Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Das Geschehen in den deutschen Ligen

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Zauberdrachin
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Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von Zauberdrachin » 02.11.2018, 18:43

Fände es angemessener und hoffe es trifft auf Zustimmung, wenn wir separat hier die Thematik diskutieren, um in direkt das sportliche Geschehen betreffene Threads kein "Zweifadenthema" mit entsprechendem "Themen-Durcheinander" zu schaffen.

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isnogud
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von isnogud » 02.11.2018, 19:21

Im Spieltagsthread zum Dortmund Spiel verstieg ich mich dazu, dass der DFB als Sanktion einen Dresscode ohne Fanfolklore verhängen sollte. Der Vorschlag wurde als Kollektivstrafe, die zu 99% die falschen trifft, zu recht von Jenner kritisiert und eingebremst.

Das Bannerverbot, auch wenn das wahrscheinlich auch zum überwiegenden Teil die friedlichen Fans triftt, empfinde ich aber durchaus als treffend, wenn diese Banner von den Jungs vom Affenfelsen nur als Tarnvorrichtung und nicht als Heiligtum genutzt wurden.

Aber ich lass mich gerne aufklären.
Hertha BSC! Liebe für Anspruchsvolle.
Du kannst als Herthaner alles sein - außer cool.

walter
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von walter » 02.11.2018, 20:09

Ich empfinde die Sanktion im Olympiastadion als nicht angemessen. Sicher, Hertha kann Regeln nur im Heimstadion aufstellen, aber im Oly passiert nun wirklich wenig. Meistens fallen wir auswärts unangenehm auf.
Ich hätte es angemessen gefunden wenn man sich mit den anderen Vereinen darauf geeinigt hätte, dass diese Regeln für die Auswärtsspiele gelten. Die Drohung das auf die Heimspiele auszuweiten hätte man in den Raum stellen können. Dann hätten die Ultras die Gelegenheit gehabt sich in Heimspielen an die Regeln zu halten und so wäre man aufeinander zugegangen.
So befürchte ich eine weitere Konfrontation.
Die Ultras werden einen auf beleidigt machen und den Support zumindest reduzieren, wenn nicht sogar einstellen. Das schadet allen Seiten.
Die Frage ist natürlich welche Erkenntnisse vorlagen was gegen Leipzig geplant war bzw. ist. Wenn solche Erkenntnisse vorlagen dann sollte man das aber auch sagen.
Die Situation ist ziemlich verfahren, aber dass die Ultras an einem wirklichen Dialog interessiert sind, glaube ich nicht. Man will reden aber nur um seine Forderungen durchzusetzen, nicht um Kompromisse zu finden. Bestes Beispiel ist das Abbrennen von Pyros, es gab keinen Kompromiß also wird weiter gezündelt. Wenn dann die andere Seite reagiert sind die Polizei bzw. die Vereinsführung die Bösen. Das ist Umkehrung der Schuld. Die Ultras verstoßen gegen bestehende Gesetze, dann müssen sie auch mit Sanktionen rechnen. Ob sie mit dieser Haltung mittelfristig Erfolg haben können müssen sie selber entscheiden, erst einmal setzt sich der Hausherr durch.

Zauberdrachin
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von Zauberdrachin » 02.11.2018, 20:26

Herthafuxx hat geschrieben:
02.11.2018, 07:45
Zauberdrachin hat geschrieben:
02.11.2018, 05:20
Zur Zuschauerzahl:
Auf Pk wurde darauf verwiesen, dass das in erster Linie auf viel weniger Zuschauer aus Leipzig zurückzuführen ist.
Womit man übrigens erneut sie, bei welcher Zahl unser maximale Stamm anzusiedeln ist.

