9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

[isnogud]

@Jenner
Stimmt alles was Du sagst, Das Fangehege war kein ernsthafter Vorschlag und auch nicht witzig.

Der Verbot der Folklore entsprang der Diskussion wie „heilig“ dieses Banner sei und man es nicht einfach so konfiszieren dürfe. Solche Banner wären in dem Verbot ja inbegriffen und damit hoffentlich eine Gefahrenquelle ausgeschlossen.
Auch wenn es Kleiderordnungen gibt und durchsetzbar wären, ist das natürlich auch illusorisch und dürfte zu 99.9 % oder zu 100 % die friedlichen Fans betreffen.
Für mich ist damit klar: es wird sich wiederholen und die ärmste Sau dabei ist für mich der Polizist. Der kann dabei nur verlieren. Also bis zur nächsten Wiederholung.

[Daher]

Nein, ich verurteile Gewalt in jeglicher Form.
Ich glaube nur dass es nicht zu solchen Gewaltausbrüchen gekommen wäre, hätte man die Zaunfahne da gelassen wo sie ist. Und glaubst du wirklich, dass wenn ein PS-Bolide konfisziert wird direkt mit Baseballschlägern draufgeschlagen wird?

Nein, das kannst du zwar gerne behaupten, aber im Moment rechtfertigst du Gewalt gegen Polizisten, wenn du den Einsatz für schlecht geplant hälst.
Und es gibt ständig Berichte darüber, dass Polizisten von Mobs angegangen werden, im Rahmen polizeilicher Ermittlungen, seien es Verkehrskontrollen, Taschendiebstähle, etc. und wenn du sagst, dass es voll verständlich ist, wenn man auf Polizisten einprügelt, wenn sie ein Banner konfiszieren wollen, dann ist es für dich doch auch völlig okay auf einen Polizisten einzuprügeln, wenn er einen Taschendieb festnehmen will oder eine Auto konfiszieren.

Weil ich den Polizeieinsatz kritisiere, finde ich gut dass auf sie eingeschlagen wird? Ahh ja Sag mal willst du mich nicht verstehen... ich habe gesagt dass die Gewaltreaktion danach zu erwarten war. Das heißt aber doch nicht dass ich das gutheiße.

Und hör auf mir hier zu unterstellen, dass ich es ok finde wenn Gewalt angewendet wird wenn ein Taschendieb festgenommen wird oder sonstiges passiert. Das kann man überhaupt nicht vergleichen... es ging um den Fakt im Fußball dass jede Ultra-Szene empfindlich reagiert wenn dort Fahnen oder sonst was mitgenommen wird. Nochmal: Das heißt aber NICHT, dass ich die Gewalt die danach entsteht gut finde!

[AtzUl]

Dass die Alten Säcke immer über Jugend meckern ist doch klar. Die Hippies, die Punks, die Hip Hoper, die Ultras...

Jugendliche Intensivtäter wären dann als quasi nur Kulturschaffende? Interessant.

Hippie, Punks, Hip-Hopper (ich habe nicht bspw. Rapper geschrieben) sind alles Kulturschaffende? Mal davon abgesehen, dass die Ultras sich ja auch zu singen (Stadion), Malen, basteln, Sprayen treffen, was man prinzipiell als Kulturschaffend bezeichnen kann. Nur keine Hochkuktur.
Es gibt die Fusballkuktur und die Ultras sind eine Subkuktur, vornehmlich eine Jugendkultur.

