Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

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Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von AtzUl » 03.12.2018, 10:28

Analog zum damaligen Thread bei HI soll auch das Alte Dame Forum einen entsprechenden Thread bekommen.

Hier sollen nicht die politischen Aspekte zu dem Themenbereich rund die Umwelt, die Tierwelt, das Klima und dem Schutz dieser Bereiche liefern.
Vielmehr soll dieser eher für allgemeine, soziologische, wissenschaftlichen... usw. Fragestellungen da sein.

Dass ein gesonderter Thread sinnvoll war, hatte ja HI in der Vergangenheit gezeigt. Auch um die entsprechenden Politik Threads nicht mit quasi-OT aufzublähen.
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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von AtzUl » 03.12.2018, 10:49

Zum Beginn des internationalen Klimagipfels der UN im polnischen Kattowitz ist das Thema um den Klimawandel wieder allgegenwärtig.

Die Zeit in einem Artikel über bekannte Fakten (Theorien werden weggelassen):
Klimagipfel in Katowice:
10 Fakten zum Klimawandel, die wirklich stimmen


Mythen aufdecken? Je öfter Klimaforscher das versuchen, desto eher merken sich Leute Falschinformationen. Deshalb lesen Sie hier nur, was Sie sich merken sollten.

Der Klimawandel findet statt, dafür gibt es Beweise. Dennoch hält sich das Gerücht, die vom Menschen verursachte globale Erwärmung sei bloß ausgedacht. Seine Wurzel hat das auch darin, wie Mythen entstehen: Sie verfestigen sich durch Argumentationsstrategien, die unsere Denkstruktur geschickt nutzen und dadurch den Deutungsrahmen (in der Fachsprache "frames" genannt) verändern. Dabei geht der Blick für Fakten verloren.

[...]

Oft wird behauptet, es gäbe große Uneinigkeit darüber, ob der Klimawandel stattfindet und ob er auch menschengemacht ist. Das ist falsch. Das Team des Kognitionspsychologen John Cook wertete knapp 12.000 Studien zum Thema globale Erwärmung aus: 97 Prozent derjenigen, die sich zum Klimawandel positionierten, waren sich einig, dass der Klimawandel auch menschengemacht ist ... Es sind Lobbygruppen der fossilen Industrie, die seit Jahrzehnten bewusst Zweifel an diesem wissenschaftlichen Konsens streuen.

[...]

Bis heute nimmt die Menge an Kohlendioxid zu, das Jahr für Jahr weltweit ausgestoßen wird
. Insbesondere in China sind die Emissionen seit dem Jahr 2000 stark gestiegen. In der EU und in den USA sind sie zwar zuletzt leicht zurückgegangen, aber nicht genug. Laut Internationaler Energieagentur (IEA) lag der durch Energieerzeugung verursachte CO2-Ausstoß 2017 auf einem Rekordhoch.

[...]

Kohlendioxid und steigende Temperaturen sind wie die Henne und das Ei: Das eine bedingt das andere. Die Untersuchung von Rückständen aus der Luft, die in Eisbohrkernen über Jahrtausende konserviert sind, zeigen allerdings, dass es in der Erdgeschichte zuweilen erst steigende Temperaturen und danach einen Anstieg an CO2 in der Atmosphäre gab. Deswegen behaupten manche, der menschengemachte Kohlenstoffausstoß führe nicht zu einer Erwärmung. ... Für frühe Jahrtausende stimmt es, das erst die Temperatur stieg und dann das CO2 zunahm – in der Folge führte das freigesetzte CO2 aber zu einem weiteren Temperaturanstieg. Der Kohlenstoffausstoß der Menschen beschleunigt nun diesen Anstieg. Mit 405,5 ppm ist die durchschnittliche globale CO2-Konzentration heute so hoch wie noch nie.

[...]

Geht es um den Klimawandel, reden wir auch von Überflutungen, Waldbränden und anderen Naturkatastrophen. Das erscheint manchen Menschen alarmistisch, ... Das Gegenteil ist aber der Fall: Die Modelle des Weltklimarates IPCC gelten sogar als recht konservativ. So stieg etwa der Meeresspiegel schneller, als es der IPCC vorhergesagt hatte: momentan im Durchschnitt mit einer Geschwindigkeit von 3,2 Millimetern pro Jahr.

[...]

Der Sommer 2018 war außergewöhnlich trocken und warm, auch wenn er die Hitzerekorde von 2003 nicht gebrochen hat. Von Januar bis Oktober 2018 lag die Durchschnittstemperatur 2,2 Grad über dem Durchschnitt seit Beginn der Aufzeichnungen vor 137 Jahren. Landwirte, Försterinnen, Naturschützer, Binnenschiffer – sie alle haben weiterhin mit der Trockenheit zu kämpfen. Das liegt auch am Klimawandel: So haben Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler errechnet, dass der heiße Sommer in Deutschland nicht bloß eine Wetterschwankung war, sondern Teil der globalen Erwärmung. Der Klimawandel sorgt zwar nicht automatisch für wärmere Tage oder solche ohne Regen, aber er macht diese deutlich wahrscheinlicher.


Inzwischen sind erneuerbare Energien zu einem wichtigen Wirtschaftsfaktor geworden: 338.600 Menschen arbeiteten 2016 in diesem Bereich, ... [Im Vergleich:] Insgesamt seien rund 70.000 Arbeitsplätze von der Braunkohle abhängig. Die Beschäftigtenzahlen liegen also deutlich hinter denen der erneuerbaren Energien. Es ist somit eine verkürzte Darstellung, zu behaupten, die Energiewende koste in Deutschland Arbeitsplätze. Was allerdings stimmt: Die Jobs haben ganz andere Anforderungen, sowohl an die Menschen als auch an ganze Regionen. In den betroffenen Regionen kann die Energiewende also auch Menschen arbeitslos machen.

[...]

Nicht jedes mit Strom betriebene Fahrzeug ist besser fürs Klima als sein Benzin- oder Dieseläquivalent – denn irgendwo muss der Strom ja herkommen. Entscheidend sind die Bauweise des Autos, also die ganze Produktionskette, und wie der genutzte Strom zusammengesetzt ist. So fährt ein Wagen der Kompaktklasse, etwa ein VW Golf, schon nach 21.000 Kilometern klimafreundlicher als ein Benziner, wenn er mit vollständig regenerativ erzeugter Energie getankt wird. Ein Wagen der oberen Mittelklasse, etwa eine Mercedes E-Klasse, der mit dem in Deutschland üblichen Strommix getankt wird, muss aber 580.000 Kilometer fahren bis er klimafreundlicher als ein Diesel ist. Im Fall der Elektroautos kann also keine allgemeingültige Aussage getroffen werden. Dazu muss man genaue Lebenszyklusanalysen machen. Elektrofahrzeuge haben jedoch grundsätzlich das Potenzial, die Treibhausgasemissionen im Vergleich zu herkömmlichen Fahrzeugen zu reduzieren.

[...]
Der vollständige Artikel mit Quellenangabe:
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2018- ... ssenschaft
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Jenner
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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von Jenner » 03.12.2018, 12:20

Wenn wir schon beim Aufräumen von Mythen sind: John Cook ist kein Psychologe, sondern Physiker. Offenbar kann man in Australien auch fachfremd promovieren. Seine Arbeit ist auch kein Beweis für oder gegen den anthropogenen Klimawandel, sondern trifft eine Aussage über den Konsensgrad innerhalb der wissenschaftlichen Literatur.

Vor Kopernikus gab es auch einen Konsens unter den damaligen Wissenschaftlern, dass die Sonne um die Erde kreist.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

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Re: Umwelt-, Tier- und Klima-Schutz und deren Fragestellungen

Beitrag von AtzUl » 03.12.2018, 13:00

Jenner hat geschrieben:
03.12.2018, 12:20
Vor Kopernikus gab es auch einen Konsens unter den damaligen Wissenschaftlern, dass die Sonne um die Erde kreist.
Also ist der Standard um das wissenschaftliche Wissen in der Klimaforschung vergleichbar mit dem des 16. Jahrhunderts?