Hier mal der Originaltext von der vereinseigenen Internetpräsenz:

Im Nachgang der Sicherheitsbesprechung am Donnerstag (01.11.18) zum anstehenden Heimspiel am Samstag (03.11.18) um 18:30 Uhr im Olympiastadion gegen RB Leipzig, möchte Hertha BSC mitteilen, dass wir folgende Maßnahmen umsetzen werden:

Hertha BSC untersagt das Einbringen von Bannern (nicht gemeint sind Zaunfahnen und Fanclubbanner), Spruchbändern, Blockfahnen und Doppelhaltern.
Das gilt sowohl für die Heim- als auch für die Auswärtsfans. Zudem gilt dieses Verbot ab sofort und bis auf Weiteres.
Hertha BSC möchte die Sicherheit aller Zuschauer bestmöglich gewährleisten.

Es werden deshalb auch verschärfte Sicherheitsmaßnahmen insbesondere bei den Einlasskontrollen ergriffen. Ebenso wird die Anzahl des Sicherheitspersonals erhöht.

Wir bitten daher alle Zuschauer um eine frühzeitige Anreise.

(HerthaBSC/HerthaBSC)

Das fett markierte, nicht nur von der Berliner Zeitung unterschlagene, ist der wichtige Hinweise, dass es eben nicht als Kollektivstrafe anzusehen ist.
Äh, wieso? Das Verbot betrifft doch auch alle unbeteiligten Gruppen. Oder waren alle, die Doppelhalter, Blockfahnen etc. verwenden in Dortmund bei den Randalen dabei?
Mir fehlt in den Maßnahmen die klare Unterscheidung zwischen beteiligten und unbeteiligten Gruppen und Fans. So bringt man auch die unbeteiligten Fans gegen sich auf.
Jetzt wird die Gruppe der mimimi-wir-machen-keine-Stimmung-mimimimi größer.
Ich merke an Deiner Antwort, dass es auch Unterschiede gibt über den Definitionsumfang "Kollektivstrafe".
Schaue ich mir in Dortmund an welche Fahnen dort mit dabei waren und vergleiche das mit den Fahnen in der OK, dann trifft es meiner Meinung nach sehr wenige Unbeteiligte und auch nur die, die Fahnen haben. Keinesfalls die gesamte OK oder den gesamten Auswärtsblock.
So wurde bisher der Begriff Kollektivstrafe verwendet hinsichtlich kompletter Blockstrafen, die wenn eingesetzt der DFB/die DFL ausspricht.

-----------------------

Mittlerweile weiß ich schon gar nicht mehr was mich mehr ärgert, die Ultras oder das generell verteidigende Sympathisantentum.
Ebenso ist klar, dass grenzüberschreitende Handlungen der Ultras auch nur einen Teil einer Gesamtproblematik der Gesellschaft darstellt.

Es ist ja nun auch bei Weitem nicht so, dass es nur unseren Verein beträfe.
Jeder Ultra drückt aus, dass die Identifikation mit dem Ultrasein weit höher als die Identifikation mit dem Verein (dem viel größeren übergordneten) ist, ein Ultra selbst mag das anders sehen. Die Gelder die die Vereine über die Jahre an den DFB schon zahlen mussten, da kommt reichlich zusammen.
Widersprüchlicherweise sponsorn die Ultras durch das Fehlverhalten auch noch prompt den so verhassten "Scheizs-DFB". Natürlich indirekt, denn sie müssen die Geldstrafen ja nicht abdrücken.

Die Ultras sind gewiss ein wichtiger Teil, besonders hinsichtlich Stimmung, doch sie sind nicht der wichtigste und meiner Meinung nach geht das immer mal wiederkehrend in der Selbstwahrnehmung bei den Ultras schief.

Die Diskussionen um diverse Unverhältnismäßigkeiten wird da leider auch einseitig betrachtet.
Es ist durchaus nachvollziehbar, dass Polizeieinsätze als unverhältnismäßig angesehen werden können, doch was ist das für eine Einstellung darauf noch potentiert unverhältnismäßiger zu reagieren?
"Unverhältnismäßig" hat leider im heutigen Sprachgebrauch eine zu hohe Bedeutung erlangt, da es automatisch polarisiert, weil jeder eine andere eigene Definition davon hat.