[walter]

Auch wenn der Vorschlag von isnogud zu weit geht und so nicht realisierbar ist, einiges in dieser Richtung wird aber geschehen:
Choreos werden noch restriktiver gehandhabt werden
Länge der Fahnenstöcke begrenzt werden
Die Anzahl von Fahnen und anderen Utensilien der Fankultur im Gästeblock weiter begrenzt werden
Doppelhalter generell verboten werden
und eventuell auch wieder nur personenbezogene Eintrittskarten im Gästeblock ausgegeben werden.
In anderen Ländern ist man zeitweilig so weit gegangen Gästefans gar nicht mehr zuzulassen (Türkei) oder ganz ohne Zuschauer zu spielen (Ägypten). Auch heute noch gibt es in der Türkei Regelungen, dass man nur mit einer Saison-Berechtigungskarte überhaupt an Eintrittskarten auch zu Heimspielen kommt (Alanyaspor).
Wollt Ihr das als Perspektiven ?? Dann verteidigt weiter Pyros und Gewaltbereitschaft gegen Ordnungskräfte.

[Daher]

Jetzt mal ehrlich: Du hast doch das hier verlinkte Video gesehen. Dort wo die Auseinandersetzungen stattfanden, stehen keine Familien mit Kindern. Keine Eltern der Welt würden das Kind erst nach 45 Minuten aus dem Block bringen.

Stimmt.
Ich frage mich dann nur, wo dieses Mädchen getroffen wurde... denn das sie verletzt war habe ich mit eigenen Augen gesehen.

[Jenner]

Also halten wir fest, du spekulierst, dass mehr vorgelegen haben muss, weil sonst die Polizei nicht eingeschritten hätte? Heißt das, du würdest den Polizei Einsatz auch als nicht verhältnismässig ansehen, falls nur die Pyroshow der Auslöser gewesen sein sollte?

Die Frage stellt sich gar nicht. Denn dass sich 10 Personen aufgrund des Pyroeinsatzes in ärztliche Behandlung begeben haben, darf als unbestritten gelten.

Überhaupt ist festzustellen, dass da in den letzten Jahren eine Radikalisierung zu beobachten ist. Unsere Ultras sind früher nie durch Gewalttätigkeiten aufgefallen..

ÄÄÄhemmm, die Frösche waren in diesem Bezug bundesweit die Trendsetter

Die Frösche waren keine Ultras und es war angenehm, dass die Ultras sich in vieler Beziehung anders verhalten haben, was Gewalt und Nähe zu rechtextremen Gedankengut angeht. Insofern finde ich die aktuelle Entwicklung in unserer Szene schon bedenklich.

[AtzUl]

@rotergrobi: und Pyro rechtfertig auch nicht die Gewalt gegen Fans und ihr persönliches Eigentum.
Man stelle sich vor, du würdest verbotenerweise auf deinem Balkon grillen. Die Polizei kommt vorbei und zerschlägt ohne Vorwarnung deine Balkonmöbel, damit du nicht mehr grillen kannst. Du hast was verbotenes gemacht und die Polizei hat das Recht durchgesetzt. Nur nicht verhältnismässig.

[PREUSSE]

Dann verteidigt weiter Pyros und Gewaltbereitschaft gegen Ordnungskräfte.

Es geht mitnichten um die Verteidigung von Pyros und Gewalt gegen Polizisten. Ich bin kein Freund von Pyros und Gewalt gegen Polizisten oder andere Personen lehne ich grundsätzlich ab, aber hier geht es im Kontext um eine einseitige Berichterstattung mit festgelegten Schuldigen und ich bin der Meinung das dies nicht der Wahrheit entspricht.

[AtzUl]

Die Frage stellt sich gar nicht. Denn dass sich 10 Personen aufgrund des Pyroeinsatzes in ärztliche Behandlung begeben haben, darf als unbestritten gelten.

Gibt es dafüe eine Quelle?

[PREUSSE]

Die Frösche waren keine Ultras ...

Wie würdest du die Frösche ansonsten bezeichnen?

[Jenner]

Die Frage stellt sich gar nicht. Denn dass sich 10 Personen aufgrund des Pyroeinsatzes in ärztliche Behandlung begeben haben, darf als unbestritten gelten.

Gibt es dafüe eine Quelle?

Ja, wurde gestern auch hier verlinkt.

Die Frösche waren keine Ultras ...

Wie würdest du die Frösche ansonsten bezeichnen?

