERHAUPT keinen Vorteil für den Angreifer bedeuten werden nun erkannt und zahlreiche Tore aberkannt, die es verdient hätten zu zählen. Handspiele, aus denen NIEMAND einen Vorteil zieht, die keine Auswirkungen auf die Flugbahn haben werden geahndet, KLARE Handspiele wie gestern mit fadenscheinigen Begründungen nicht.

Mehr Gerechtigkeit? Weniger Fehlentscheidungen ? Weniger Diskussionen ? Nein, dafür verzögerter Jubel, Frust, Wut und Enttäuschung. DAS ist das Ergebnis des VAR. Wo ist da ein Vorteil zu früher ? Ich sehe ihn nicht. Dann kann man ihn aber auch gleich abschaffen.

Regeltechnisch bringt er nicht weiter.

Und WENN man ihn schon beibehalten will, machts wie in der NHL. Jeder Trainer hat eine Anzahl von Challenges, wenn er die einsetzt (und nur dann) wird gecheckt. Im Erfolgsfan behält er die Challenge, ansonsten ist sie weg. In der NHL gibt es noch eine Strafe bei Nicht-Erfolg: 2 Minuten Unterzahl. Bitte schön, dann muss der Coach einen Spieler für 10 Minuten runternehmen (Kann man ja taktisch so machen dass man einen angeschlagenen Spieler nimmt, der darf aber dann nicht behandelt werden während dessen). Überdies würde ich während der Prüfzeit die Uhr anhalten. Wie viele Challenges jeder Coach haben soll müsste man diskutieren. Eine pro Halbzeit, 2 pro Spiel, eine für die Verlängerung - müsste man dann sehen.

Und WENN dann geprüft wird sollte wirklich eine Rolle spielen, welche Flugbahn der Ball genommen hätte, man kann mir nicht sagen, dass die Computertechnik das nicht simulieren könnte.

[MikeSpring]

Thema Handspiel:

Hier muss wirklich noch mal eine neue Klarstellung her, die aber auch dann mal dauerhaft gilt, die jetztige kann es nicht sein, wenn dann SOWAS kein Elfer ist. Ich bin da bei Nagelsmann.

Vorschlag:

Grundsätze:

1.) Der Ball ist grundsätzlich immer und überall mit dem Fuß zu spielen. (Ausnahmen: siehe Torhüter bzw. Einwurf)
I. Absichtliches Handspiel führt, wenn es als solches bewertet wird, IMMER zu einem Freistoß (im Strafraum zu einem Elfmeter) und mindestens einer gelben Karte.
II. Wenn durch ein Handspiel ein Tor bzw. eine Torchance klar verhindert wird gibt es IMMER einen Freistoß (im Strafraum einen Elfmeter), Ausschlaggebend ist dabei die voraussichtliche Flugbahn und die Härte des Schusses, eine Einschätzung, ob der Torhüter den Ball hätte halten können erfolgt nicht.

2.) In anderen Fällen ist für die Beurteilung, ob ein strafbares Handspiel vorliegt folgendes zu beurteilen:
Handspiel ist als strafbar zu werten wenn
1.) das Team oder der Spieler daraus einen Vorteil erzielen
2.) deutlich die Flugbahn geändert wird und
3.) dies vermeidbar gewesen wäre.

Als vermeidbar gelten Handspiele, wenn
1.) es sich um einen normalen Bewegungsablauf und eine normale Körperhaltung handelt
2.) der Spieler nicht angeschossen wird (aus kurzer Entfernung bei zu kurzer Reaktionszeit

Bevor abgepfiffen wird, soll aber erst abgewartet werden, ob direkt nach dem Handspiel wirklich kein Vorteil vorliegt (sollte direkt nach dem Handspiel sowieso die andere Mannschaft in den Ballbesitz kommen braucht das nicht geahndet zu werden.

Wird nach einem nicht strafbaren Handspiel von der selben Mannschaft ein Tor erzielt, gilt dieses nicht. Dies gilt solange, wie nach dem Handspiel der Gegner nicht kontrolliert am Ball war.

Liegt ein Handspiel vor das als Handspiel nach §1) I oder II vor gilt §1.



