9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

[rotergrobi]

Rotergrobi vergleicht das gestrige Spiel ernthaft mit dem, wie wir vor einem Jahr beim BVB gespielt haben?

Na klar vergleiche ich das. Erstmal haben die letztes Jahr gegen uns anders aber trotzdem stark gespielt. Die waren ja nicht jedes Spiel mies, trotz Bosz. Am 26.8. war Dortmund, genau wie diese Saison, Tabellenführer. Im Gegensatz zu letztem Jahr hatten sie dieses Jahr keinen Mittelstürmer im Team vom Schlage eines Auba (der hat letztes Jahr getroffen), der ist weg und ihr spanisches Sturmjuwel war gegen uns verletzt.
Und wir spielen ja auch besser, insofern kann man natürlich vergleichen, und ich habe ja auch lobend erwähnt, dass wir taktisch zwar ähnlich, aber mit einigen offensiven Pfeilen mehr im Köcher gespielt haben. Das macht den Unterschied.

[Daher]

https://www.youtube.com/watch?v=sPPKUp3yh64

Hier ist gut zu sehen, dass es erst so richtig losging, als die Polizei dabei war die Zaunfahne wegzunehmen.

Und ehrlich, Leute, die sich wegen so einer Nichtigkeit mit Polizisten prügeln, die sind kein Stück besser als kriminelle Clans, die unsere Gesetze und die sie repräsentierende Exekutive nicht achten und sich in eine archaische, rechtsfreie Parallelwelt flüchten, in der SIE festlegen, was Recht und Gesetz ist. Der einzige Unterschied ist, dass die ehrenhaften Verteidiger des Banners das nicht als Geschäftsmodell haben, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten.

Es ist eben in der Ultra-Szene keine Nichtigkeit wenn ein Banner geklaut wird. Das hätte die Polizei wissen müssen und deshalb finde ich den Einsatz überzogen und nicht angebracht. Es wurde argumentiert dass man sich hinter dem Banner versteckt und Pyro gezündet hat. Auf dem Video sieht man allerdings dass die Zaunfahne zu dem Zeitpunkt auf dem Boden lag.

[isnogud]

Es ist eben in der Ultra-Szene keine Nichtigkeit wenn ein Banner geklaut wird. Das hätte die Polizei wissen müssen ... .

Genau das meinte ich. Als Polizist hätte ich von diesem Scheixx die Schnauze voll. Schon lange. Das ist doch unglaublich.

[rotergrobi]

Und ehrlich, Leute, die sich wegen so einer Nichtigkeit mit Polizisten prügeln, die sind kein Stück besser als kriminelle Clans, die unsere Gesetze und die sie repräsentierende Exekutive nicht achten und sich in eine archaische, rechtsfreie Parallelwelt flüchten, in der SIE festlegen, was Recht und Gesetz ist. Der einzige Unterschied ist, dass die ehrenhaften Verteidiger des Banners das nicht als Geschäftsmodell haben, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten.

Es ist eben in der Ultra-Szene keine Nichtigkeit wenn ein Banner geklaut wird.

Es ist in der Autoraserszene auch keine Nichtigkeit, wenn man deren frisierte PS-Boliden, die auf der Busspur des Kudamms spazieren gefahren werden ( nur ne Ordnungswidrigkeit), konfisziert. Ich vermute mal, wenn die so mit ihrem Fahrzeug emotional verwobenen Fahrzeuglenker unterm Fahrersitz einen Baseballschläger bereit halten und Polizisten angreifen während Verkehrskontrollen, ist das durch dein rechtsverständnis auch gedeckt?

[AtzUl]

Es ist eben in der Ultra-Szene keine Nichtigkeit wenn ein Banner geklaut wird. Das hätte die Polizei wissen müssen ... .

Genau das meinte ich. Als Polizist hätte ich von diesem Scheixx die Schnauze voll. Schon lange. Das ist doch unglaublich.

