Kader - Bewertungen, Stärken, Schwächen, Umbau

[Mineiro]

Vielleicht kann ja auch Hussein Ecken und Freistöße treten. Weiß das jemand?

[TiiN]

Auch wenn ich die letzten beiden Spieler nicht kenne, aber allein von den Daten lesen sie sich gut und den Kader würde ich nun als angemessen für die zweite Liga ansehen.

Nun liegt es an Dardai daraus eine schlagkräftige Einheit zu formen.

[Zauberdrachin]

M.Dardai und Palko Dardai
So zumindest war es gegen Fürth.
Vielleicht hat sich genau deswegen der Übungsleiter und Vater der beiden gegen ein Standardschützen ausgesprochen

Klingt jetzt nicht danach, als würden wir dann viele Tore aus Standards machen. Gut, die von Richter waren auch gruselig.

Vergiss Reeses Einwürfe nicht.

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Mineiro,
wenn Du die Aufstellung nach Ende der Transferperiode machst, nimmst dann bitte Rogel "oben" wieder mit rein?

[Shinto6]

Klingt jetzt nicht danach, als würden wir dann viele Tore aus Standards machen. Gut, die von Richter waren auch gruselig.

Vergiss Reeses Einwürfe nicht.

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Mineiro,
wenn Du die Aufstellung nach Ende der Transferperiode machst, nimmst dann bitte Rogel "oben" wieder mit rein?

ok, die hatte ich gerade wirklich nicht auf dem Schirm.

[Mineiro]

Mineiro,
wenn Du die Aufstellung nach Ende der Transferperiode machst, nimmst dann bitte Rogel "oben" wieder mit rein?

Klar, mach ich.

[FHauser]

Der Kader ist ein wild zusammengewürfelter und kopfloser Trümmerhaufen.

Note 6 für Team Weber/Dardai

Aber die Tatsache, dass der (bei Bernsteins harten Kern verhasste) Ex-Unioner Toni Leistner Kapitän und Hoffnungsträger ist, bringt mich zum lachen

[Mineiro]

In der finalen Fassung meiner Übersicht bestätigt sich nach meiner Kalkulation eine ziemlich genaue Punktlandung bei unserem von mir geschätzten Personalbudget von 30 Mio. EUR. Mal sehen, ob sich diese Zahl irgendwann im Jahresabschluss per 30.6.2024 bestätigen wird.



12 - [TW] Tjark Ernst
33 - [TW] Robert Kwasigroch
35 - [TW] Marius Gersbeck
43 - [TW] Tim Goller

____________________________________________________________geschätzte Personalkosten p.a. im Tor: 2,0 Mio. EUR________________
Abwehr:
02 - [RV] Peter Pekarik
03 - [IV] Agustín Rogel
16 - [RV] Jonjoe Kenny
19 - [LV/OM] Jeremy Dudziak
20 - [IV] Marc Oliver Kempf
21 - [LV] Anderson Lucoqui
31 - [IV/DM] Márton Dárdai
34 - [RV] Deyovaisio Zeefuik
37 - [IV] Toni Leistner
41 - [IV/DM] Pascal Klemens
44 - [IV] Linus Gechter

____________________________________________________________geschätzte Personalkosten p.a. in der Abwehr: 9,5 Mio. EUR__________
Mittelfeld:

05 - [DM/ZM] Andreas Bouchalakis
06 - [RV/LV/DM] Michal Karbownik
08 - [DM/ZM] Bilal Hussein
24 - [OM] Bence Dardai
30 - [OM] Ibrahim Maza
38 - [DM] Veit Stange


____________________________________________________________geschätzte Personalkosten p.a. im Mittelfeld: 4,5 Mio. EUR___________

Angriff:
07 - [ST] Florian Niederlechner
09 - [ST] Smail Prevljak
11 - [LA/RA] Fabian Reese
15 - [LA/OM] Myziane Maolida
22 - [HS/MS/RA] Marten Winkler
25 - [ST] Haris Tabakovic
26 - [LA/RA/MS] Gustav Christensen
27 - [LA/RA/OM] Palko Dardai
28 - [LA/RA] Kelian Nsona
39 - [MS] Derry Lionel Scherhant
40 - [ST] Luca Wollschläger

____________________________________________________________geschätzte Personalkosten p.a. im Angriff: 8,5 Mio. EUR___________

_____________________________________________________geschätzte Personalkosten p.a. im Team: 24,5 Mio. EUR___________
_./.______________________________geschätzte Personalkosten p.a. im Trainerstab/Funktionsteam/GF: 5,0 Mio. EUR____

___________________________________________________Zielbudget:______________________ 30,0 Mio. EUR_______

______________==>aktuell freies Budget für die neue Saison: 0,5 Mio. EUR___

[Zauberdrachin]

Danke für Deinen Aufwand.