Bzw. Deiner Meinung ist es wahrscheinlicher, dass die 2-3% der Wissenschaftler recht haben?
John Cook ist kein Psychologe, sondern Physiker. Offenbar kann man in Australien auch fachfremd promovieren. Seine Arbeit ist auch kein Beweis für oder gegen den anthropogenen Klimawandel, sondern trifft eine Aussage über den Konsensgrad innerhalb der wissenschaftlichen Literatur. 
Widerspricht aber auch in keinem Punkt dem Artikel. Es ging ja um den Konsens. Bzw. Die Aussage, dass es eine Uneinigkeit in der wissenschaftliche Klimaforschung gebe.
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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von AtzUl » 03.12.2018, 13:20

Es ist ja auch nicht nur Cook, der eine Uneinigkeit widerlegt. Auf Wikipedia zu finden:
In der Wissenschaft herrscht Konsens, dass die globale Erwärmung menschengemacht ist: Untersuchungen ergaben wiederholt weitgehende Übereinstimmung in Fachkreisen, dass der Mensch die Hauptursache ist. Wahrscheinlich ist die Erwärmung vollständig auf menschliche Aktivität zurückzuführen.
Bild
Mehr als 90% und durchschnittlich 96% der wissenschaftlichen Arbeiten zu den Ursachen eines Klimawandels, die zu einem Schluß kommen, kommen zu dem, dass der Mensch einen Anteil hat.
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Re: Umwelt-, Tier- und Klima-Schutz und deren Fragestellungen

Beitrag von AtzUl » 03.12.2018, 13:37

P.S.: Auch in Deutschland ist eine fachfremde Promotion möglich. Da eine wissenschaftliche Arbeit ja von mehreren Fachexperten auf Fehler kontrolliert wird, sehe ich auch keine Problem bei einer fachfremden aber erfolgreichen Doktor und PhD Arbeit.
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Re: Umwelt-, Tier- und Klima-Schutz und deren Fragestellungen

Beitrag von Jenner » 03.12.2018, 13:53

AtzUl hat geschrieben:
03.12.2018, 13:20
Mehr als 90% und durchschnittlich 96% der wissenschaftlichen Arbeiten zu den Ursachen eines Klimawandels, die zu einem Schluß kommen, kommen zu dem, dass der Mensch einen Anteil hat.
Kannst Du mal erläutern, wie Du auf diese Zahl kommst.
AtzUl hat geschrieben:
03.12.2018, 13:37
P.S.: Auch in Deutschland ist eine fachfremde Promotion möglich. Da eine wissenschaftliche Arbeit ja von mehreren Fachexperten auf Fehler kontrolliert wird, sehe ich auch keine Problem bei einer fachfremden aber erfolgreichen Doktor und PhD Arbeit.
Mag ja sein, das macht aber aus einem Physiker noch lange keinen Kognitionspsychologen.
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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von AtzUl » 03.12.2018, 14:14

Jenner hat geschrieben:
03.12.2018, 13:53
AtzUl hat geschrieben:
03.12.2018, 13:20
Mehr als 90% und durchschnittlich 96% der wissenschaftlichen Arbeiten zu den Ursachen eines Klimawandels, die zu einem Schluß kommen, kommen zu dem, dass der Mensch einen Anteil hat.
Kannst Du mal erläutern, wie Du auf diese Zahl kommst.
Ich habe lediglich den Durchschnitt der Arbeiten zu dem Thema, die bei Wikipedia aufgeführt wurden (siehe Grafik), berechnet.

((100 + 97 + 97 + 97 + 91 + 93 + 97) ÷ 7) % = 96 %
Jenner hat geschrieben:
03.12.2018, 13:53
AtzUl hat geschrieben:
03.12.2018, 13:37
P.S.: Auch in Deutschland ist eine fachfremde Promotion möglich. Da eine wissenschaftliche Arbeit ja von mehreren Fachexperten auf Fehler kontrolliert wird, sehe ich auch keine Problem bei einer fachfremden aber erfolgreichen Doktor und PhD Arbeit.
Mag ja sein, das macht aber aus einem Physiker noch lange keinen Kognitionspsychologen.
Ich glaube, für das Ergebnis dieser Studie ist seine Ausbildung egal. Ändert ja nichts daran, dass laut ihm 97% aller Wissenschaftlichen Arbeiten den Menschen als Ursache ausmachen würden.
Aber zu Cook selber: Laut Wikipedia hat er ein abgeschlossenen Physik Studium und später eine Doktorarbeit im Fach Kognitionspsychologie erfolgreich geschrieben. Wieso den Fachwechsel kann ich nicht sagen. Aber scheinbar war sein Fachwissen ausreichend um fachfremd zu promovieren und als Professor an einer Uni zu arbeiten.
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MikeSpring
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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von MikeSpring » 03.12.2018, 14:32

Der Klimawandel findet statt, dafür gibt es Beweise.
Falsch. Wie im Artikel auch beschrieben gibt es die Wetteraufzeichnung seit 137 Jahren. 137 Jahre sind aber erdgeschichtlich betrachtet nicht mal ein Augenblick. Die letzte Kaltzeit ist rund 10.000-12.500 Jahre her, sie selbst dauerte rd. 100.000 Jahre. DAS sind erdgeschichtlich beachtbare Zeiträume, und selbst sie sind angesichts 5 Mrd. Jahre Erdgeschichte nur eine Momentaufnahme. Wir wissen nicht mal, ob wir nicht nur in einer Wärmeperiode innerhalb der Kaltzeit leben und ob das Eis irgendwann wiederkommt. Bis in die 70er ging man von einer wiederkehrenden Eiszeit aus (einer natürlichen) zuvor wurde behauptet, dass eine menschengemachte Kaltzeit bevorstünde.