Deshalb soll die Polizei eskalieren? Das ist doch deren Job sich nicht emotional hinreißen zu lassen. Wenn der einzelne Beamte das nicht kann, ist das verständlich. Aber der Einsatzleiter darf nicht so denken. Job verfehlt. Die Institution Polizei muss ja wohl einen anderen Anspruch haben als eine Jugendbewegung, wie die der Ultras.

Dass die Alten Säcke immer über Jugend meckern ist doch klar. Die Hippies, die Punks, die Hip Hoper, die Ultras...

[walter]

Es ist eben in der Ultra-Szene keine Nichtigkeit wenn ein Banner geklaut wird. Das hätte die Polizei wissen müssen ... .

Genau das meinte ich. Als Polizist hätte ich von diesem Scheixx die Schnauze voll. Schon lange. Das ist doch unglaublich.

Wenn das Banner so eine Wichtigkeit hat dann darf man das Banner auch nicht für verbotene Aktionen mißbrauchen.

[rotergrobi]

Dass die Alten Säcke immer über Jugend meckern ist doch klar. Die Hippies, die Punks, die Hip Hoper, die Ultras...

Jugendliche Intensivtäter wären dann als quasi nur Kulturschaffende? Interessant.

[C-Burg]

Genau das meinte ich. Als Polizist hätte ich von diesem Scheixx die Schnauze voll. Schon lange. Das ist doch unglaublich.

Wenn das Banner so eine Wichtigkeit hat dann darf man das Banner auch nicht für verbotene Aktionen mißbrauchen.

Wegen der verbotenen Pyroshow hätte die Polizei nicht in den Block gehen müssen und nicht die Fanfahne entfernen dürfen. Die Sicherheit der Zuschauer ist wichtiger als das Durchsetzen des Rechts mit Gewalt (Schlagstock Einsatz, Pfefferspray). Eine Verhältnismäßigkeit war nicht gegeben.

[Ray]

...

Sorry, ich muss Dir, als EInigermaßen-Kenner beider Teams, absolut widersprechen.

Der Bosz-BVB war
(a) vollkommen leicht ausrechenbar
(b) schon wenige Tage nach dem Spiel gegen uns (CL-Beginn!) vollkommen neben der Spur
(c) ob die Anwesenheit von Spiderman Troublemaker Mr.Wechselwillig Milano-Modeshopper (damals glaube ich 2 mal 1 Spiel vereinsintern gesperrt) Aubameyang ein Vorteil war, wie Du es suggerieren willst ...

[Necrolord]

Gottchen. Ein echter Herthafan. Jetzt fühl ich mich aber minderwertig.
Wir haben clever einen Punkt geholt und das gegen das Team der Stunde. Das ist super. Aber Dortmund hat das Spiel über weite Strecken bestimmt, und unser Sieg war glücklich. Würde man wohl bei den meisten Teams sagen, die in der Nachspielzeit einen Elfer verwandeln und zweimal vom Videoschiedsrichter profitieren. Das kann man ja wohl feststellen dürfen, ohne dass du mir von oben herab erzählst, wer ein echter Herthafan ist und wer nicht.

Du kannst so viel bzw. so wenig Herthafan sein wie du möchtest. Ich habe lediglich gesagt, dass ich deine Aussagen zukünftig anders bewerte. Ist doch völlig ok, wenn man sich für andere Vereine mehr interessiert.

Necrolord ist diesbezüglich aber als letztinstanzlich anzusehen.
Der versteht da keinen Spaß.

Ganz sicher, ich bin der beste Herthafan der Welt und du sollst nicht andere Vorbilder haben neben mir.

[Jenner]

Wenn das Banner so eine Wichtigkeit hat dann darf man das Banner auch nicht für verbotene Aktionen mißbrauchen.

Wegen der verbotenen Pyroshow hätte die Polizei nicht in den Block gehen müssen...

Höre doch mit diesem Quatsch auf. Die Polizei war nicht im Block. Somit war auch nicht die Sicherheit unbeteiligter Zuschauer gefährdet.