[Herthafuxx]

Man kann nur hoffen, dass diese geschätzten Werte - wenn sie denn so passen - inklusive möglicher Aufstiegsprämien sind. Diese Kaderkosten für ein Mittelfeldplatz wären eine katastsrophale Kaderplanung in bester Preetz-Manier und weit weg von einem demütigeren und vor allem finanziell verantwortungsbewussten "Berliner Weg".

Mal zum Vergleich die Personalkosten der aktuellen Zweitligisten aus 21/22 (Teilweise noch 1. bzw. 3. Liga) in Reihenfolge der aktuellen Tabelle (Bei uns schätze ich noch 5,5 Mio für Geschäftstelle hinzu):

HSV 39,227 Mio
Kiel 15,236 Mio
Magdeburg 6,570 Mio
Düsseldorf 24,241 Mio
Rostock 13,325 Mio
Kaiserlautern 11,138 Mio
Hannover 30,992 Mio
Wiesbaden 8,981 Mio
St. Pauli 24,645 Mio
KSC 12,596 Mio
Nürnberg 21,180 Mio
Schalke 78,473 Mio
Fürth 22,666 Mio
Braunschweig 8,901 Mio
Elversberg 6,324 Mio
Paderborn 13,460 Mio
Hertha 35 Mio
Osnabrück 7,339 Mio

Nur der HSV (ui, ist jetzt nicht als Schlachtruf von denen zu verstehen...) und Schalke (vermutlich, da nur 1.BL-Kosten bekannt) dürften dann mehr ausgeben für Personal als wir. Muss jeder für sich selbst einordnen und schätzen, ob da ein anderer Klub seither so aufgerüstet hat, dass der uns überholt hätte. Ich kenne keine Anhaltspunkte. Und vor dem Hintergrund muss man dann auch Webers Arbeit einordnen und ob es nun so ein Hexenwerk ist, dann auch einen einigermaßen konkurrenzfähigen Kader zusammenzubasteln, wenn man im Ligavergleich eher Spitzengehälter zahlen kann.

[Mineiro]

Wir kommen von Kaderkosten über 90 Mio. EUR und senken ihn auf 30 Mio. EUR und Dir ist das nicht genug. 5 Mio. für das Funktionsteam hatte ich im Übrigen bereits eingeplant, da sollte die GS mit drin sein.
Das ist eine derart radikale Sanierung, wie ich sie selten gesehen habe und es ist natürlich sportlich bereits jetzt eine absolute Gratwanderung, weil es eben einen Umbruch erfordert, der Zeit kostet und uns letztlich die Aufstiegschance nehmen wird, weil zu dem Zeitpunkt, zu dem sich die Mannschaft stabilisieren wird bereits zu viele Niederlagen auf unserem Konto stehen werden und man in dieser Liga eben immer mal hier und da Punkte abgeben kann.

Letztlich kann man in einer Transferperiode nicht alle Verträge fristlos beenden oder auflösen. Weitere Einsparungen durchzudrücken wäre ohne noch größeres sportliches Risiko aus meiner Sicht kaum möglich gewesen.

[Herthafuxx]

Wir kommen von Kaderkosten über 90 Mio. EUR und senken ihn auf 30 Mio. EUR und Dir ist das nicht genug. 5 Mio. für das Funktionsteam hatte ich im Übrigen bereits eingeplant, da sollte die GS mit drin sein.
Das ist eine derart radikale Sanierung, wie ich sie selten gesehen habe und es ist natürlich sportlich bereits jetzt eine absolute Gratwanderung, weil es eben einen Umbruch erfordert, der Zeit kostet und uns letztlich die Aufstiegschance nehmen wird, weil zu dem Zeitpunkt, zu dem sich die Mannschaft stabilisieren wird bereits zu viele Niederlagen auf unserem Konto stehen werden und man in dieser Liga eben immer mal hier und da Punkte abgeben kann.