Ich will nicht behaupten, keinen Unterschied zum Klima vor 10 oder 20 Jahren festzustellen. Aber Fakt ist auch, dass eine 137jahre alte Messreihe kein Beleg für einen Klimawandel ist. Es kann auch eine Klimaschwankung sein. Ein Beispiel für eine Klimaschwankung, weit vor der Industrialisierung, ist die "kleine Eiszeit" vom 15. Jahrhundert bis ins 19. Jahrhundert und auch innerhalb dieser gab es Schwankungen von etwa 1570 bis 1630 und von 1615 bis 1715, in denen es besonders kalt war. Klimaschwankungen gab es also schon immer und kann auch dieses Mal nicht ausgeschlossen werden.
Oft wird behauptet, es gäbe große Uneinigkeit darüber, ob der Klimawandel stattfindet und ob er auch menschengemacht ist. Das ist falsch.
Ist es, wie eben beschrieben nicht. Und ob es menschengemacht ist, ist schon mal gleich gar nicht bewiesen. Es gab Zeiten OHNE MENSCHEN und ohne Industrie, da war es viel wärmer und es gab viel mehr CO2 in der Luft als heute. Menschengemacht, auch damals ? Wohl kaum.
Das Team des Kognitionspsychologen John Cook wertete knapp 12.000 Studien zum Thema globale Erwärmung aus: 97 Prozent derjenigen, die sich zum Klimawandel positionierten, waren sich einig, dass der Klimawandel auch menschengemacht ist
Wie Jenner schon beschrieb: Jahrhundertelang waren sich die Menschen einig, dass die Welt eine Scheibe ist. Konsens sagt nichts aus. Warum wird ignoriert, dass nicht ein einziger Wissenschaftler "El Nino" erklären kann ? Dass dieses Phänomen sämtlichen Modellen widerspricht ? Dennoch gibt es El Nino. Warum wird die Sonnenaktivität verschwiegen, die derzeit besonders hoch ist ? DAS ist wohl kaum menschengemacht.
... Es sind Lobbygruppen der fossilen Industrie, die seit Jahrzehnten bewusst Zweifel an diesem wissenschaftlichen Konsens streuen.
... und heute gibt es genügend Lobbygruppen, die davon profitieren, dass dieser Konsens besteht. Und die diesen Konsens befördern.
Kohlendioxid und steigende Temperaturen sind wie die Henne und das Ei: Das eine bedingt das andere. Die Untersuchung von Rückständen aus der Luft, die in Eisbohrkernen über Jahrtausende konserviert sind, zeigen allerdings, dass es in der Erdgeschichte zuweilen erst steigende Temperaturen und danach einen Anstieg an CO2 in der Atmosphäre gab. Deswegen behaupten manche, der menschengemachte Kohlenstoffausstoß führe nicht zu einer Erwärmung. ... Für frühe Jahrtausende stimmt es, das erst die Temperatur stieg und dann das CO2 zunahm – in der Folge führte das freigesetzte CO2 aber zu einem weiteren Temperaturanstieg. Der Kohlenstoffausstoß der Menschen beschleunigt nun diesen Anstieg. Mit 405,5 ppm ist die durchschnittliche globale CO2-Konzentration heute so hoch wie noch nie.
Klingt toll. Nur, dass es nicht immer Eis auf der Erde gab. Schade. Also handelt es sich hier auch nur um einen zu geringen Ausschnitt aus der Geschichte, um daraus Gesetzmäßigkeiten abzuleiten. Eiskernbohrungen in allen Ehren, aber aus Zeiten, in denen es kein Eis gab wird man nichts finden und aus Zeiten davor auch nicht.
Inzwischen sind erneuerbare Energien zu einem wichtigen Wirtschaftsfaktor geworden: 338.600 Menschen arbeiteten 2016 in diesem Bereich, ... [Im Vergleich:] Insgesamt seien rund 70.000 Arbeitsplätze von der Braunkohle abhängig.
Na sieh einer an. Demzufolge profitieren heute viel mehr Menschen vom "Klimawandel" als von der Kohle. Zusammenhang ? Es gibt viel zu verdienen, also gibt es auch Lobbyisten. Und die erzählen viel wenn es viel zu verdienen gibt. Wie z.B. daran zu sehen, dass wir immer noch Müll trennen. Warum ? Weil es besonders umweltfreundlich und ressourcenschonend ist ? Nö. Industriell kannste viel besser trennen. Frankreich macht das. Aber so gibt es nette Firmen wie "Duales System Deutschland" oder "Der Grüne Punkt". Alles schöne Firmen, die es nicht gäbe, wenn es Mülltrennung nicht gäbe. Schön Aktiennotiert. Mit schönen Aufsichtsratsposten für Politiker, die das alles durchgewunken haben. Ergebnis: Es gab/gibt in Deutschland NULL! Interesse daran, Abfall zu vermeiden, vor allem nicht Verpackungsabfall. Warum sollten Politiker, die auf der einen Seite durch das schöne Recycling sich die Taschen voll machen, denn verhindern, dass weniger Müll anfällt, der recycelt werden kann ? Zufall, dass Deutschland führend ist in der Produktion von Abfall und Mikroplastik ? NEIN! Auch hier Henne- Ei-Effekt.
Nicht jedes mit Strom betriebene Fahrzeug ist besser fürs Klima als sein Benzin- oder Dieseläquivalent – denn irgendwo muss der Strom ja herkommen. Entscheidend sind die Bauweise des Autos, also die ganze Produktionskette, und wie der genutzte Strom zusammengesetzt ist.
Richtig. Denn mit Strom betriebene Fahrzeuge benötigen AKKUS! Selbst wenn heute der Strom aus der Steckdose zu 100% CO2-neutral WÄRE, so würde ein Auto mit Akkus auf dem heutigen Stand erst nach 7 Jahren (!) CO2-neutral fahren. So viel CO2 fällt durch die Herstellung von den Akkus an. Zudem werden dafür seltene Erden benötigt - die wir nicht haben - und diese zu fördern ist nur unter umweltschädlichen Methoden möglich. Zudem ist auch der Stoff endlich. Wir ersetzen also eine endliche Energiequelle durch eine andere. Hallelujah. Und wer fährt sein Auto 7 Jahre ? Ich tue es, aber durchschnittlich wechseln die Deutschen Ihr Fahrzeug deutlich häufiger.

Was beweist dieser Artikel also ? Nichts. Lobbyismus geht von beiden Seiten.

Sinnvoll scheint mir nur das zu sein: https://www.helmholtz.de/energie/fluess ... espeicher/

Nicht, dass ich alles im Detail verstehe. Grundprobleme sind ja, dass es zwar mehr als genug natürliche, erneuerbare Energie gibt, aber selten da, wo ich sie brauche. Wo die Sonne scheint, kann ich Sonnenenergie gewinnen, aber wenn ich nachts Licht brauche, habe ich keine Sonnenenergie. Das zweite Grundproblem ist, dass Wasserstoff schwer zu transportieren ist. Diese Wissenschaftler haben eine Methode gefunden, diese Probleme zu lösen. Sie gewinnen den Wasserstoff dort, wo die Sonne scheint, der Wind weht, fallendes Wasser die Turbinen antreibt. Dem Wasserstoff wird eine Trägerflüssigkeit ("Dibenzyltoluol") hinzugefügt, dadurch entsteht eine Flüssigkeit, die nicht brennbar ist. Schwupps kann man den Wasserstoff wier eine normale, aber harmlose Flüsigkeit transportieren, unsere gesamte Infrastruktur kann weiterverwendet werden (Kanister, Tanks, Tanklaster, Tanker, Zapfsäulen) erst vor Ort wird der Wasserstoff wiedergewonnen und in der (längst ausentwickelten) Brennstoffzelle verwendet werden. Die Trägerflüssigkeit, Dibenzyltoluol, kann wie eine Pfandflasche wiederverwendet werden. Emission: Wasser. Nichts weiter. Positiver Nebeneffekt: Einfluss auf das Mikroklima, im Stau würden Unmengen von Wasserdampf freigegeben werden. DAS muss man fördern, darin liegt die Zukunft, dann braucht kein Auto einen Akku.
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Jenner
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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von Jenner » 03.12.2018, 15:18

AtzUl hat geschrieben:
03.12.2018, 14:14
Ich habe lediglich den Durchschnitt der Arbeiten zu dem Thema, die bei Wikipedia aufgeführt wurden (siehe Grafik), berechnet.

((100 + 97 + 97 + 97 + 91 + 93 + 97) ÷ 7) % = 96 %
Das ist aber Quatsch. Um einen wirklichen Durchschnitt zu errechnen, müsste man wissen, wie viele Publikationen jeweils bei den Metaanalsysen untersucht wurden und vor allem, ob nicht die selben Publikationen in mehreren Metaanalysen auftauchen.
AtzUl hat geschrieben:
03.12.2018, 14:14
Aber zu Cook selber: Laut Wikipedia hat er ein abgeschlossenen Physik Studium und später eine Doktorarbeit im Fach Kognitionspsychologie erfolgreich geschrieben. Wieso den Fachwechsel kann ich nicht sagen. Aber scheinbar war sein Fachwissen ausreichend um fachfremd zu promovieren und als Professor an einer Uni zu arbeiten.
Nein, das hat die ZEIT eben falsch geschrieben. Er hat als Doctor of Philosophy promoviert. Er ist weder Kognitionspsychologe, noch überhaupt Psychologe, weil er eben kein Psychologiestudium absolviert hat, sondern ein Bachelorstudium in Physik. Es ist schon problematisch, wenn ein Artikel, der das Aufräumen mit Mythen propagiert, selbst welche verbreitet.
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C-Burg
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Re: Umwelt-, Tier- und Klima-Schutz und deren Fragestellungen

Beitrag von C-Burg » 03.12.2018, 15:48

MikeSpring hat geschrieben:
03.12.2018, 14:32
Der Klimawandel findet statt, dafür gibt es Beweise.
Falsch. Wie im Artikel auch beschrieben gibt es die Wetteraufzeichnung seit 137 Jahren. 137 Jahre sind aber erdgeschichtlich betrachtet nicht mal ein Augenblick. Die letzte Kaltzeit ist rund 10.000-12.500 Jahre her, sie selbst dauerte rd. 100.000 Jahre. DAS sind erdgeschichtlich beachtbare Zeiträume, und selbst sie sind angesichts 5 Mrd. Jahre Erdgeschichte nur eine Momentaufnahme. Wir wissen nicht mal, ob wir nicht nur in einer Wärmeperiode innerhalb der Kaltzeit leben und ob das Eis irgendwann wiederkommt. Bis in die 70er ging man von einer wiederkehrenden Eiszeit aus (einer natürlichen) zuvor wurde behauptet, dass eine menschengemachte Kaltzeit bevorstünde.