[isnogud]

Weshalb ich weiter oben schrieb, dass ich als Polizist – ich rede nur von mir – mittlerweile auch auf Durchzug schalten würde, bei einem schlechtdurchgeführten Einsatz. Dieser gefährliche „Kindergeburtstag“, der da seit Jahren, Jahrzehnten von Seiten der Ultras und des DFBs auf meinen Knochen veranstaltet wird, auf den hätte ich einfach keinen Bock mehr. Mittlerweile finde ich diese Situation nur noch absurd, weil wir jetzt schon die Uhr bis zu den nächsten schlimmen Bildern, die sich nicht wiederholen dürfen (hahahaha!), stellen können.
Wenn diese Zwischenfälle nicht verhindert werden können, wenn sich auch nicht seitens Ultras und DFBs eine Einigung erzielen lassen kann, dann würde ich als Polizist die Fanblöcke zu Räumen erklären, wo sich nach Willen des DFBs und der Ultras mal so richtig ausgetobt werden darf, wo man sich Gangnamen geben, sich Farben ins Gesicht schmieren darf, Böller hochgehen lassen kann und alles das machen darf, was man sonst nicht tut – schon gar nicht in seinen eigenen vier Wänden. Allerdings würde ich noch darauf hinweisen, alles auf eigenes Risiko und dass keine Polizei, kein Krankenwagen kommt, falls man sich ernsthaft verletzt haben sollt oder brennt. Ist auch für den DFB interessant, wenn das Spiel Scheixxe ist, ist vielleicht im Fangehege Ramba-Zamba. Tschuldigung, ich kann mich da nur noch in Sarkasmus flüchten.

Ein ernsthafter Vorschlag für den DFB, der auch umsetzbar ist, wie ich meine: Sollten die Fans einer Mannschaft durch solche nicht genehmigten Pyros auffallen oder sich nicht der Hausordnung entsprechend verhalten, dürfen zum nächsten Spiel keine Vereinsshirts, Schals oder entsprechende Vereins-Kutten mit ins Stadion genommen werden. Auch keine Banner oder Flaggen. D. h. keine Fankluft, keine Folklore.

[Ray]

Es ist eben in der Ultra-Szene keine Nichtigkeit wenn ein Banner geklaut wird. Das hätte die Polizei wissen müssen ...

Und in der "Szene" muslimisch geprägter Parallelgesellschaften ist es keine Nichtigkeit, wenn die Ehre eines Mitglieds beleidigt wird. Das hätte die Polizei wissen müssen ...

[Daher]

Es ist eben in der Ultra-Szene keine Nichtigkeit wenn ein Banner geklaut wird.

Es ist in der Autoraserszene auch keine Nichtigkeit, wenn man deren frisierte PS-Boliden, die auf der Busspur des Kudamms spazieren gefahren werden ( nur ne Ordnungswidrigkeit), konfisziert. Ich vermute mal, wenn die so mit ihrem Fahrzeug emotional verwobenen Fahrzeuglenker unterm Fahrersitz einen Baseballschläger bereit halten und Polizisten angreifen während Verkehrskontrollen, ist das durch dein rechtsverständnis auch gedeckt?

Nein, ich verurteile Gewalt in jeglicher Form.
Ich glaube nur dass es nicht zu solchen Gewaltausbrüchen gekommen wäre, hätte man die Zaunfahne da gelassen wo sie ist. Und glaubst du wirklich, dass wenn ein PS-Bolide konfisziert wird direkt mit Baseballschlägern draufgeschlagen wird?

[rotergrobi]

...

Sorry, ich muss Dir, als EInigermaßen-Kenner beider Teams, absolut widersprechen.

Der Bosz-BVB war
(a) vollkommen leicht ausrechenbar
(b) schon wenige Tage nach dem Spiel gegen uns (CL-Beginn!) vollkommen neben der Spur
(c) ob die Anwesenheit von Spiderman Troublemaker Mr.Wechselwillig Milano-Modeshopper (damals glaube ich 2 mal 1 Spiel vereinsintern gesperrt) Aubameyang ein Vorteil war, wie Du es suggerieren willst ...

