Die deutsche Nationalmannschaft (Männer)

[isnogud]

Wahnsinn.

[PREUSSE]

Souveräner Sieg mit 9:0 gegen eine dezimierte Lichtensteiner Mannschaft. Die Handschrift Flicks ist spürbar, immer weiter ohne Gnade bis zum Schlusspfiff, aber erst mal gucken wie es gegen Spanier, Franzosen etc. geht

[PREUSSE]

Klasse Aussenriß Tor von Havertz

[Jenner]

Habe ich gar nicht mitbekommen. Schon skandalös, dass bei einem WM-Quali-Spiel die Tornetze nicht vernünftig kontrolliert werden und der VAR so etwas nicht sieht.

[Someone]

Habe ich gar nicht mitbekommen. Schon skandalös, dass bei einem WM-Quali-Spiel die Tornetze nicht vernünftig kontrolliert werden und der VAR so etwas nicht sieht.

na na na na, da war's doch schon dunkel beim Tippen

[TiiN]

Ich persönlich finde, dass die deutsche Nationalmannschaft in den letzten paar Jahren ein ganz neues Problem bekommen hat, was sich möglicherweise etwas absurd anhört: Wir haben zu viele gute Spieler!
Vor knapp 20 Jahren hat sich die Mannschaft noch relativ von selbst aufgestellt und mit Kahn/Lehmann, Ballack, Frings und Klose waren die Säulen schnell gesetzt.

Heute ist ein Überangebot auf fast allen Positionen vorhanden. Zudem sind einige verdiente Spieler von früher immer noch dabei und weiterhin hat man ein paar "Bremsen" im Team wo ich mich frage warum.

Mittelfeld/Sturm tun mir am meisten leid. Eigentlich ist Kai Havertz noch nicht mal richtig ausentwickelt, da stehen schon mit Florian Wirtz und Jamal Musiala weitere Toptalente bereit.
Aber weder der eine noch die anderen haben wirklich Raum, weil man mit Brandt, Reus, Sané, Werner und Gnarby natürlich schon stark etablierte Kräfte hat. Im zentralen Mittelfeld kommen natürlich noch Goretzka und Gündogan dazu.
Dabei ist noch gar nicht ein Julian Draxler erwähnt worden, welcher sich bei Paris mit Neymar, Messi und Mbappe Tag für Tag messen kann.
Zusätzlich hat man "Altlasten" wie z.B. Müller. (Kroos ist ja glücklicherweise zurückgetreten)

In der Abwehr ist es etwas entspannter, auch wenn ich Spieler wie Rüdiger und Tah durchaus als "Bremsen" bezeichnen würde.
Die Veteranen Hummels und Boateng sind auch noch nicht ganz weg vom Schirm.

Im Tor hinter Neuer werden Trapp, Leno und vor allem Ter Stegen wohl ewig mögliche Optionen bleiben, zudem sind sie überwiegnd in den 30ern angekommen.
Tatsächlich gibts aber den etablierten Kräften einen kleinen Gap. Alex Nübel und Florian Müller dürrften mit Mitte 20 die nächsten Kandidaten werden und diese bekommen vermutlich mit Ende 20 dann wirklich mal eine Chance.

Die Schwierigkeiten sehe ich darin, dass natürlich viele sehr gute Spieler auf der Strecke bleiben werden, es sicher auch schwerer wird ein stimmiges Mannschaftsgefüge zu bilden. Zudem denke ich, dass es wichtig ist, dass eine Mannschaft 1-3 Säulen hat die wirklich herausragen und vorne weggehen. Da halte ich Neuer & Co.

Ich persönlich würde es gut finden, wenn man einen harten Cut vollziehen würde und die Weihnachts-WM in 2022 als Übergangsturnier sieht, sodass junge Spieler Erfahrungen sammeln und einigermaßen etablierte Spieler in Führungsrollen wachsen können.
Das Fernziel sollte die EM 2024 im eigenen Land sein.

Jedenfalls finde ich den Job des Bundestrainers alles andere als beneidenwert.

[Ray]

Ich persönlich finde, dass die deutsche Nationalmannschaft in den letzten paar Jahren ein ganz neues Problem bekommen hat, was sich möglicherweise etwas absurd anhört: Wir haben zu viele gute Spieler!