Ich will nicht behaupten, keinen Unterschied zum Klima vor 10 oder 20 Jahren festzustellen. Aber Fakt ist auch, dass eine 137jahre alte Messreihe kein Beleg für einen Klimawandel ist. Es kann auch eine Klimaschwankung sein. Ein Beispiel für eine Klimaschwankung, weit vor der Industrialisierung, ist die "kleine Eiszeit" vom 15. Jahrhundert bis ins 19. Jahrhundert und auch innerhalb dieser gab es Schwankungen von etwa 1570 bis 1630 und von 1615 bis 1715, in denen es besonders kalt war. Klimaschwankungen gab es also schon immer und kann auch dieses Mal nicht ausgeschlossen werden.
Das Thema hatten wir schon mal ausführlich diskutiert. Mit Verlaub in Deinen Ausführungen lässt du die Gründe für historische Klimaschwankungen einfach unter dem Tisch fallen, um diese dann als Argumente benutzen zu können. Du tust so als ob die Klimavariabilität keine Ursachen hätte, zudem lässt du die zeitliche Skala völlig außen vor. außerdem: Entsprechendes Wissen über klimatologische Schwankungen basieren nicht alleine auf die Wetteraufzeichnungen, sondern in erster Linie - aber nicht nur - auf die Analyse der Eisbohrkerne.

Du sagst, dass die Ursachen natürlichem Ursprungs seien. Aber welche natürlichen Faktoren können als Ursache für die Klimavariabilität in den letzte rund 100 Jahren in Frage kommen?

Die natürlichen Ursachen der Klimaschwankungen sind folgende:

- Änderungen der Erdbahnparameter -> Wechsel Warm- und Kalt-Zeiten -> Zyklen bis 100.000 Jahren

- Änderungen in der ozeanischen Zirkulation -> extreme Temperatur-Wechsel am Warm-/Kalt-Zeiten -> Zyklen bis mehrere Jahrzehnte

- Solaraktivitäten (Gleissberg-Zyklus) -> warm/kalt Perioden in der Übergangszeit von Warm- und Kaltzeiten -> mehrere Jahrzehnte bis Jahrhunderte

- Solaraktivitäten (Schwalbe-Zyklus) -> warm/kalt Perioden -> rund 15 Jahre

- El-Ninio-Erignisse -> kurzfristige Temperatur Erhöhung -> mehrere Jahre

- El-Ninia-Erignisse -> kurzfristige Temperatur Abkühlung -> 1-2 Jahre

- Vulkanausbrüche -> kurzfristige Temperatur Abkühlung -> 1-2 Jahre

Die Veränderungen der Erdbahnparameter wirken sich in einer wesentlichen längeren Zeitskala aus und rufen eine Temperatur von wenigen Hundertstel °C auf 100 Jahren aus. Zudem entfernt sich die Erde von der Sonne, so dass eine Abkühlung zu erwarten wäre. Vulkanausbrüche und El-Ninio haben nur einen Effekt über wenige Jahre und rufen nur kurzfristige Schwankungen auf und erklären somit nicht den Gesamttrend der steigenden Temperaturen.
Die Solaraktivitäten mit dem Maunder-Minimum in der von dir beschriebenen kleinen Eiszeit erklären nicht den aktuellen Anstieg der Temperatur. Zu Einem ist der Anstieg viel zu stark und vor Allem viel zu schnell, als dass man ihn mit einer Solarschwankung von 5W/m erklären könnte. Zudem ist auch dafür der Anstieg zu stark. Die Sonnenaktivitäten sind dafür auch keine Erklärung, vor allem weil sie aktuell auch wieder abnimmt. Der aktuelle beobachtete Klimaänderung ist somit eine Abweichung der theoretischen natürlichen Variabilität.
MikeSpring hat geschrieben:
03.12.2018, 14:32
Oft wird behauptet, es gäbe große Uneinigkeit darüber, ob der Klimawandel stattfindet und ob er auch menschengemacht ist. Das ist falsch.
Ist es, wie eben beschrieben nicht. Und ob es menschengemacht ist, ist schon mal gleich gar nicht bewiesen. Es gab Zeiten OHNE MENSCHEN und ohne Industrie, da war es viel wärmer und es gab viel mehr CO2 in der Luft als heute. Menschengemacht, auch damals ? Wohl kaum.
Das Team des Kognitionspsychologen John Cook wertete knapp 12.000 Studien zum Thema globale Erwärmung aus: 97 Prozent derjenigen, die sich zum Klimawandel positionierten, waren sich einig, dass der Klimawandel auch menschengemacht ist
Wie Jenner schon beschrieb: Jahrhundertelang waren sich die Menschen einig, dass die Welt eine Scheibe ist. Konsens sagt nichts aus. Warum wird ignoriert, dass nicht ein einziger Wissenschaftler "El Nino" erklären kann ? Dass dieses Phänomen sämtlichen Modellen widerspricht ? Dennoch gibt es El Nino. Warum wird die Sonnenaktivität verschwiegen, die derzeit besonders hoch ist ? DAS ist wohl kaum menschengemacht.
Das Problem an dem Anstieg des CO2 Haushaltes ist, dass dieser den letzten rund hundert Jahren um einen Faktor ~10 mal so schnell gestiegen als in ganzen Zeit in der rekonstruierten Ergeschichte. D.h. die CO2 Anteil ist in weniger als 100 Jahren so stark angestiegen, wie sie sonst rund 1000 Jahre braucht.
Eine natürliche Erklärung für einen 10 mal so schnellen Anstieg des CO2-Haushaltes ist nicht bekannt. Gut, es ist nun ein Paar Jahre her, als dass ich wissenschaftlich damit beschäftigt hatte, vielleicht gibt es neue Erkenntnisse.

El Ninio ist nicht von Menschen gemacht. Das behauptet auch keiner. Und nur weil es das Phänomen gibt, heißt es dass alles andere auch nur Zufall ist? Dennoch hat El Ninio (Temperatur Anstieg) und El Ninia (Temperatur Abnahme) nur einen Einfluss über ein bis wenige Jahre. Sie ist aber die stärkste natürliche kleinskalige Klimaschwankung und ein Produkt der Wechselwirkung Ozean- und Atmosphäre, d.h. der Ozean reagiert auf Schwankungen der Passatwinde und einer Variabilität der Southern Oscillation.
MikeSpring hat geschrieben:
03.12.2018, 14:32
Eiskernbohrungen in allen Ehren, aber aus Zeiten, in denen es kein Eis gab wird man nichts finden und aus Zeiten davor auch nicht.
Die ältesten Eisbohrkerne könne bis zu rund 1.000.000 Jahre abdecken.

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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von AtzUl » 03.12.2018, 16:25

Jenner hat geschrieben:
03.12.2018, 15:18
AtzUl hat geschrieben:
03.12.2018, 14:14
Aber zu Cook selber: Laut Wikipedia hat er ein abgeschlossenen Physik Studium und später eine Doktorarbeit im Fach Kognitionspsychologie erfolgreich geschrieben. Wieso den Fachwechsel kann ich nicht sagen. Aber scheinbar war sein Fachwissen ausreichend um fachfremd zu promovieren und als Professor an einer Uni zu arbeiten.
Nein, das hat die ZEIT eben falsch geschrieben. Er hat als Doctor of Philosophy promoviert. Er ist weder Kognitionspsychologe, noch überhaupt Psychologe, weil er eben kein Psychologiestudium absolviert hat, sondern ein Bachelorstudium in Physik. Es ist schon problematisch, wenn ein Artikel, der das Aufräumen mit Mythen propagiert, selbst welche verbreitet.
Der PhD ist vergleichbar mit dem deutschen Doktorgrad. Der PhD ist wissenschaftliches Forschungsdoktorat und der häufigste Doktorgrad in englischsprachigen Ländern. D.h. die Forschungergebnisse werden veröffentlicht. Das darf man auch nach einem Bachelor Abschluss.