zu a) Das war der BVB gestern dank des CL-Spiels in der Woche auch. Dardai hat sich vor dem Spiel vorgenommen, bis in die Schlussphase abwartend zu spielen und Energie zu sparen (wir haben ja nicht aufopferungsvoll gekämpft, sondern sind 7km weniger als der BVB gelaufen, bis sie müde waren). Das war der Plan, der BVB hat genauso agiert wie gedacht und am Ende haben für Hertha - genau wie vorher ausgerechnet - 5 gute Minuten Vollgas gereicht. Das war jetzt nicht schwer zu planen.
zu b) merkste selber, ne, wir haben ja nicht NACH dem Spiel gegen uns gegen den BVB gespielt, sondern gegen den aktuellen Tabellenführer damals, bevor sie abstürzten.
c) Nun, Aubameyang hat das wichtige 1:0 geschossen. Könnte ein Vorteil gewesen sein, aber vielleicht sind Tore im Fußball auch überbewertet.

Wie gesagt, das war extrem clever gespielt gestern, das denken wir doch beide, aber wieso man das Spiel der Vorsaison nicht als Vergleich hinzuziehen soll. Ich will ja nix schmälern, man sieht doch auch im Vergleich deutlich, wo wir uns verbessert haben in der Ausrichtung.

[PREUSSE]

Gottchen. Ein echter Herthafan. Jetzt fühl ich mich aber minderwertig.
Wir haben clever einen Punkt geholt und das gegen das Team der Stunde. Das ist super. Aber Dortmund hat das Spiel über weite Strecken bestimmt, und unser Sieg war glücklich. Würde man wohl bei den meisten Teams sagen, die in der Nachspielzeit einen Elfer verwandeln und zweimal vom Videoschiedsrichter profitieren. Das kann man ja wohl feststellen dürfen, ohne dass du mir von oben herab erzählst, wer ein echter Herthafan ist und wer nicht.

Du kannst so viel bzw. so wenig Herthafan sein wie du möchtest. Ich habe lediglich gesagt, dass ich deine Aussagen zukünftig anders bewerte. Ist doch völlig ok, wenn man sich für andere Vereine mehr interessiert.

Necrolord ist diesbezüglich aber als letztinstanzlich anzusehen.
Der versteht da keinen Spaß.

Ganz sicher, ich bin der beste Herthafan der Welt und du sollst nicht andere Vorbilder haben neben mir.

Blasphemie

[Daher]

Wegen der verbotenen Pyroshow hätte die Polizei nicht in den Block gehen müssen...

Höre doch mit diesem Quatsch auf. Die Polizei war nicht im Block. Somit war auch nicht die Sicherheit unbeteiligter Zuschauer gefährdet.

Es wurde in der Halbzeit aber ein kleines Mädchen rausgebracht dass mit Pfefferspray getroffen wurde. Der Vater und die Mutter gingen daraufhin auf die Polizei zu und "bedankten" sich dafür dass ihre Tochter getroffen wurde.

[Ray]

Nö, Grobi.
ich finde nach wie vor: Favre taktisch schachmatt gesetzt, und das haben bislang noch nicht besonders viele.
Dardai hat optimal gewechselt bzw. draussen gelassen (Plattenhardt) bzw. erstmal draussen gelassen (Dilrosun),
Favre, ansonsten der Joker-Bringer der Saison, hat hingegen den Nietenwechsel "(erst) 92. Toprak" gezogen.

[Ray]

Es wurde in der Halbzeit aber ein kleines Mädchen rausgebracht dass mit Pfefferspray getroffen wurde. Der Vater und die Mutter gingen daraufhin auf die Polizei zu und "bedankten" sich dafür dass ihre Tochter getroffen wurde.

Dafür gibt es rechtstaatliche Mittel gegen Polizei - den einzelnen Beamten, den Einsatzleiter etc. Wie oft denn nun noch?
Die Polizeistrategie war super schlecht. Auch das sieht hier fast jeder so. Allerdings rechtfertigt dies immer noch nicht das, was passiert ist.