Letztlich kann man in einer Transferperiode nicht alle Verträge fristlos beenden oder auflösen. Weitere Einsparungen durchzudrücken wäre ohne noch größeres sportliches Risiko aus meiner Sicht kaum möglich gewesen.

Wofür ist es wichtig, woher wir kommen gehaltstechnisch? Was hat das Gehalt von Piatek mit dem Gehalt des Stürmers für die 2. Liga zu tun? Wir müssen doch nur schauen, was wir haben und wo man damit landen müsste. Die 30 Mio sind ja bereits "abfindungsbereinigt".
Welche Spieler mit übertrieben hohen Gehältern aus "alten Verträgen" müssen wir denn noch mitschleppen?
Es dürfte doch maximal noch Kempf aus der Reihe fallen. Ihn wollte man aber ja wohl mangels Anternativen selbst halten. Bei welchem Spielern sonst, hast du denn in deiner Schätzung noch einen spürbaren Unterschied zwischen Neuzugang und noch "alter Vertrag", also noch Gehalt, was kein Neuzugang mehr bekommt bei uns? Rogel und Kenny vielleicht noch?

[Ray]

Für die Mühen erst einmal vielen Dank an Mineiro.
So grob gerundet könnte das schon hinkommen, allerdings weiss niemand, ob Abgängen a la Schwolow oder Piatek Abfindung gezahlt wurde und Zugängen a la Tabak Handgeld, Beratergrbühren etc.

[PREUSSE]

Für die Mühen erst einmal vielen Dank an Mineiro.
So grob gerundet könnte das schon hinkommen, allerdings weiss niemand, ob Abgängen a la Schwolow oder Piatek Abfindung gezahlt wurde und Zugängen a la Tabak Handgeld, Beratergrbühren etc.

Selbst wenn das so wäre, könnte das unter außerordentliche Aufwendungen steuerlich geltend gemacht werden

[Herthafuxx]

Für die Mühen erst einmal vielen Dank an Mineiro.
So grob gerundet könnte das schon hinkommen, allerdings weiss niemand, ob Abgängen a la Schwolow oder Piatek Abfindung gezahlt wurde und Zugängen a la Tabak Handgeld, Beratergrbühren etc.

Naja, das böse Bobic- und Windhorst-Blatt, das eine Kampagne gegen Hertha fährt, sagt bei Schwolow:

Nach BILD-Informationen verzichtet der Keeper auf eine Abfindung

Die Union-Hofpresse (oder ist der Kurier bei Union anders als deren Hertha-Schreiber bei uns?) sagt:

Hertha musste sogar noch eine siebenstellige Abfindung mit draufpacken, um ihn von der Gehaltsrolle zu kriegen. ... Aber durch die Abfindung aus dem Westend kann Schwolow das verschmerzen.

Es gibt also solche und solche Berichte. Hier zeigt sich lediglich, wessen Geistes Kind man ist, wenn man bei anderen Usern eine Abfindung als Erfindung bezeichnet, wenn diese lediglich als Möglichkeit erwähnt wird.

[Herthafuxx]

Für die Mühen erst einmal vielen Dank an Mineiro.
So grob gerundet könnte das schon hinkommen, allerdings weiss niemand, ob Abgängen a la Schwolow oder Piatek Abfindung gezahlt wurde und Zugängen a la Tabak Handgeld, Beratergrbühren etc.

Selbst wenn das so wäre, könnte das unter außerordentliche Aufwendungen steuerlich geltend gemacht werden

Welche Positionen sollen da als außerordentliche Aufwendungen abgezogen werden und welche steuerliche Belastung soll das aktuell drücken?

[Mineiro]

Bei den Verlustvorträgen, die Hertha haben dürfte sollten Steuerbelastungen unsere letzte Sorge sein. Da gebe ich Dir Recht.