Und das hat nichts Philosophie zu tun. Nur der Namensursprung stammt historisch dort her. Hätte er in Physik promovierte, wäre er ein Ph.D. of Physics. Es gibt keinen Dr. Grad im englischsprachigen Raum. Außernahme ist die Medizin.
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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von Jenner » 03.12.2018, 16:36

Letztlich entspricht ein PhD dem unsrigen Doctor philosophiae naturalis (Dr. phil. nat.), der auch nichts unmittelbar mit Philosophie zu tun hat.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

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Re: Umwelt-, Tier- und Klima-Schutz und deren Fragestellungen

Beitrag von MikeSpring » 03.12.2018, 17:08

C-Burg hat geschrieben:
03.12.2018, 15:48
Du sagst, dass die Ursachen natürlichem Ursprungs seien. Aber welche natürlichen Faktoren können als Ursache für die Klimavariabilität in den letzte rund 100 Jahren in Frage kommen?
[/quote]
Nein. Ich habe KEINE Gründe genannt, weil dies auch nur Spekulation wäre.
C-Burg hat geschrieben:
03.12.2018, 15:48
Die natürlichen Ursachen der Klimaschwankungen sind folgende:

- Änderungen der Erdbahnparameter -> Wechsel Warm- und Kalt-Zeiten -> Zyklen bis 100.000 Jahren

- Änderungen in der ozeanischen Zirkulation -> extreme Temperatur-Wechsel am Warm-/Kalt-Zeiten -> Zyklen bis mehrere Jahrzehnte

- Solaraktivitäten (Gleissberg-Zyklus) -> warm/kalt Perioden in der Übergangszeit von Warm- und Kaltzeiten -> mehrere Jahrzehnte bis Jahrhunderte

- Solaraktivitäten (Schwalbe-Zyklus) -> warm/kalt Perioden -> rund 15 Jahre

- El-Ninio-Erignisse -> kurzfristige Temperatur Erhöhung -> mehrere Jahre

- El-Ninia-Erignisse -> kurzfristige Temperatur Abkühlung -> 1-2 Jahre

- Vulkanausbrüche -> kurzfristige Temperatur Abkühlung -> 1-2 Jahre
Korrigiere: das sind die BEKANNTEN Faktoren. Fakt ist aber auch, dass auch die Klimaexperten zugeben, längst nicht das ganze komplexe System verstanden zu haben und niemand schließt aus, dass noch weitere Faktoren eine ungeahnt große oder kleine Rolle spielen.

Eiskernbohrungen in allen Ehren, aber aus Zeiten, in denen es kein Eis gab wird man nichts finden und aus Zeiten davor auch nicht.
[/quote]
Die ältesten Eisbohrkerne könne bis zu rund 1.000.000 Jahre abdecken.
[/quote]
1 Mio Jahre von 5 Mrd. Jahre Erdgeschichte = man hat Erkenntnisse aus 0,02 % der Erdgeschichte. Sehr überzeugend.
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C-Burg
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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von C-Burg » 03.12.2018, 17:49

MikeSpring hat geschrieben:
03.12.2018, 17:08
Korrigiere: das sind die BEKANNTEN Faktoren. Fakt ist aber auch, dass auch die Klimaexperten zugeben, längst nicht das ganze komplexe System verstanden zu haben und niemand schließt aus, dass noch weitere Faktoren eine ungeahnt große oder kleine Rolle spielen.
Nein. Ich habe KEINE Gründe genannt, weil dies auch nur Spekulation wäre.

Korrigiere: das sind die BEKANNTEN Faktoren. Fakt ist aber auch, dass auch die Klimaexperten zugeben, längst nicht das ganze komplexe System verstanden zu haben und niemand schließt aus, dass noch weitere Faktoren eine ungeahnt große oder kleine Rolle spielen.
1 Mio Jahre von 5 Mrd. Jahre Erdgeschichte = man hat Erkenntnisse aus 0,02 % der Erdgeschichte. Sehr überzeugend.
Richtig, du hast keine Gründe genannt. Wie du weiter schreibst, weil dies auch eine Spekulation deinerseits wäre und es aktuell keine bekannten Faktoren gäbe. Aber dennoch bist du dir umgekehrt sehr sicher, dass der Klimawandel natürlichem Ursprungs sei? Und dass fast alle Wissenschaftler falsch liegen würden. Obwohl nichts Gegenteiliges bekannt ist oder nur spekulativ.

Die physikalische Zusammenhänge sind schon bekannt. Modelle inkl. aller bekannten natürlichen und anthropogenen Faktoren (Treibhausgasemissionen) gaben schon vor 20 Jahren gute Prognosen aus, die das heutige Klima gut vorhergesagt hatten. In den letzten 20 Jahren hat sich auch noch viel entwickelt.
Es gibt Unklarheiten und Wissenslücken in der Diagnostik und in den Erklärungen der Ursachen des wahrscheinlichen anthropogenen Klimawandels (Atmosphäre-Ozean Rückkopplung, Wasserdampf Rückkopplung, Einfluss des polares Klimasystems ... et cetera).Die Prozesse selber sind gut verstanden.

Natürlich kann man nichts ausschließen, aber dennoch ist die Wahrscheinlichkeit - nach aktuellem Stand der Wissenschaft - sehr, sehr gering, dass es einen so großen Faktor geben soll, der völlig unerkannt ist. Also bezieht sich Dein Glauben alleine auf einen spekulativen großen Faktor, der noch nicht entdeckt wurde - auch nicht von den Skeptikern?

Wir haben auch ein ganz andere atmosphärische Zusammensetzung vor 1.000.000 Jahren, als dass man sagen: "Damals war es war, heute auch, na dann. Es gibt keinen Klimawandel."

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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von AtzUl » 03.12.2018, 18:20

Warum sind denn so viele gegen die Möglichkeit eines menschengemachten Klimawandels? Dass sogar Fakten ausgeblendet werden?

Die Seite Klimafakten.de behauptet, dass es keine wissenschaftliche (peer-rewiewte) Forschungsbeit aus dem 21. Jahrhundert geben würde, die einen nicht-menschlichen Einfluss physikalisch erklären könnte.

Also warum glauben dennoch viele nicht daran?
Vielleicht liegt es daran, dass man sich eingestehen müsste, dass möglicherweise der aktuelle Lebensstil geändert werden müsste, dass seine Meinung vielleicht einfach falsch ist? Vielleicht, vielleicht auch nicht.
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Jenner
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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von Jenner » 03.12.2018, 19:18

AtzUl hat geschrieben:
03.12.2018, 18:20
Warum sind denn so viele gegen die Möglichkeit eines menschengemachten Klimawandels?
Ich weiß gar nicht, ob es wirklich so viele sind. Meiner Meinung nach geht es im Kern um die Kommunikation des Phänomens. Nehmen wir mal den von Dir zitierten ZEIT-Artikel. Da fallen auf den ersten Blick zwei Fehler auf. Der eine ist die Berufsbezeichnung von John Cook. Hier wurde einfach ungeprüft von Wikipedia abgeschrieben, was nicht gerade für seriösen Journalismus spricht. Der zweite ist die Verwechslung von Konsensgrad mit der Richtigkeit einer These. Ich brauche jetzt gar nicht bis Kopernikus zurück zu gehen. Noch vor 10 Jahren hätte Dir jeder Neurowissenschaftler gesagt, dass sich komplexe neuronale Strukturen nicht regenerieren können. Heute weiß jeder, dass es Neuroneogenese gibt.

Zudem wirkt die veröffentlichte Meinung hierzulande dazu wenig glaubwürdig. Uns wird weitestgehend suggeriert, dass wir in Deutschland nur die Kohlekraftwerke abschalten und Verbrennungsmotoren von der Straße verbannen müssen, um das Klima zu retten. Das ist grober Unfug, wie folgende Graphik zeigt.

Bild

Und schließlich ist es eine völlig kritiklose Haltung gegenüber internationalen Abkommen in dieser Frage. Dass große Lobbygruppen ein gewaltiges Interesse an der Anthropogenitätsthese haben wird genauso unter den Teppich kehrt, wie die Tatsache, dass viele Länder vom auf dieser Annahme beruhenden Emissionshandel profitieren. Dass ausgerechnet die größte CO2-Schleuder, nämlich China, seine Emission gemäß internationaler Abkommen nicht reduzieren muss, sondern Emissionsrechte verkaufen darf, hindert die Meinungsmacher nicht daran, derartige Verträge zu bejubeln.