Deswegen kann es nur darum gehen, ob etwas durch Gesetze, Regeln, Verwahltungsvorschriften, etc. legitimiert/legal ist oder nicht.
Und da beginnt es beim Thema Pyros schon das illegitime/illegale Abbrennen jener.
Das bewusste Inkaufnehmen gesundheitlicher Beeinträchtigungen von latent einer viel höheren Anzahl anderer Zuschauer (und auch Spieler, da der Qualm auch schon über die Spielfelder zog) wird sich immer als Kontra-Argument auftun.
Ein User hier brachte das Beispiel mit den Rauchern, was ich nachvollziehen kann. Jedoch taugt etwas wogegen man auch zurecht Vorgehen kann, nicht dafür um eigenes Fehlverhalten (wozu das Abbrennen der Pyros nunmal zählt) zu rechtfertigen.

Wie schon erwähnt, ärgert mich das Sympathisantentum mittlerweile auch sehr, das direkte als auch das indirekte.
Indirektes Sympathisantentum ensteht durch die negative Bewertung von Maßnahmen die seitens der Vereine oder auch des DFB ergriffen werden.
Denn es kann in einem Bereich, den man doch recht klar nach Gesetzen, Regeln (dazu gehört auch das Hausrecht!) einteilen kann, besonders wenn solche Vorkommnisse eintreten, nicht mehr nach Sympathien gehen. Eigentlich generell nicht, wenn Regeln vorhanden sind.

Dass im Fanbereich Ultras evtl. sogar als revolutionäre Helden angesehen werden, kann ich mir allerdings auch gut vorstellen. Es geht nicht darum, dass ich Sympathien nicht nachvollziehen könnte, doch diese Sympathien haben Folgen, die die Problematik derzeit noch verschärfen.

Es geht sehr deutlich beim Thema Pyros in Stadien doch hauptsächlich um die Rauchentwicklung.
Als Anhaltspunkt zur Gefahrenbewertung als solches: https://de.wikipedia.org/wiki/Pyrotechnik
Dieser Aspekt für auch zu Silvester schon zu Diskussionen, zurecht wie ich finde. Wie oft wacht man Neujahr irgendwann auf und hat einen Geschmack im Mund als hätte man verbranntes Schwarzpulver gegessen. ;)

Zurück zum Rauch ... im Laufe der Zeit schnappte ich vieles auf am/im Oly (auch OK) was die Dialoge bzw. Dialogeinstellung betraf. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Dialog stets sich nur auf "wir wollen Pyros" (Ultras) und "wir wollen keine" (Verein) beschränkt.
Es sollen Vorschläge gemacht worden sein von Ultraseite, die Anzahl der Pyros auf eine gewisse Anzahl gleichzeitig gezündeter zu beschränken. Es soll dann jedoch umgehend der nächste Streitpunkt entstanden sein "mindestens aber auch einen Rauchtopf".
Benutze hier bewusst die "Soll-Form".

Ich frage mich, weil eben der Punkt "Rauch" der entscheidende zu sein scheint/schien, weniger die Verletzungsgefahr per Brandwunden, ob und inwieweit dort Ideen vorgebracht wurden, wie das Ein-/Anbringen/Benutzen von Ventilatoren (ja, die müssten eine gewisse Größe haben), um sicher zu stellen, dass der Rauch Richtung Feldmitte nach oben weggeblasen wird.

Worum es mir geht, unter Einbeziehung meiner bisherigen Lebenserfahrungen:

Wenn man etwas als zumindest geduldet oder sogar zugestimmt hinbekommen möchte, was zunächst verboten ist, muss (ja wirklich muss) man cleverer vorgehen. In meinen jungen Jahren standen mir auch immer die Nackenhaare zu Berge und mich durchzuckte es unangenehm wenn ich die Worte Einsicht und Wohlgefallen hörte. ;)
Jeder wiederholte Verstoß führte allerdings stets nur zu noch stärkeren Repressalien bzw. Strafen, mit denen ich natürlich nicht einverstanden war.