Da möchte ich arg widersprechen.
Auf den Positionen Torwart, defensives Mittelfeld und "hängende schnelle dribbelnde Spitze, die auch ganz Aussen spielen kann" sind wir chronisch überbesetzt. Da haben wir 3-4 mal so viele Spieler auf WM-Niveau, wie man für die StammElf benötigt.
Aussenverteidiger, Innenverteidiger und vor allem Zentrumsstürmer hingegen ist hingegen kein einziger Spieler vorhanden, der so richtig nach WM-Mitnahme schreit.

Das hat dann nicht nur zur Folge, dass gewisse Positionen schlecht besetzt sind, sondern dass das alles auch nur suboptimal harmoniert: Draxler, Brandt, Reus, Werner, Gnabry, Sane etc. etc., der ganze erweiterte Kreis, alles ein und derselbe Spielertyp.
Und wenn Mireille dann 4 von ihnen gegen Südkorea aufstellt braucht man sich nicht wundern, dass das Spiel dann "Eiertanz um den gegnerischen 16er" wird.

[TiiN]

Da möchte ich arg widersprechen.

Dein arger Widerspruch beginnt mit einem klaren Zuspruch
Aber ich bin bei dir, dass es auf bestimmten Positionen keine ausreichende Qualität gibt. Trotzdem gibt es gefühlt 40 Spieler welche man unbedingt in die Nationalmannschaft nehmen könnte und dadurch werden die offensichtlichen Mängel auf bestimmten Positionen nicht so klar thematisiert und stattdessen auch sehr gute Spieler zweckentfremdet.

Das ist sicher auch ein großes Problem was sich wohl erst in einigen Jahren lösen wird (weil hausgemacht) aber das Überaufgebot im Mittelfeld wird dadurch nicht hilfreicher.

[Ray]

Mike und Jenner, es war ausnahmsweise mal ironisch. Wohlwissend, dass einige überlegen, ob das ...
Löw ging VIEL VIEL VIEL zu spät, aber was Mike ihm in die Schuhe steckt ist maßlos übertrieben.
Insbesondere als Klinsmann die fast schon gestorbene Nationalmannschaft neu belebte, hatte Löw immensen Anteil.
Man kann das ja gut mit Klinsmann-Co. Nouri vergleichen ...

[PREUSSE]

Insbesondere als Klinsmann die fast schon gestorbene Nationalmannschaft neu belebte, hatte Löw immensen Anteil.

Welchen denn?

[TiiN]

Welchen denn?

Högschde Disziplin

[bayerschmidt]

Meine Güte, ist das (wie auch im Wunschtrainerthread) ein Dummquatsch, wenn man Löws Anteil nun auf quasi Null reduzieren möchte. Wieso haben denn die ganzen anderen Fußballnationen mit Ihren Kadern, die regelmäßig bei den Topvereinen Spaniens und Englands unter Vertrag standen, zwischen 2008 und 2016 nicht alles abgeräumt (oder standen zumindest immer im Halbfinale)? Hatten wohl keinen heimlichen Chef a la Flick?

[TiiN]

Bei der EM 2008 hatte Löw noch nicht all zu sehr seinen eigenen Weg gefunden. Insbesondere wenn ich an die furchtbare Nominierung und Einwechslung von David Odonkor gegen Kroatien denke. Natürlich hat man das Finale erreicht, aber war chancenlos. Leistungsmäßig würde ich das Turnier dem letzten Feuer von Ballack, Frings, Lehmann & Co zuschreiben

Aber durch den Ausfall von Ballack und das nicht mehr berücksichtigen von anderen Spielern konnte Löw ab 2010 wirklich mit seinem Team seine Ideen umsetzen. Eine Truppe die von 2010 bis 2016 ziemlich überzeugt hat. Das Mannschaftsgefüge und die Erfolge waren Löws Werk. Sicher auch die Zeit, wo er sich am wohlsten gefühlt hat.
Der Confed Cup 2017 war ein Bonus mit einem anderen Kader - ein starker Schachzug von Jogi, den er durch die Erfolge zuvor rechtfertigen konnte.

2018 war etwas hinterher trauern an vergangene Zeiten und 2021 sollte wohl ein versöhnlicher Abschluss werden.

[PREUSSE]

Meine Güte, ist das (wie auch im Wunschtrainerthread) ein Dummquatsch, wenn man Löws Anteil nun auf quasi Null reduzieren möchte. Wieso haben denn die ganzen anderen Fußballnationen mit Ihren Kadern, die regelmäßig bei den Topvereinen Spaniens und Englands unter Vertrag standen, zwischen 2008 und 2016 nicht alles abgeräumt (oder standen zumindest immer im Halbfinale)? Hatten wohl keinen heimlichen Chef a la Flick?