Wenn man die Regel so fasst bedeutet dies eine klare Unterscheidung zwischen strafbarem und nicht strafbaren Handspiel, es legt klare Kriterien fest, wann der Schiri Ermessen hat und wann nicht, das Spiel müsste nicht bei jedem Handspiel im Mittelfeld unterbrochen werden. Klare Verhinderung einer Torchance sollte man großzügig pro Angreifer werten. Ermessen hätte man so immer noch bei der Beurteilung der Absicht, bei der Verhinderung einer Torchance bzw. der Beurteilung der Flugbahn sollte gesunder Menschenverstand, aber ggf. auch Technik helfen. Es gibt Golfsimulatoren, die die genaue Flugbahn simulieren wenn ich einen Golfball aus wenigen Metern gegen eine Leinwand dresche. Sowas ist also möglich.

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und ein "goaltending" einführen, also, wenn das passiert z.B. auf der Torlinie oder innerhalb des Torraums, dann gibt es nicht Elfmeter sondern gleich Tor (beim Basketball gibt es sowas).

[Jenner]

Im Prinzip ist es doch ganz einfach zu regeln. Ein Handspiel ist immer strafbar mit zwei Ausnahmen.
1. Der Arm ist am Körper angelegt.
2. Die Zeitspanne zwischen Schuss und Berührung betrug weniger als 0.5 s.

[MikeSpring]

Im Prinzip ist es doch ganz einfach zu regeln. Ein Handspiel ist immer strafbar mit zwei Ausnahmen.
1. Der Arm ist am Körper angelegt.
2. Die Zeitspanne zwischen Schuss und Berührung betrug weniger als 0.5 s.

Ja, eigentlich schon. Aber bei meinem Vorschlag gibt es zwei Grundsätze, die alles, was evt. irgendwie auslegbar ist komplett aushebelt.

[Herthort]

Im Prinzip ist es doch ganz einfach zu regeln. Ein Handspiel ist immer strafbar mit zwei Ausnahmen.
1. Der Arm ist am Körper angelegt.
2. Die Zeitspanne zwischen Schuss und Berührung betrug weniger als 0.5 s.

Sehe ich ähnlich und müsste ev. noch verfeinert werden, aber würde sicher mehr "Rechtssicherheit" auf den Platz bringen. Die 0.5 s sind aber vermutlich auch zu lang und müssten noch reduziert werden. Mit dieser Zeitregel könnte man einen Pfiff bei einem absichtlichen Anschiessen ausschliessen.

Die 0.5 Sekunden-Regel hätte gefühlt, nicht gemessen, aber bei Spanien - Deutschland nicht zu einem Penalty geführt, war doch deutlich kürzer wenn ich mich nicht ziemlich irren würde.

[El Mariachi]

Ich glaube das ist deshalb nicht so einfach weil "Arm am Körper angelehnt" nicht die normale Armhaltung bei einem Bewegungssport wie Fußball ist.
Und die Spieler sollen sich doch normal bewegen können oder nicht?

(Bzw. es kann dann eine einfache Lösung sein wenn man das dann richtig hart auslegt, aber ich würde das so nicht haben wollen... )

[Jenner]

Die 0.5 s sind aber vermutlich auch zu lang und müssten noch reduziert werden.

Da gebe ich Dir Recht. Die Reaktionszeit liegt deutlich darunter.

Ich glaube das ist deshalb nicht so einfach weil "Arm am Körper angelehnt" nicht die normale Armhaltung bei einem Bewegungssport wie Fußball ist.
Und die Spieler sollen sich doch normal bewegen können oder nicht?

Es ist sicher keine normale Bewegung, den Arm herauszustrecken, um ihn abzufangen.

[MikeSpring]

Ich glaube das ist deshalb nicht so einfach weil "Arm am Körper angelehnt" nicht die normale Armhaltung bei einem Bewegungssport wie Fußball ist.
Und die Spieler sollen sich doch normal bewegen können oder nicht?

(Bzw. es kann dann eine einfache Lösung sein wenn man das dann richtig hart auslegt, aber ich würde das so nicht haben wollen... )

Also, so wie ich es verstanden habe sind natürliche Körperhaltung und Hand anlegen zwei Dinge. Der Spieler soll EIGENTLICH den Arm anlegen. Aber das ist eben nicht immer möglich, z.B. wenn man stürzt geht die Hand automatisch weg, wenn man abspringt oder wenn man läuft, dann bleibt eben NICHT der Arm da, deswegen wurde die natürliche Körperhaltung eingeführt, damit eben solche natürlichen Bewegungen nicht alle zu strafbaren Handspiel führen. M.E. müsste es heißen, nicht strafbar, wenn die Hand angelegt ODER nicht unnatürlich im Sinne der Bewegung ist.