Zu den anderen Fragen ist anzumerken, dass wir bei Hertha laufende Verträge haben und auch die Beraterprovisionen üblicherweise verteilt auf die Vertragslaufzeit anfallen. So gesehen ist der Gestaltungsspielraum eben nicht unbegrenzt vorhanden. Nach meiner Verprobung sollten wir ungefähr bei 30 Mio. EUR liegen, wenn wir nachhaltig keinen Erfolg in der 2. Liga haben und weniger TV-Gelder einnehmen wird das früher oder später sicherlich weiter sinken müssen, aktuell haben wir aber eben in den letzten 5 Jahren in der Bundesliga gespielt, was uns in der TV-Geldtabelle der 2. Liga einen noch sehr guten Platz beschert. Daran dürfte sich die Planung des Etats bei Hertha ausgerichtet haben.

[Herthafuxx]

5 Mio. für das Funktionsteam hatte ich im Übrigen bereits eingeplant, da sollte die GS mit drin sein.

Die Zahl halte ich aber für sehr ambitioniert.
Bei Pal gehe ich von 500.000+ aus. Dazu noch der ganze Staff mit Bodog, Hamzagic, Menger, Kuchno, Vieth, Weber, Neuendorf dazu noch die Direktoren (zumindest der für Marketing und Vertrieb...). Von denen geht doch kaum mit einem nur 5stelligen Gehalt nach Hause. Bei Herrich gehe ich sogar von niedrig 7stellig aus. Da gehe ich bei der Truppe schon mindestens von 5 Mio aus und dazu noch "das normale Fußvolk" aus der GS. Wie willst du da annähernd auf 5 Mio kommen? Was schätzt du denn für Gehälter beim Trainer, GF und den ganzen Cotrainern und DirektorInnen?
Bei meiner Schätzung waren noch von GF bis MinijobberInnen auf der GS alles drin. Dann ist das auch weniger.
Ändert aber nichts daran, dass wir vermutlich auch bei den neuen Verträgen eine der finanziell zahlungskräftigsten Klubs der Liga sind. Und viel Geld geht da vermutlich auch in Spieler, welche wenig Marktwertsteigerungspotential haben. Königstransfer Karbownik hat ja bereits ein Jahr 2. BL gespielt und seinen Marktwert dabei wenig steigern können. Dabei fällt mir auch, dass Winkler noch keinen Vertrag bei uns hat laut tm bzw. ist auch über google nichts bekannt?

Wenn du deine geschätzte Liste übrigens auch Einzelwerte hast, kannst du die auch gern posten. Ich denke, da hast du auch mehr Spieler mit 7stelligen Gehältern geschätzt, als sie bei Vereinen unterhalb HSV und evtl. noch Schalke vorkommen. Auch, wenn man noch Bobic-Verträge rausnimmt.
Allein, dass man über Monate an Demme gebaggert hat, zeigt, dass man offenbar noch nicht gehaltstechnisch in der Denke der 2. BL angekommen ist.

[Mineiro]

In der Berichterstattung war auch auf der Geschäftsstelle und im Funktionsteam von drastischen Einschnitten zu lesen. Meine Zahl bezog sich auf die Werte nach diesen Sanierungsmaßnahmen und die halte ich im Verhältnis zu den Kaderkosten für sachgerecht. Ermittelt habe ich die Zahl anhand des Vergleichs mit den Personalkosten anderer Unternehmen mit ähnlicher Personalgröße und -struktur. Dass Trainerteam und Geschäftsstelle Kosten in Höhe eines Drittels des Profikaders verursachen ist aus meiner Sicht unwahrscheinlich und würde von den Sanierern die Hertha beschäftigt sicherlich nicht akzeptiert werden. Darum kam es ja zu den ganzen Sparmaßnahmen.

[Jenner]

Wir kommen von Kaderkosten über 90 Mio. EUR und senken ihn auf 30 Mio. EUR und Dir ist das nicht genug.

Natürlich ist das nicht genug, wenn man nur destruktiv ätzt. Objektiv betrachtet ist das ein außergewöhnliches Ergebnis.

[Ray]

Wir kommen von Kaderkosten über 90 Mio. EUR und senken ihn auf 30 Mio. EUR und Dir ist das nicht genug.