Wie geil wäre es konkret in Dortmund gewesen, wo ich aufgrund der Bauweise des Stadions eine größere Problematik hinsichtlich des Rauchs sehe, wenn die Pyros gezündet werden und die über 2000 Fans dahinter ein Dauerschalwedeln gestartet hätten um einen Versuch zu zeigen, den Rauch über die Feldmitte aus dem Stadion ... (das ist jetzt nicht bierernst gemeint)
Egal ob das gelungen wäre, unter vorheriger Ansage eines Fanbeauftragten an die Polizei, hätten damit alle mal erkennen können, dass sich die Ultras zusammen mit der gesamten Fanszene Gedanken machen um die Verhinderung einer Gesundheitsbeeinträchtigung anderer Zuschauer.

EInfach cleverer sein, friedlich revoltieren, man überlege sich wie sehr ohne die Gewalt die Darstellungslage auch in den Medien gewesen wäre, hätte man die Polizei das übergroße Banner nehmen lassen (unter Pfiffen, von mir aus auch Beschimpfungen) und das dann aber so richtig anprangern.
So, wie man nun reagiert hatte, macht es die eigene argumentative Position schwächer als schwach.
Und wie auch schon erwähnt: ist den Protagonisten das Image des Vereins wirklich so völlig egal und nur das eigene Ego (Gruppen-"Ego") zählt?

--------------------------
Dass die jetzige Entscheidung nicht unkritisiert bleibt ist mir auch klar. Dennoch muss es darum gehen, ob bei den Ultras mal irgendeine Form der (sorry) Einsicht entsteht, doch als Antwort jetzt kommt prompt: Erpressung!
"Ja, dann bleiben wir eben zuhause oder stellen den Support ein."
Was erneut beweist, dass sie sich als wichtiger ansehen als das große Übergeordnete: der Verein.

Zauberdrachin
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von Zauberdrachin » 02.11.2018, 20:28

P.S.:
Es wäre für die Informationslage interessant wenn man mehr aus den Dialogen von an den Dialogen teilgenommen Habenden erfahren könnte.

walter
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von walter » 03.11.2018, 10:24

Parallel zu den Maßnahmen von Hertha hat der DFB gegen Dortmund ähnliche Maßnahmen entschieden, Konsequenzen in größerem Ausmaß angedroht. Drohung mit kompletten Ausschluß der Fans in drei Gastspielen in Hoffenheim; Bewährung bis 2022 (!). Bei beleidigenden Transparenten Spielabbruch - also noch nicht mal Pyros sondern schon Beleidigung. Dazu die gleichen Verbote wie jetzt bei uns - allerdings in diesem Fall erst einmal beschränkt auf die Spiele gegen Hoffenheim. Die 50.000,00 € tun den Ultras aus Dortmund nicht weh, zahlt ja der Verein.
Das zu dieser Diskussion - keine Kollektivstrafen.

Es gibt jetzt eine Stellungnahme der OK, dass man den Support heute einstellen will. Schade, die ganze Sache eskaliert weiter. Nur so wird man keine Lösung finden. So schadet man dem Verein, ich bin gespannt, wie sich die Spieler verhalten werden. Ich glaube kaum, dass sie unter diesen Bedingungen in die OK kommen werden. Das Ganze kann dazu führen - hat zum Teil schon dazu geführt - dass die gute Stimmung kippt. Ich nehme meine frühere Aussage zurück, dass die Ereignisse in Dortmund keinen Einfluß auf die Zuschauerzahl hatten. Umgekehrt. Der schleppende Vorverkauf in dieser Woche ist die Reaktion auf Dortmund und die Diskussion über "berechtigte" Gewalt gegen die Polizei, die "unverhältnismäßig" reagiert hat.
Die Menschen fürchten Gewalt in und um das Stadion und bleiben lieber zu Hause. Und das liegt nicht an der Polizei sondern an den Regelverletzungen der Ultras. Pyros sind verboten - Punkt.
Immerhin hat man sich jetzt verbal dazu bekannt keine Randale zu machen sondern zum Stimmungsboykott aufgerufen, das wird aber interessierte Zuschauer nicht mehr erreichen weil sich kaum jemand die Mühe macht nach einer Stellungnahme der OK zu suchen. Wer Ängste hat kommt einfach nicht. (Er wird auch den Ultras nicht glauben - Randale wird nicht angekündigt und der Hass liegt greifbar in der Luft)