Nun, die Frösche haben die handfeste Auseinandersetzung mit gegnerischen Fans gesucht. Die hatten auch nicht das Leitbild der Ultras.

[Daher]

Dann verteidigt weiter Pyros und Gewaltbereitschaft gegen Ordnungskräfte.

Es geht mitnichten um die Verteidigung von Pyros und Gewalt gegen Polizisten. Ich bin kein Freund von Pyros und Gewalt gegen Polizisten oder andere Personen lehne ich grundsätzlich ab, aber hier geht es im Kontext um eine einseitige Berichterstattung mit festgelegten Schuldigen und ich bin der Meinung das dies nicht der Wahrheit entspricht.

Gleich erzählt dir rotergrobi dass du sehr wohl Gewalt gegen die Polizei gutfindest, weil du ja genauso wie ich die Situation gestern anders bewertest.

[walter]

Aber Preuße - der Auslöser für die gesamte Aktion waren doch die Fans und nicht die Polizei. Wir haben inzwischen alle die Bilder gesehen, das Feuerwerk im Block war dermaßen massiv, dass ein Einschreiten der Ordnungskräfte zumindest in Betracht kam.
Ob das nun angemessen war --- die Polizei ist zumindest nicht in den Block gegangen sondern die "Fans" sind über die Absperrungen gesprungen.

[rotergrobi]

@rotergrobi: und Pyro rechtfertig auch nicht die Gewalt gegen Fans und ihr persönliches Eigentum.
Man stelle sich vor, du würdest verbotenerweise auf deinem Balkon grillen. Die Polizei kommt vorbei und zerschlägt ohne Vorwarnung deine Balkonmöbel, damit du nicht mehr grillen kannst. Du hast was verbotenes gemacht und die Polizei hat das Recht durchgesetzt. Nur nicht verhältnismässig.

Interessanter Vergleich. Aber wann wäre das den mal passiert? In der Regel kommt die Polizei und sagt mir, ich hätte das zu unterlassen.
Wenn ich dann mit meinen Balkonpflanzen auf Polizisten schmeiße oder sie als Schweine beschimpfe, dann dürfte das auch in der von dir beschriebenen Weise eskalieren. Ob ich da der Polizei große Vorwürfe machen würde...

[larifari889]

Das Rechtempfinden bei einigen ist wohl:
Leute brechen das Gesetz = Polizei darf in Wild West Manier alles machen.

45 Verletzte wegen eines Banners. 0 Verhältnismäßigkeit.

[Amadores]

Gewalt gegen Fans oder Gewalt gegen die Polizei geht überhaupt nicht.
Am Anfang wurde sehr stark Pyrotechnik abgefackelt im unteren Bereich des Gästeblocks, dann nach ein paar Minuten ging die Polizei rein, um den Banner einer Ultragruppierung unseres Vereins zu entfernen. Der Banner lag zusammengerollt am Boden. Das die Ultras das nicht lustig finden würden, sollte eigentlich allen klar sein, die sich ein bißchen mit Fußball beschäftigen. Man versuchte das Banner zurück zu bekommen und dann eskalierte die ganze Situation.
Pyro wird immer wieder von allen Fangruppierungen aller Vereine abgebrannt. Ich erinnere da an diverse Pokalfinals(BVB) oder als im DFB Pokal Union in Dortmund gespielt hat. Ging da auch die Polizei in den Fanblock und nahm Fahnen oder Banner mit? Das hier soll jetzt keine Rechtfertigung für die Gewaltszenen sein, aber das die Polizei da in unseren Block ging, fand ich überflüssig.
Das dann noch WC Anlagen zerstört wurden und weiter Krawall gemacht wurde ist beschämend.
Übrigens wir haben uns in Dortmund ein 2:2 erkämpft.