Welchen Anteil hatte denn Löw unter Klinsmann?

[MikeSpring]

Ich habe niemals Löws Anteil an den Erfolgen auf Null reduziert. Ich stelle nur fest, dass Löw allzu oft über seine eigene Sturheit und maßlose Selbstüberschätzung gescheitert ist. Daher die vercoachten Spiele. Richtig auffällig wurde aber Löws Schwäche, als Flick als Korrektiv nicht mehr zur Verfügung stand. WENN denn Löw so ein überragender Trainer war, warum hat er sich denn dann als Co nie gestandene Trainer geholt, die schon was gerissen haben ?

Ich bin da ganz bei den Jungs vom Podcast Fußball MML. Die sehen Löw als Trainer ohne Plan B - 2021 sogar ohne einen Plan A - der dazu neigt, die Realität nicht anzuerkennen. Auf 2021 bezogen beschreibt das die Unfähigkeit Löws im Spiel gegen England von seiner Spielidee abzurücken - die offenkundig darauf ausgelegt war, dass die Engländer schon kein Tor schiessen und wenn wir nicht zufällig eines schießen - denn bemüht waren wir darum ja auch nicht - und notfalls halt im Elfmeterschiessen zu gewinnen. SO wie die Mannschaft auf- und eingestellt war, schien genau das der Plan zu sein. Als er dann bei Rückstand nicht mehr aufging, schien er unfähig und ungewillt zu sein, auf die Realität, die eine andere war, als das was er sich da vorgestellt hatte - zu reagieren und reagierte - erst ml 10 Minuten gar nicht, dann aber so, als wäre das Spiel so gelaufen wie gedacht, und er wechselt defensiv, als wolle er ein 0:0 verteidigen obwohl es 0:1 stand - offensiv hat er dann erst nach dem 0:2 gewechselt und den hoffnungsreichsten Spieler - den in diesem Spiel wohl 99 von 100 Trainern von Beginn an gebracht hätten, nämlich den vorherigen Matchwinner Musiala der zudem sich gegen ENgland entschiede hat- bringt er erst in der Nachspielzeit.

Ja, dieses Muster hat in mir die Erkenntnis reifen lassen, dass Löw nicht nichts kann, aber jemanden braucht, der notfalls eingreift und seine gröbsten Fehler korrigiert. Sorg schien dazu nicht in der Lage, bzw. ist wohl ein Jasager.

Und zu dieser Einschätzung stehe ich.

[Amadores]

Löw hat eine erfolgreiche Ära geprägt von 2006 bis 2016. Spätenstens nach der EM in Frankreich hätte er erkennen müssen, das er in der Mannschaft keine neuen Impulse mehr wecken kann. Manchmal muss man einfach auf der Trainerposition einen Wechsel vollziehen, weil das alte nicht mehr funktioniert.Das hat der Verband versäumt. Das hat dann nicht unbedingt mit den Qualitäten eines Trainers zu tun, sondern passiert im Fußballgeschäft relativ oft. Selbst Klopp musste seinen Platz in Dortmund räumen. Ein Wechsel ist immer eine Chance, frischen Wind reinzubringen, anderen Spielern eine Chance zu geben, andere Spielphilosophien auf den Platz zu bringen. Das sieht man ja jetzt unter Flick, das die Mannschaft ganz anders auftritt.

[bayerschmidt]

Ich habe niemals Löws Anteil an den Erfolgen auf Null reduziert. ...

Naja, "unfähig", "stur" und musste letztlich nur das Bayern-System übernehemen (bzw. die einfach machen lassen) um erfolgreich zu sein....

Weder haben die Bayern in dieser Zeit den internationalen Fußball so dominiert (schon gar nicht unter Pep) wie die DFB Elf noch war die ganze Zeit ein Füllhorn von Weltklassespielern vorhanden. Das war ja gerade die Kunst von Löw, relativ früh (also vor der ganz großen Karriere) auf Neuer, Khedira, Özil zu setzen und andererseits eben kaum konstant performenden Spieler zu einer WM in Topform bzw. zu Systemfußballern
zu bringen (bspw. Klose, teilweise auch Podolski). Auch war der Löw Fußball von 2010 ein ganz anderer als der von 2016 (nämlich ein überfallartiger Konterfußball, später erst der ach so böse Ballbesitzfußball). Insofern sind imho Deine Beobachtungen und Grundannahmen schon falsch, woraus sich zwangsläufig falsche Schlüsse ergeben. Dass er dann ab 2017 nicht nur das Erfosgrezept verloren hatte, sondern zunehmend sturer und nachlässiger wurde, sehe ich eben nicht als Beweis, dass er im Prinzip immer schon so war.