[rotergrobi]

Es ist in der Autoraserszene auch keine Nichtigkeit, wenn man deren frisierte PS-Boliden, die auf der Busspur des Kudamms spazieren gefahren werden ( nur ne Ordnungswidrigkeit), konfisziert. Ich vermute mal, wenn die so mit ihrem Fahrzeug emotional verwobenen Fahrzeuglenker unterm Fahrersitz einen Baseballschläger bereit halten und Polizisten angreifen während Verkehrskontrollen, ist das durch dein rechtsverständnis auch gedeckt?

Nein, ich verurteile Gewalt in jeglicher Form.
Ich glaube nur dass es nicht zu solchen Gewaltausbrüchen gekommen wäre, hätte man die Zaunfahne da gelassen wo sie ist. Und glaubst du wirklich, dass wenn ein PS-Bolide konfisziert wird direkt mit Baseballschlägern draufgeschlagen wird?

Nein, das kannst du zwar gerne behaupten, aber im Moment rechtfertigst du Gewalt gegen Polizisten, wenn du den Einsatz für schlecht geplant hälst.
Und es gibt ständig Berichte darüber, dass Polizisten von Mobs angegangen werden, im Rahmen polizeilicher Ermittlungen, seien es Verkehrskontrollen, Taschendiebstähle, etc. und wenn du sagst, dass es voll verständlich ist, wenn man auf Polizisten einprügelt, wenn sie ein Banner konfiszieren wollen, dann ist es für dich doch auch völlig okay auf einen Polizisten einzuprügeln, wenn er einen Taschendieb festnehmen will oder eine Auto konfiszieren.
Und ja, auch im Rahmen von Verkehrskontrollen gibt es Auseinandersetzungen auf dem Kudamm, weil die Autohalter glauben, dass die Polizei kein Recht hat, sie beim Begehen von Ordnungswidrigkeiten zu stören. Und das untergräbt unser Rechtssystem.

/watch?v=4Pg-Nnlg_GY

[C-Burg]

Wegen der verbotenen Pyroshow hätte die Polizei nicht in den Block gehen müssen...

Höre doch mit diesem Quatsch auf. Die Polizei war nicht im Block. Somit war auch nicht die Sicherheit unbeteiligter Zuschauer gefährdet.

Wie im Preetz Thread, die Polizei hat die Fahne mit Gewalt versucht anzuhängen/zu zerstören, obwohl sie wussten, dass das keine Gruppe in Deutschland akzeptieren würde. Somit war es klar, dass die Situation eskaliert. Somit macht es keinen faktischen Unterschied, wie es genau eskaliert. Verletzungen wurden in Kauf genommen.

[rotergrobi]

Favre, ansonsten der Joker-Bringer der Saison, hat hingegen den Nietenwechsel "(erst) 92. Toprak" gezogen.

Ja, weil sein Top-Joker verletzt war.

[rotergrobi]

Wie im Preetz Thread, die Polizei hat die Fahne mit Gewalt versucht anzuhängen/zu zerstören, obwohl sie wussten, dass das keine Gruppe in Deutschland akzeptieren würde. Somit war es klar, dass die Situation eskaliert. Somit macht es keinen faktischen Unterschied, wie es genau eskaliert. Verletzungen wurden in Kauf genommen.

Wir drehen uns im Kreis. Die Exekutive darf das und das ist hinzunehmen. Die Polizei macht regelmäßig Dinge, die bestimmte Gruppen in unserem Land nicht hinnehmen. Das ist ihr gesetzlicher Auftrag.
Und die gewalttätigen Fans im Gästeblock haben nicht nur eskaliert und Verletzungen provoziert, sondern aktiv Körperverletzungen begangen. Und ehrlich gesagt, das weist du auch, nur drauf gewartet, dass das passiert.

[Jenner]

Wenn diese Zwischenfälle nicht verhindert werden können, wenn sich auch nicht seitens Ultras und DFBs eine Einigung erzielen lassen kann, dann würde ich als Polizist die Fanblöcke zu Räumen erklären, wo sich nach Willen des DFBs und der Ultras mal so richtig ausgetobt werden darf, wo man sich Gangnamen geben, sich Farben ins Gesicht schmieren darf, Böller hochgehen lassen kann und alles das machen darf, was man sonst nicht tut – schon gar nicht in seinen eigenen vier Wänden. Allerdings würde ich noch darauf hinweisen, alles auf eigenes Risiko und dass keine Polizei, kein Krankenwagen kommt, falls man sich ernsthaft verletzt haben sollt oder brennt.