[PREUSSE]

Aber Preuße - der Auslöser für die gesamte Aktion waren doch die Fans und nicht die Polizei. Wir haben inzwischen alle die Bilder gesehen, das Feuerwerk im Block war dermaßen massiv, dass ein Einschreiten der Ordnungskräfte zumindest in Betracht kam.
Ob das nun angemessen war --- die Polizei ist zumindest nicht in den Block gegangen sondern die "Fans" sind über die Absperrungen gesprungen.

Also Walter, sehen viele anders, z. N. die Berliner Zeitung:

Fan-Randale beim Hertha-Spiel: Eskalation hat sich die Polizei selbst zuzuschreiben

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... spartandhp

[PREUSSE]

Nun, die Frösche haben die handfeste Auseinandersetzung mit gegnerischen Fans gesucht. Die hatten auch nicht das Leitbild der Ultras.

Da muss ich Dir widersprechen. Die Frösche sind keiner Auseinandersetzung aus dem Weg gegangen, wenn es erforderlich war wurde gegen gehalten, aber das die Frösche gewaltsuchend waren stimmt einfach nicht, genauso wenig das es ein homogener Block von Rechten war ist genauso unsinnig, auch wenn sich Selbstverständnis auf Aufnähern mit Unsere Ehre heisst Treue rechts interpretieren ließe., was das damalige Leitbild darstellte.

[walter]

Aber Preuße - der Auslöser für die gesamte Aktion waren doch die Fans und nicht die Polizei. Wir haben inzwischen alle die Bilder gesehen, das Feuerwerk im Block war dermaßen massiv, dass ein Einschreiten der Ordnungskräfte zumindest in Betracht kam.
Ob das nun angemessen war --- die Polizei ist zumindest nicht in den Block gegangen sondern die "Fans" sind über die Absperrungen gesprungen.

Also Walter, sehen viele anders, z. N. die Berliner Zeitung:

Fan-Randale beim Hertha-Spiel: Eskalation hat sich die Polizei selbst zuzuschreiben

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... spartandhp

Aber auch hier wird doch klar, dass Auslöser die Fans waren und später diese "Fans" auch Fussball wenig interessierte sondern mehr die Randale. Dass das Transparent nicht zusammengerollt war sieht man auf dem Video, das wir alle kennen, also hat die Zeitung nicht ganz richtig recherchiert.

[PREUSSE]

Also Walter, sehen viele anders, z. N. die Berliner Zeitung:

Fan-Randale beim Hertha-Spiel: Eskalation hat sich die Polizei selbst zuzuschreiben

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... spartandhp

Aber auch hier wird doch klar, dass Auslöser die Fans waren und später diese "Fans" auch Fussball wenig interessierte sondern mehr die Randale. Dass das Transparent nicht zusammengerollt war sieht man auf dem Video, das wir alle kennen, also hat die Zeitung nicht ganz richtig recherchiert.

Wir werden nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, denn für mich ist das unverhältnismäßige Eingreifen der Polizei schuld an der Eskalation.

[rotergrobi]

Weil ich den Polizeieinsatz kritisiere, finde ich gut dass auf sie eingeschlagen wird? Ahh ja Sag mal willst du mich nicht verstehen... ich habe gesagt dass die Gewaltreaktion danach zu erwarten war. Das heißt aber doch nicht dass ich das gutheiße.

Ja, das hast du richtig gemerkt, ich will dich nicht verstehen. Denn was du nicht verstehst sind die Voraussetzungen deiner Argumentation und ihre Folgen.
Du behauptest, dass die Polizei dem Block fernzubleiben habe, wenn die Gefahr besteht, dass sich die Ultras irgendwie gestört fühlen könnten.
Gleichzeitig behauptest du hier, dass du Gewalt nicht gutheißt, relativierst hier aber, wenn Menschen aus ihrem Block über einen Zaun springen und Polizisten mit Stöcken angreifen und auf sie einschlagen, dass der wahre Grund dafür ja darin liege, dass die Polizei es wagt, das zu tun, was ihre Aufgabe ist.
Wenn Gruppen also eigene Vorstellungen davon haben, wie sie sich im öffentlichen Raum verhalten wollen, dann muss man das akzeptieren.