[Ray]

Weder haben die Bayern in dieser Zeit den internationalen Fußball so dominiert (schon gar nicht unter Pep) wie die DFB Elf noch war die ganze Zeit ein Füllhorn von Weltklassespielern vorhanden. Das war ja gerade die Kunst von Löw, relativ früh (also vor der ganz großen Karriere) auf Neuer, Khedira, Özil zu setzen ...

Eben.
Neuestes alles Beispiele: Musiala.
Das krudeste ist, dass die Mike-Fraktion sowohl im April schreien konnte "Wie kann er denn den nur berufen? Hat doch erst 3 Spiele für Bayern" ... als auch dann im Juni "Muisala hätte im KO-Spiel gegen England von Anfang an spielen müssen, das ist ein Eckpfeiler der Nationalmannschaft".
Als Journalist, Fan und Kritiker geht alles.

[MikeSpring]

Also, erstmal habe ich hier keine Fraktion und ich fand von Anfang an gut, dass er Musiala mitgenommen hat. Bleib bitte bei der Wahrheit und behaupte nicht irgendwelche Dinge, die ich nie gesagt habe.

Zum Beweis: auf Seite 99 dieses Threads haben wir über den EM-Kader diskutiert. da schrieb ich:

Ach so, Kritik gibt's auch: Baku hätte ich nominiert.

Stimmt, Baku hätte ich auch genommen. Auf Kroos hätte ich verzichtet. Ansonsten kann ich mit dem Kader leben. Immerhin reicht es, einer der vier besten Gruppendritten zu werden, um ins Achtelfinale zu kommen....

DU hingegen:

Ach so, Kritik gibt's auch: Baku hätte ich nominiert.

Ja. Und Maxi Arnold statt Musiala. Solch ein Spielertyp fehlt völlig.
Der debütiert hoffentlich nach Löw.

[Ray]

Ich meine nicht Dich super-dirakt, sondern habe einen Sammelbegriff geprägt.

Bei Müller/Hummels war und ist das ja noch krasser. Erst fanden gefühlt 95% deren Ausmusterung super, 2 Jahre später wollten genau diese Hobby-Bundestrainer die beiden unbedingt zurück.

[MikeSpring]

Wow, ich bin ein Sammelbegriff.

[Ray]

"Die Mike-Fraktion" steht für mindestens 2 Menschen ...

[MikeSpring]

"Die Mike-Fraktion" steht für mindestens 2 Menschen ...

Interessant finde ich ja nur, dass ich Sammelbegriff, ja Fraktionsvorsitzender einer Gruppe bin, die offenbar eint, dass sie die selbe Meinung haben, und bei beiden Meinungen, die als Beispiel angeführt werden, konträr zu meiner sind. Ich habe weder die Nominierung Musiala kritisiert, noch habe ich die Ausmusterung von Hummels und Müller vehement begrüßt um sie dann zurück haben zu wollen. Musialas Nominiernung habe ich begrüßt, die Suspensierung von Hummels, Müller und Boateng habe ich differenziert betrachtet (Ich war damals der Ansicht, dass deren Leistung bei der WM und in dem Jahr danach das schon rechtfertigen würden, ich habe immer den Zeitpunkt (ein Jahr später) kritisiert, ich habe immer kritisiert, die Art und Weise, wie es ablief, dass er alle Brücken abgebrochen hatte (es entstand der Eindruck, dass für diese Spieler die Tür für immer zu sei) , ich habe kritisiert, dass Hummels und Müller ausgerechnet zu einem Zeitpunkt suspendiert wurden, die gerade wieder dabei waren, zu Noralform zu kommen 8Bei Boateng war das erst etwas später der Fall) zumal genau auf deren Positionen kein Überangebot besteht. Die Rückkehr von Hummels und Müller habe ich daher begrüßt, und hätte auch Boateng "begnadigt".

Ich stehe also für dich als Sammelbegriff für 2 Meinungen, die ich komplett nicht teile.

Das wäre ungefähr so, wie wenn ich eine Gruppe von Politikern benenne, die für Enteignung von Vermietern und für eine Vermögenssteuer sind, und benenne Lindner als Prototypen für diese Gruppe.

[PREUSSE]

Mit Havertz ist der beste deutsche Spieler runter - tolles Tor

[PREUSSE]

Der israelische Torhüter gefällt mir