Natürlich ist das nicht genug, wenn man nur destruktiv ätzt. Objektiv betrachtet ist das ein außergewöhnliches Ergebnis.

Ich finde die geleistete Arbeit für Kostensenkungen im Personaletat okay und verstehe auch, dass man eben für Tousart nur 3-4 Mio. erzielen konnte, ihn aber von der Payroll bekommen musste.
Bitte nicht alle Kritiker / Motzköppe über einen Kamm scheren.
Ausmisten / Kostensenken / Transfererlöse war mit Sicherheit im Bereich "gut".
Den Kader jetzt schätze ich von Charakter / Willen auch gut ein.

Und damit zur Kritik: Dardais "stabile Saison" als Ziel ist lächerlich. Aufstieg ist kein Muss, aber "gegen Weihnachten in der Spur sein", Platz 8 unter der Hand als Saisonziel und als Realität Abstiegskampf - dafür ist selbst ein von 90 Mio. auf 30 Mio. Kosten gedrückter Kader VIIIIIEL zu gut.

[El Mariachi]

Natürlich ist das nicht genug, wenn man nur destruktiv ätzt. Objektiv betrachtet ist das ein außergewöhnliches Ergebnis.

Ich finde die geleistete Arbeit für Kostensenkungen im Personaletat okay und verstehe auch, dass man eben für Tousart nur 3-4 Mio. erzielen konnte, ihn aber von der Payroll bekommen musste.
Bitte nicht alle Kritiker / Motzköppe über einen Kamm scheren.
Ausmisten / Kostensenken / Transfererlöse war mit Sicherheit im Bereich "gut".
Den Kader jetzt schätze ich von Charakter / Willen auch gut ein.

Und damit zur Kritik: Dardais "stabile Saison" als Ziel ist lächerlich. Aufstieg ist kein Muss, aber "gegen Weihnachten in der Spur sein", Platz 8 unter der Hand als Saisonziel und als Realität Abstiegskampf - dafür ist selbst ein von 90 Mio. auf 30 Mio. Kosten gedrückter Kader VIIIIIEL zu gut.

Ich denke, das ist bei vielen Konsens.
Aber hey, ich will nur für mich sprechen: ich stimme zu 99% zu.

Das fehlende 1%: ich finde es ganz klar fair als Erwartungshaltung, mit diesem Kader um den Aufstieg mitspielen zu können.

[Herthafuxx]

@mineiro: Woher stammen eigentlich die über 90 Mio Kaderkosten?
Laut Anleihen-Prospekt kommen wir von "knapp über 80 Mio" für Profimannschaft und deren Mitarbeiter in der laufenden Saison. Wenn man den Berichten glauben kann, war doch bei allen (?) Verträgen eine automatische Kürzung von 30 bis 40 Prozent fix. Dazu noch Abgänge dank Klausel wie Mittelstädt und Boetius. Also kommen wir von unter 50 Mio Personalkosten für den Profikader inkl. "deren Mitarbeiter" oder auf was kommst du da als seriöse Ausgangssumme für die Einordnung der Sparmaßnahmen?
Und wie dargestellt, halte ich auch die 5 Mio für "alles außerhalb der Profi-Spieler" für zu gering. Da sind ja u.a. auch noch die Spieler aus den weiteren Erwachsenen-Teams drin, wie z.B. seit neuestem ÄBH.
Es ist auch sicherlich nicht so schwer, einen Abnehmer für Spieler mit Top-Gehältern zu finden, wenn man dank Abstieg und automatischer Kürzung auf (zumindestest näher dran) marktgerechtes Gehalt plötzlich wieder einen Markt für diese Spieler hat.
Und nochmal: an welcher Stelle genau habe ich kritisiert, dass wir erhebliche Kosten sparen? Ich habe nur festgestellt, dass wir offenbar für die wirtschaftlichen Verhältnisse in der Liga noch sehr viel Geld ausgeben.
Ein Beispiel zur Erklärung: Wenn wir einen Spieler mit 3,5 Mio Jahresgehalt loswerden (evtl. sogar nur mit Abfindung) und der Ersatz bekommt 1,5 Mio. Dann haben wir nach deiner Berechnung über 50 % Personalkosten gespart (bei deinem Vergleich von Äpfel mit Birnen sogar noch auf eine größere Ersparnis, weil du ja mit dem ungekürzten Erstliga-Gehalt vergleichst). Aber unterm Strich zahlen wir dem neuen Spieler wieder ein viel zu hohes Gehalt im Ligavergleich, was für mich bedeutet, dass man wenig bis nichts aus der Vergangenheit gelernt hat.
Wenn wir nicht den Aufstieg als Ziel haben, dann hätte ich einen Gehaltsdeckel von etwa 750.000 EUR als verantwortlich wirtschaftend empfunden und als Zeichen, dass man aus der Vergangenheit gelernt hat.