Und sich dann dahinter verstecken, dass du nur über die Verhältnismäßigkeit des Polizeieinsatzes diskutieren möchtest, wirkt etwas befremdlich. Denn was gibt es da zu diskutieren? Jeder hier denkt, dass das nicht besonders klug war. oder hast du hier schon gelesen, dass die Polizei für ihre kluge Einsatzleitunggelobt wurde?
Nein, du möchtest die Aufmerksamkeit von den Ultras weglenken hin zur Polizei.
Fakt ist jedoch: Die Ultras haben den Polizeieinsatz provoziert durch das Abbrennen von Feuerwerk, und zwar wissentlich, dass das üblicherweise zu Konfrontationen führt. Und während die Polizei von außerhalb des Blocks eine Fahne konfisziert, eskalieren gewaltbereite Fans weiter, indem sie in den Innenraum vordringen und binnen Sekunden Polizisten angreifen.

Und wir haben ja noch nicht mal darüber gesprochen, was nach Berichten in der Halbzeitpause passiert ist, dass die Klos in den Toiletten zertrümmert wurden und mit ausgebrochenen Türen und zerschlagenen Toilettenbecken wieder Polizisten attackiert wurden.

Insofern mag es dich verwundern, dass du hier in eine Ecke gestellt wirst, in die du bestimmt nicht gehörst (da bin ich auch sicher), aber deine Argumentation gehört in diese Ecke, denn du rechtfertigst mit irgendwelchen Ultrabefindlichkeiten schwere Straftaten.

[PREUSSE]

Ich möchte noch einmal erwähnen, wie stolz ich auf unsere Mannschaft bin und wie hochzufrieden mit dem 2:2

Hertha, die Bayern und Dortmund Stopper

[AtzUl]

Aber Preuße - der Auslöser für die gesamte Aktion waren doch die Fans und nicht die Polizei. Wir haben inzwischen alle die Bilder gesehen, das Feuerwerk im Block war dermaßen massiv, dass ein Einschreiten der Ordnungskräfte zumindest in Betracht kam.
Ob das nun angemessen war --- die Polizei ist zumindest nicht in den Block gegangen sondern die "Fans" sind über die Absperrungen gesprungen.

Natürlich ist eine Kette. Der Auslöser des Polizei Einsatzes waren verbotener Aktionen der Fans (Pyro).

Auslöser der Gewalt war aber das Abnehmen des Banners.

Der Spiegel schrieb gestern dazu, dass beide Seiten Schuld zugeben sein. Gerichte hätten in der Vergangenheit gesagt, dass Pyros kein Grund für einen Polizeieinsatz im Stadion sein würden.

[larifari889]

Die Aufgabe der Polizei ist bestimmt nicht Banner zu klauen.

Keiner heißt hier Gewalt gegen die Polizei gut. Einige heißen hier aber scheinbar Gewalt von der Polizei gut

Dass die Polizei durch den Einsatz die Straftaten erst provoziert sollte den Einsatzleitern wohl klar gewesen sein. Wenn man als Polizei in den schwarzen Block marschieren will, weiß man auch was passieren wird.

Das Stichwort heißt Deeskalation. Bzw. die Dortmunder Polizei setzt wohl eher auf gewollte Eskalation.

[BerlinerWeisse]

Aber auch hier wird doch klar, dass Auslöser die Fans waren und später diese "Fans" auch Fussball wenig interessierte sondern mehr die Randale. Dass das Transparent nicht zusammengerollt war sieht man auf dem Video, das wir alle kennen, also hat die Zeitung nicht ganz richtig recherchiert.

Wir werden nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, denn für mich ist das unverhältnismäßige Eingreifen der Polizei schuld an der Eskalation.

Ick bin da bei Walter. Wenn die Chaoten keine Pyro zündeln passiert auch nix.