Wegen solcher Umstände leidet einfach die Glaubwürdigkeit von Berichten über den Klimawandel.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von C-Burg » 03.12.2018, 20:53

Da gebe ich Jenner Recht. Der Grund warum viele dem Klimawandel, die Klimapolitik und die Klimawissenschaften in eine Glaubwürdigkeitskriese geraten sind, ist zu einem großen Teil hausgemacht. Anstelle wissenschaftlich unumstrittene Fakten zum anthropogenen Klimawandel und dem Einfluss des Menschen zu transportieren, hat sich die Wissenschaft mit der Politik gemein gemacht. Oder sie haben zum Teil sogar zusammen mit dem Journalismus versucht selber Politik zu machen. Dort wurden Schreckensszenarien proklamiert von Wissenschaftlern, die sich als Propheten gesehen haben. Die meisten Wissenschaftler waren mit der Vermittlerrolle überfordert oder hatten kein Interesse daran. Im Prinzip ist es auch nicht die Aufgabe der Wissensschaft die Bevölkerung aufzuklären, sie liefern die Grundlagen. Der Journalismus arbeitet das auf und transportiert ihn. Aber da wurden wissenschaftlich ungenaue Zuspitzungen und Übertreibungen vielfach insbesondere bis zur Jahrtausendwende verwendet.

Was die Trumps oder die Beatrix von Storchs da erzählen, steht natürlich auf einen ganz anderen Blatt.

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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von Mäcki_L » 03.12.2018, 22:05

Das Klima als solches ist für mich eine ziemlich komplexe und für viele Wissenschaftler noch nicht bis ins letzte erforschte Angelegenheit.
Eines scheint mir jedoch mit recht einfachen Vergleichen zumindest logisch.

Dass die Zahl der Bewohner dieses Planeten sich in den letzten Jahren vervielfacht hat dürfte unbestritten sein. Dazu gehört natürlich auch eine Versorgung mit gewissen Grundbedürfnissen, welche je nach Lebensstandard und Region unterschiedlich ausfallen. In den Industrienationen gehört zweifellos der Strom aus der Steckdose ebenso dazu wie der Besitz und Betrieb eines oder mehrerer Fahrzeuge pro Familie. Dazu natürlich all die Annehmlichkeiten an die wir uns gewöhnt haben und die selbstverständlich sind. Die natürlich auch wiederum Strom verbrauchen, welcher produziert werden muss, wie auch immer.
Bleiben wir noch einmal beim Auto. Ich halte von diesem Hype um Elektro Autos nicht allzuviel, weil es eben analog der in den 90er Jahren so populären und fleissig geförderten Wärmedämmung einige Faktoren bewusst ausblendet.

GESAMTENERGIEBILANZ

So wie bei der Wärmedämmung fleissig Styropor an dei Wände geklatscht wurde um den Dämmungsgrad um ein paar Prozentpunkte nach oben zu schrauben und dabei der Energieaufwand für die Herstellung eben dieses Styropors aus Erdöl zu verschweigen, so kommen in der Berechnung für die E-Autos eben auch die Produktionskosten/ aufwendungen für Strom und Bauteile nicht vor.
Na klar, kann ja auch nicht, Strom kommt aus Steckdose...fertig!
Das ist eben der Trugschluss, auch der muss produziert werden, verteilt werden und landet dann erst im Speicher des Autos.

In diesem Punkt ist nach meiner Auffassung der Verbrennungsmotor noch nicht so tot wie einige es gern hätten. Auch ich halte die Verbrennung von Wasserstoff für eine Alternative, wenn es gelingt, diesen in einem ordentlichen Kostenrahmen und vor allem CO neutral im Grossmassstab zu erzeugen.
Vorräte dürften ja eigentlich gross genug sein.

An dieser Stelle schliesst sich der erste Kreis der Argumentation.
Durch eine stetig steigende Weltbevölkerung verbunden mit den steigenden Bedürfnissen steigen, zumindest für mich, logischerweise die Abgabe der Produkte aus Verbrennung fossiler Stoffe. Ob das nun Kohle für den Strom ist, Erdöl für den Antrieb von Fahrzeugen, Erdgas für das heizen und die Stromerzeugung ist sekundär.
Dies ist für mich der eigentliche Zusammenhang.

Ob man nun das Problem durch erneuerbare Energieen dauerhaft in den Griff bekommt, kann ich nicht beurteilen.
Für mich ist auch nicht primär die Frage, ob der Mensch daran Schuld hat oder nicht. Zumindest wäre er in der Lage dies zu ändern, eben durch eine Reduzierung der CO Emissionen.
Alles andere wäre für mich Augenwischerei.

Nun zum zweiten Teil.
Im ersten ging es um Industrienationen (Europa, Nordamerika)
Jetzt gibt es das natürlich auch in anderen Gegenden der Welt und auch dort ist der Drang des Menschen zu Verbesserung seiner Lebensumstände ebenso ausgeprägt. Das korrespondiert jedoch (aus den unterschiedlichsten Gründen) nicht immer mit dem Umweltschutz (China und Russland sind sicher die Ausreisser im negativen Sinne). Dazu kommen u.U. noch Produktionsweisen und Methoden die zum einen Energieverschwendung pur sind von Umweltkatastrophen ganz zu schweigen.
Das heisst, es wird Energie produziert, die in dem Umfang vielleicht gar nicht benötigt wird, weil anderes nicht zur Verfügung steht oder die Technik zur Erzeugung aus anderen Quellen nicht zur Verfügung steht. Dem gegenüber steht eine Zunahme der Bevölkerung welche ebenfalls ernährt und versorgt werden (muss) sollte.

Welche konkreten Auswirkungen eine globale Erwärmung hat, haben die Potsdamer Wissenschaftler am Institut für Klimafolgenforschung versucht herauszufinden. Eine endgültige Antwort können auch sie nicht geben, nur soviel, dass in den letzten Jahren eine Erwärmung stattfindet und welche Auswirkungen diese kurzfristig haben könnten.
Da sind der Rückgang der Gletscher z.B. in den Alpen. Aber auch das Abschmelzen der Kontinentaleismassen auf Grönland und in der Antarktis. Dies hat dann wiederum auch Einfluss auf die globalen Meereströmungen (Humboldtstrom z.B.)
Würde dieser als Beispiel unterbrochen werden, so wäre es fertig mit dem milden Klima im Winter in Europa. Das Gegenteil von Erwärmung würde passieren. Es würde deutlich kälter werden.

Summasummarum halte ich die Diskussion ob menschengemacht oder nicht für Spiegelfechterei.
Ich denke wir sind bei der Erwärmung bereits mittendrin und es wäre an uns das zu ändern.

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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von MikeSpring » 04.12.2018, 06:47

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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von MikeSpring » 04.12.2018, 06:49

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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von MikeSpring » 04.12.2018, 06:52

C-Burg hat geschrieben:
03.12.2018, 17:49
]Richtig, du hast keine Gründe genannt. Wie du weiter schreibst, weil dies auch eine Spekulation deinerseits wäre und es aktuell keine bekannten Faktoren gäbe. Aber dennoch bist du dir umgekehrt sehr sicher, dass der Klimawandel natürlichem Ursprungs sei?
Wieder falsch. Ich habe nicht geschrieben, dass ich glaube, dass es NICHT menschlicher Einfluss war. Das ist der Fehler den Du machst, und das ist ein sehr schönes Beispiel, wie diejenigen, die sich sicher sind, dass es einen KlimaWANDEL (also keine Schwankung) gibt und dass dieser menschengemacht ist, oft machen: Nicht glauben dass heißt nicht automatisch glauben, dass es NICHT ist. Fakt ist: Ich WEISS es nicht. Ich halte es für eher nicht möglich, aber anders als die ganzen überzeugten Wissenschaftler schließe ich einen Irrtum nicht aus.

Ich bin lediglich nicht überzeugt, dass es ein Klimawandel ist, weil die Messreihen einfach zu kurz sind, eine kurzfristige Schwankung (und kurzfristig kann in diesem Zusammenhang auch 100, 200 Jahre bedeuten) auszuschließen.

Ich bin ebenfalls nicht überzeugt, dass es menschengemacht ist, auch das ist lediglich eine nicht bewiesene Annahme. Wissenschaftlich ist das jedenfalls nicht, und wie auch schon Jenner geschrieben hat, nur weil viele daran glauben und es viele Indizien gibt, ist es noch keine Gewissheit. Es gab auch viele Indizien, die dafür sprachen, dass die Erde eine Scheibe ist.