[Mineiro]

Und damit zur Kritik: Dardais "stabile Saison" als Ziel ist lächerlich. Aufstieg ist kein Muss, aber "gegen Weihnachten in der Spur sein", Platz 8 unter der Hand als Saisonziel und als Realität Abstiegskampf - dafür ist selbst ein von 90 Mio. auf 30 Mio. Kosten gedrückter Kader VIIIIIEL zu gut.

Der Kader ist halt alleine noch keine Mannschaft. Die Mannschaft muss sich den Erfolg erst gemeinsam erarbeiten, bis sie als Mannschaft funktioniert.
In der Startelf in Magdeburg standen nur 2 Spieler, die hier letzte Saison Stammspieler waren, Marton noch als Dritter und Ernst als Keeper, der nur im letzten Saisonspiel im Tor stand. Alles andere waren Neuzugänge, die beiden fürs Mittelfeld als Herzstück der neuen Mannschaft saßen nur auf der Bank weil sie erst wenige Tage im Verein waren.

Ziel kann daher nur sein, dass man erfolgreich eine neue Mannschaft aufbaut, die den Spaß am Spiel wiederfindet und dabei die Zuschauer mitnimmt, so dass diese sich wieder mehr mit ihr identifizieren können. Welcher Platz zwischen 4 und 15 dabei am Ende rausspringt wird man sehen.

[Mineiro]

@mineiro: Woher stammen eigentlich die über 90 Mio Kaderkosten?

Im zuletzt veröffentlichten Halbjahresabschluss 1.7.-31.12.2022 sind insgesamt Personalkosten in Höhe von 51,3 Mio. EUR für 6 Monate ausgewiesen. Hochgerechnet auf 12 Monate sind das 102,6 Mio. EUR. Hertha hatte zum Jahresende lt. Lagebericht 36 Lizenzspieler unter Vertrag, 10 weitere Spieler waren in der Saison verliehen, bei einigen davon hat der Leihverein ganz sicher nicht das volle Gehalt übernommen. Die Personalkosten dürften daher ganz überwiegend diesen Bereich betroffen haben.

Denn selbst wenn im Anhang von 366 Mitarbeitern im Jahresmittel die Rede ist, so ist ein Großteil davon kurzzeitbeschäftigt, Teilzeit oder Trainee gewesen. Daher meine Annahme, dass mit 12,6 Mio. EUR alle anderen Mitarbeiter bezahlt wurden und 90 Mio. EUR die Lizenzspieler betroffen haben.

Das wird auch deutlich, wenn man sich im Vergleich zum letzten Abschluss die Personalstruktur und deren Kosten im Jahresabschluss 2018/19 ansieht, also dem letzten Jahr vor dem Windhorst-Einstieg:

Damals hatten wir 288 Mitarbeiter, davon 33 Lizenzspieler und einen Personalaufwand von insgesamt 62,4 Mio. EUR.
Der Posten ist also innerhalb von 4 Jahren um 40 Millionen EUR angestiegen und das lag ganz sicher daran, dass wir eben bei den Spielerverträgen mehr investiert haben. Es sind auch 50 Leute mehr in der Verwaltung tätig gewesen, aber selbst wenn Bobic 3 Mio. EUR verdient haben sollte, werden die anderen die er noch eingestellt hat da nicht alle Millionenverträge gehabt haben.

[Ray]

Ich habe rein vom Gefühl her den Eindruck, dass man so einige Mega-Sauereien aus der Preetz-Schiller-Phase jetzt Bobic in die Schuhe schieben will.
Mineiros Auseinanderdividieren halte ich da für durchaus plausibel.