Ich denke, Du weißt selbst, dass das rechtlich gar nicht möglich ist. Man kann niemandem medizinische Hilfe untersagen, auch wenn er sich selbst in Gefahr gebracht hat. Das wäre eine Straftat. Zudem gibt es auch Fans in den Gästeblocks, die keine erlebnisorientierten Intentionen haben, sondern ihre Mannschaft unterstützen wollen.

Ein ernsthafter Vorschlag für den DFB, der auch umsetzbar ist, wie ich meine: Sollten die Fans einer Mannschaft durch solche nicht genehmigten Pyros auffallen oder sich nicht der Hausordnung entsprechend verhalten, dürfen zum nächsten Spiel keine Vereinsshirts, Schals oder entsprechende Vereins-Kutten mit ins Stadion genommen werden. Auch keine Banner oder Flaggen. D. h. keine Fankluft, keine Folklore.

Die maßgeblichen Gruppen tragen ohnehin keine Fankluft. Damit würde man nur jene treffen, die mit deren Gebaren nichts zu tun haben.

Höre doch mit diesem Quatsch auf. Die Polizei war nicht im Block. Somit war auch nicht die Sicherheit unbeteiligter Zuschauer gefährdet.

Es wurde in der Halbzeit aber ein kleines Mädchen rausgebracht dass mit Pfefferspray getroffen wurde. Der Vater und die Mutter gingen daraufhin auf die Polizei zu und "bedankten" sich dafür dass ihre Tochter getroffen wurde.

Wie ich schon in einem anderen Thread geschrieben habe: Mir tut dieses Mädchen auch unendlich leid. Seit 20 Jahren wird es bei jedem Spiel in Deutschland mit Auseinandersetzungen zwischen Ultragruppen und der Polizei verletzt. Oft ist es in Begleitung einer schwangeren Frau, welcher der Arm gebrochen wurde.

Jetzt mal ehrlich: Du hast doch das hier verlinkte Video gesehen. Dort wo die Auseinandersetzungen stattfanden, stehen keine Familien mit Kindern. Keine Eltern der Welt würden das Kind erst nach 45 Minuten aus dem Block bringen.

[C-Burg]

Wie im Preetz Thread, die Polizei hat die Fahne mit Gewalt versucht anzuhängen/zu zerstören, obwohl sie wussten, dass das keine Gruppe in Deutschland akzeptieren würde. Somit war es klar, dass die Situation eskaliert. Somit macht es keinen faktischen Unterschied, wie es genau eskaliert. Verletzungen wurden in Kauf genommen.

Wir drehen uns im Kreis. Die Exekutive darf das und das ist hinzunehmen. Die Polizei macht regelmäßig Dinge, die bestimmte Gruppen in unserem Land nicht hinnehmen. Das ist ihr gesetzlicher Auftrag.
Und die gewalttätigen Fans im Gästeblock haben nicht nur eskaliert und Verletzungen provoziert, sondern aktiv Körperverletzungen begangen. Und ehrlich gesagt, das weist du auch, nur drauf gewartet, dass das passiert.

Dem widerspreche ich auch nicht, wir diskutieren wie es dazu gekommen ist. Der Gewaltexess ist ja nicht plötzlich und aus dem Nichts ausgebrochen. Man kann genau den Zeitpunkt - an der die Gewalt losging - festmachen: Mit der Versuch des Abreißens der "Ultras"-Fahne durch die Polizei.
Der Auftrag der Polizei ist das Durchsetzten des Rechts. Dazu hat sie das Gewaltmonopol. Aber müssen die Verhältnismäßigkeit waren. Die war nicht gegeben. Somit würde ich deinem Einspruch widersprechen.

Darüber diskutiere ich. Die darauf folgende Gewalt, ist ein anderes Thema.