Etwas einfach nur nicht glauben oder von etwas nicht überzeugt zu sein heißt nicht automatisch das Gegenteil zu glauben.
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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von MikeSpring » 04.12.2018, 07:35

Die Frage, warum ich mich so dagegen wehre hinzunehmen, dass es erwiesen ist dass es ein WANDEL und keine Schwankung ist und dass es menschengemacht ist, OBWOHL es eben nicht bewiesen ist, kann ich erläutern. Wird nicht ganz kurz, aber ich versuche mich kurzzufassen.

Da sind erst einmal die Gründe, die Jenner angeführt hat. Die Glaubwürdigkeit. Es ist eben nicht so, dass all das was uns erzählt wird, Fakten sind und dass es Ergebnisse wissenschaftlich bewiesener Forschung ist. Manches wird/ wurde im Experiment nachgewiesen (wobei auch bekannt ist, dass oftmals bewusst auf Gegenproben verzichtet und unangenehme Ergebnisse verschwiegen wurden) vieles nur im Modell errechnet, davon einiges als falsch erkannt und im Sinne der Theorie verfälscht. Das ist das Kernproblem: NORMALERWEISE stellt ein Wissenschaftler Theorien auf, basierend auf dem WISSEN, und versucht dann, ERGEBNISOFFEN, diese zu belegen oder zu widerlegen. HIER scheint aber das Ergebnis schon festzustehen und man versucht krampfhaft, dieses zu belegen, Hinweise auf das Gegenteil werden ignoriert oder bekämpft. Das ist nicht wissenschaftlich sondern ein Verhalten, dieses Mal von Wissenschaftlern und Politik, wie von der Kirche im Mittelalter. Wissen ist immer nur der Kenntnisstand bis zur Widerlegung (oder Erweiterung) - dies wird ausser Acht gelassen, Forscher mit anderen Meinungen werden diskreditiert, und als Gegner gilt schon, wer die Gegenprobe machen will (also eigentlich die Arbeit der Wissenschaftler beendet). Das ist EIN Grund. Zudem habe ich ein Problem damit, wenn Politikern und Wissenschaftlern nicht mehr einfällt, als Panikmache. Angst ist selten ein guter Berater.

Lobbyismus gibt es auch hier, längst wird mit dem Klimathema kräftig abkassiert. Klar, einige Länder wollen lieber mit Elektromobilität neu beginnen, weil da das Rennen noch offen ist. Da wird der Verbrennungsmotor diskreditiert. Oder die Brennstoffzelle. Logisch und sinnvoll wäre es nur, auf Wasserstoff zu setzen. Da haben die Staaten, die jetzt für die Verbrennungsmotoren und die Infrastruktur sorgen natürlich gegenüber China die Nase vorn, daher wird das gerne sabotiert.

Die Frage, ob Wandel oder Schwankung und ob menschengemacht oder nicht ist sehr wichtig. WENN Wandel UND menschengemacht, DANN kann es sein, dass es auch umkehrbar ist und dann sollte man es tun. WENN aber nicht, dann kann man NICHTS dagegen tun. Dann wären die Mittel, die dafür aufgewendet werden, etwas Unverhinderbares zu verhindern besser dafür ausgegeben, sich an die Folgen anzupassen.

Wir sehen doch, wohin das führt. Von Panik und blindem Aktionismus getrieben versucht die Menschheit sich trotz aller sich jetzt schon abzeichnenden Probleme in die Elektromobilität zu flüchten, ohne über Alternativen wie Wasserstoff hinreichend nachzudenken. Erzähle mir keiner, das geschieht nicht, weil irgendwer dadurch kassiert. Es ist ein immer wieder kehrendes Beispiel. Ich habe es anhand des Grünen Punkts doch schon erläutert.

Ich schrieb schon im alten Forum, Naturschutz und Umweltschutz sind viel wichtiger als Klimaschutz. Und nein, es ist nicht dasselbe.

Naturschutz bedeutet, möglichst viel Natur zu erhalten, so, wie sie war, und da davon zu wenig übrig ist, gehört Renaturisierung dazu. Naturschutz ist die höchste Form des Schutzes, denn er verbietet jeden Eingriff. Natürlich geht das nicht zu 100%, wir wollen ja unsere Kultur nicht aufgeben.

Hier setzt der Umweltschutz ein. Umweltschutz ist NICHT Naturschutz, denn hier greift der Mensch ein. Auch der umweltfreundlichste Ökobauer greift in die Natur ein, JEDE Beackerung ist KULTUR, nicht NATUR. Aber das kann man eben auch schonend machen oder umweltbelastend. Umweltschutz bedeutet eben auch, dass man der Natur auch Kompromisse abringt. Wo Äcker bearbeitet werden können sich keine Tiere im Gras verstecken. Aber Umweltschutz bedeutet eben auch, Ersatzflächen anzubieten und der Natur nur das zumutet, was unbedingt nötig ist.

Und das gute ist: Naturschutz und Umweltschutz kann jedes Land für sich selber machen, profitiert auch selber und schnell sichtbar davon. Das beeinträchtigt auch in geringem (positiven) Maße das Mikroklima. Mehr Verdunstung durch mehr Grün beeinflusst das Klima. Mehr Grün macht eben auch die Luft besser. Und das Wasser wird durch Umwelt- und Naturschutz auch sauberer. Es dient auch dem Artenschutz.

Aber was machen wir ? Wir geben lieber Milliarden für den Klimaschutz aus. Hier wissen wir nicht mal, ob das überhaupt Sinn macht. Ganz sicher macht aber Klimaschutz NUR global Sinn, lokal gar keinen. Natur- und Umweltschutz macht auch lokal Sinn. Und das weitere Schöne: Nähme man das ernst, die Maßnahmen die man für Natur- und Umweltschutz unternehmen würden, wären dem Klimaschutz ja nach Verständnis der Wissenschaftler nicht abträglich. WENN man den Klimawandel aufhalten kann, würde das auch gelingen, wenn sich ALLE Länder nur auf den Natur- und Umweltschutz in den Ländern konzentrieren und dem Klimaschutz NULL Aufmerksamkeit entgegenbringen würden. Denn wenn es der Natur und der Umwelt weltweit gut ginge sollten diese Maßnahmen auch dem Weltklima nutzen, wenn wir das überhaupt beeinflussen können.

Ich will es einfacher erklären:

Es ist sowohl im Sinne des Natur- als auch des Umweltschutzes, CO2 abzubauen. Denn weniger CO2 = bessere Luft, bessere Luft = gut für Natur und Umwelt. Gute Natur und Umwelt = gut für die Gesundheit. Darüber hinaus ist CO2 endlich. Es ist also gar nicht nötig, mit Argumenten des Klimaschutzes zu argumentieren, wenn alle Länder CO2 abbauen, nicht wegen des Klimas sondern wegen der Endlichkeit UND der besseren Luft ist das Ziel ja auch erreicht, und WENN die Klimatheoretiker recht haben, dann haben wir dieses Klimaziel praktisch als Nebeneffekt erreicht.

Es gibt so viele vernünftige Gründe, Natur und Umwelt zu schützen, das kann man den Menschen doch viel besser verkaufen, als die ganz große Keule zu schwingen von wegen Weltklima, mit all seinen Unglaubwürdigkeiten. Und es bringt auch nichts, auf einen bloßen Verdacht hin unseren Lebensstil einzuschränken. Motor von Erfindungen war immer in der Geschichte, der Antrieb des Menschen, sein Leben angenehmer zu machen.

Wenn man plötzlich umschwingt und sagt, Ziel der Forschung muss sein, das Klima zu retten, dabei wird unser Lebenstil eingeschränkt wird nicht zur Entwicklung neuer Technologien führen. Auch der Erhalt des Status quo wird nicht erstrebenswert genug sein, um Antrieb neuer Entwicklungen zu sein. Ziel sollte sein, unser Leben weiter angenehmer zu gestalten UND gleichzeitig was für Natur und Umwelt zu tun. Davon hat das Klima sicher mehr, als von panischem Aktionismus.
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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von AtzUl » 04.12.2018, 09:44

@Jenner, @C-Burg: Danke für die Erklärungansätze. Sind nachvollziehbar.

@Jenner: Es ist richtig, dass Deutschland oder die EU alleine nicht das "Klima retten" (um es mal pathetisch auszudrücken) kann. Es geht ja nur darum, die eigenen Ziele zu erreichen, um eine Vorbildfunktion einzunehmen. Dieses "die anderen machen es ja auch nicht, warum sollen wir" Argumentationen funktioniert ja nur solange keiner den ersten Schritt macht. Dass das keine Hauruck Aktion sein darf, sondern langsam Step by Step, ist doch auch klar. Siehe Frankreich. Aber die Weichen müssen gestellt werden. Auch Technologisch. Deutschland sollte sich da nicht abhängen lassen.

@MikeSpring: Deine letzten beiden Beiträge sind schon differenzierter als Dein erster.
Umwelt-, Tier- und Klima-Schutz greifen ja zum Teil ineinander. Und weil eines vorangetrieben wird, muss der andere nicht vernachlässigt werden. C-Burg ist ja auch Klima-Wissenschaftler, glaubst du er verdreht hier auch Ergebnisse?
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Re: Umwelt-, Tier- und Klima (-Schutz) und deren Fragestellungen

Beitrag von C-Burg » 04.12.2018, 11:37

MikeSpring hat geschrieben:
04.12.2018, 07:35
Wieder falsch. Ich habe nicht geschrieben, dass ich glaube, dass es NICHT menschlicher Einfluss war. Das ist der Fehler den Du machst, und das ist ein sehr schönes Beispiel, wie diejenigen, die sich sicher sind, dass es einen KlimaWANDEL (also keine Schwankung) gibt und dass dieser menschengemacht ist, oft machen: Nicht glauben dass heißt nicht automatisch glauben, dass es NICHT ist. Fakt ist: Ich WEISS es nicht. Ich halte es für eher nicht möglich, aber anders als die ganzen überzeugten Wissenschaftler schließe ich einen Irrtum nicht aus.Das ist der Fehler den Du machst, und das ist ein sehr schönes Beispiel, wie diejenigen, die sich sicher sind, dass es einen KlimaWANDEL (also keine Schwankung) gibt und dass dieser menschengemacht ist, oft machen: Nicht glauben dass heißt nicht automatisch glauben, dass es NICHT ist. Fakt ist: Ich WEISS es nicht. Ich halte es für eher nicht möglich, aber anders als die ganzen überzeugten Wissenschaftler schließe ich einen Irrtum nicht aus.
Ich hatte Dich ja im Übrigen das gefragt und es Dir nicht unterstellt. Diese Frage basierte auf Deinen Äußerungen, dass es falsch sei, dass es Beweise gebe und dass es keinen Konsens unter den Wissenschaftlern geben würde.

Ein Klimawandel ist langfristige Veränderung des Klimas, unabhängig ob die Ursachen natürlichen (weiter oben aufgeführt) oder menschlichen sind. Das Klima ist nichts anderes als das über 30 (selten 50) Jahre gemittelte Wetter. Dabei ist eine Klimaschwankung auch ein Klimawandel - da wird nicht unterschieden. Die Klimaschwankungen sind periodisch auftretende Klimaänderungen (-> Klimawandel). Natürlich hat sich das Klima schon öfter auf natürliche Weise verändert, und zwar lange bevor es den Menschen und Autos gab. Dem widerspricht ja auch keiner. Der Punkt der aktuellen Diskussion ist aber, in welche Richtung und wie schnell sich das Klima ändert und ob dieser Wechsel mit natürlichen Ursachen (pb nun periodisch auftretende Ursachen oder einzelne Phänomene) zu erklären sei. Und das ist der Konsens der Wissenschaftler: Nein, die aktuellen beobachteten und prognostizierte Änderungen (die zu einem großen Teil auch eintreten) sind nicht mit den bekannten natürlichen Ursachen zu erklären. Aber sehr wohl mit den zusätzlichen Emissionen der Menschheit seit dem Industriezeitalter.

Der andere Punkte, den auch @Mäcki_L, ob der Mensch etwas gegen die Änderungen unternehmen kann.
MikeSpring hat geschrieben:
04.12.2018, 07:35
Ich bin lediglich nicht überzeugt, dass es ein Klimawandel ist, weil die Messreihen einfach zu kurz sind, eine kurzfristige Schwankung (und kurzfristig kann in diesem Zusammenhang auch 100, 200 Jahre bedeuten) auszuschließen. Ich bin ebenfalls nicht überzeugt, dass es menschengemacht ist, auch das ist lediglich eine nicht bewiesene Annahme. Wissenschaftlich ist das jedenfalls nicht, und wie auch schon Jenner geschrieben hat, nur weil viele daran glauben und es viele Indizien gibt, ist es noch keine Gewissheit. Es gab auch viele Indizien, die dafür sprachen, dass die Erde eine Scheibe ist.
Wie schon ausgeführt, werden ja nicht nur Messreihen statistisch ausgewertet. Das wäre in der Tat auch nicht wissenschaftlich. Das macht auch kein Wissenschaftler. Es geht um die Physik der Atmosphäre, die Beschreibung und Diagnostik der Zustände und Ursachen der Rückkopplungen, der chemischen und dynamischen Prozesse, die zu den beobachteten Veränderungen führen. Mit denen werden Modelle erstellt, die Klimaschwankungen beschreiben und den Klimawandel abbilden und erklären können.
MikeSpring hat geschrieben:
04.12.2018, 07:35
Da sind erst einmal die Gründe, die Jenner angeführt hat. Die Glaubwürdigkeit. Es ist eben nicht so, dass all das was uns erzählt wird, Fakten sind und dass es Ergebnisse wissenschaftlich bewiesener Forschung ist.
Gut, das ist ein valider Punkt, warum du skeptisch bist. Auf diesen bin ich weiter oben ja auch eingegangen.
MikeSpring hat geschrieben:
04.12.2018, 07:35
Manches wird/ wurde im Experiment nachgewiesen (wobei auch bekannt ist, dass oftmals bewusst auf Gegenproben verzichtet und unangenehme Ergebnisse verschwiegen wurden) vieles nur im Modell errechnet, davon einiges als falsch erkannt und im Sinne der Theorie verfälscht. Das ist das Kernproblem: NORMALERWEISE stellt ein Wissenschaftler Theorien auf, basierend auf dem WISSEN, und versucht dann, ERGEBNISOFFEN, diese zu belegen oder zu widerlegen. HIER scheint aber das Ergebnis schon festzustehen und man versucht krampfhaft, dieses zu belegen, Hinweise auf das Gegenteil werden ignoriert oder bekämpft.
Das was du hier beschreibst ist dann keine wissenschaftliche Studie oder Arbeit. Der Ausgangspunkt einer naturwissenschaftlich Arbeit ist erstmal eine Theorie (oder Ziel). In der Regel handelt es sich um Forschungsarbeiten. Neben der eigentlichen Forschung zum Thema selber, müssen alle Indizien, die die dafür, aber insbesondere auch die, die gegen die Theorie sprechen, beschrieben und mathematisch bewiesen werden. Wissenschaftliche Arbeiten werden von min. drei unabhängigen ausgewiesenen Fachexperten (Mathematiker, Naturwissenschaftler, Chemiker, Soziologen... usw.) auf Fehler oder Inkonsistenz geprüft. Der Wissenschaftler kennt dabei die Gutachter nicht, um eine Kontaktaufnahme zu verhindern. Wenn Fehler enthalten sind, Indizien oder - wie Du schreibst - Gegenproben weggelassen werden, dann wird die Arbeit nicht veröffentlicht.

Dies gilt auch für die Klimaforschung. Ich weiß nicht woher du nimmst, dass darin andere Regeln gelten würden. Das Problem liegt eher in dem Transport der wissenschaftlichen Ergebnisse, da gebe ich Dir Recht, dass dort von Politik und dem Journalismus vielfach die passenden Rosinen herausgepickt wurden.

Der Punkt ist, dass es - zumindest mir bekannt - keine wissenschaftliche Studie gibt, die eine nicht-menschliche Ursache physikalisch, chemisch und/oder mathematisch erklären kann. Aber sehr wohl viele, die es wissenschaftlich belegt können.
AtzUl hat geschrieben:
04.12.2018, 09:44
C-Burg ist ja auch Klima-Wissenschaftler, glaubst du er verdreht hier auch Ergebnisse?
Ich bin kein Klimawissenschaftler. Ich habe weder nach meinem Studium in dem Themengebiet geforscht/gearbeitet - noch darin promoviert.

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