In den Zeitungen ist das Echo genauso geteilt wie hier im Forum, aber eines lese ich aus den Beiträgen:
Die Ultras sind nicht der Nabel der (Fußball-)Welt. Sie sind Gäste im Stadion.
Ich ergänze: Es wird auch weiterhin Fußball gespielt ohne die Ultras, wenn ihnen die Regeln nicht passen sollen sie zu Hause bleiben. Andere Gruppen werden den Support übernehmen, es ist ja auch bei weitem nicht so, dass die Ultras unumstritten wären in ihrem Alleinvertretungsanspruch. Ich bin lange genug dabei um einen ganz anderen Support erlebt zu haben, ohne Ultras, und die Stimmung war auch vor den Ultras da. Einige der Lieder, die die Ultras heute noch singen stammen aus einer Zeit vor ihrer Existenz. Und die Vereinshymne und selbst "Nach Hause" wurden nicht von den Ultras kreiert. Also Leute - nehmt Euch nicht zu wichtig, es geht auch ohne Euch. Schlechter und es wird einen Stimmungsknick geben, aber Hertha hat Schlimmeres hinter sich.
Ich weiß, dass ich eine zu kleine Nummer bin um bei den Ultras gehört zu werden, aber vielleicht hört man auf besonnene Kommentatoren in den Zeitungen und auch den Leiter des Fanprojekts Ralf Busch. Kommt wieder in den Dialog, mit ultimativen Forderungen ist kein Dialog möglich.

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Mineiro
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von Mineiro » 03.11.2018, 10:33

https://www.tagesspiegel.de/sport/herth ... 52546.html

Interview mit Ralf Busch, dem Leiter des Fanprojekts Berlin zum Thema

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Daher
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von Daher » 03.11.2018, 10:49

Ich schiebe das mal eben hier rüber, sonst artet das wieder im Spieltagsthread aus.
walter hat geschrieben:
03.11.2018, 10:39
Aber ich stelle relativ sachlich fest:
Die Aktion "15 Jahre Hauptstadtmafia" kostet Hertha heute ca 10.000 Zuschauer = 300.000 €
Warum kostet uns das 10.000 Zuschauer? Erkläre mir das bitte mal.
Gestern war heute noch morgen.

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Herthafuxx
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von Herthafuxx » 03.11.2018, 10:52

Zauberdrachin hat geschrieben:
02.11.2018, 20:26
Herthafuxx hat geschrieben:
02.11.2018, 07:45

Äh, wieso? Das Verbot betrifft doch auch alle unbeteiligten Gruppen. Oder waren alle, die Doppelhalter, Blockfahnen etc. verwenden in Dortmund bei den Randalen dabei?
Mir fehlt in den Maßnahmen die klare Unterscheidung zwischen beteiligten und unbeteiligten Gruppen und Fans. So bringt man auch die unbeteiligten Fans gegen sich auf.
Jetzt wird die Gruppe der mimimi-wir-machen-keine-Stimmung-mimimimi größer.
Ich merke an Deiner Antwort, dass es auch Unterschiede gibt über den Definitionsumfang "Kollektivstrafe".
Schaue ich mir in Dortmund an welche Fahnen dort mit dabei waren und vergleiche das mit den Fahnen in der OK, dann trifft es meiner Meinung nach sehr wenige Unbeteiligte und auch nur die, die Fahnen haben. Keinesfalls die gesamte OK oder den gesamten Auswärtsblock.
So wurde bisher der Begriff Kollektivstrafe verwendet hinsichtlich kompletter Blockstrafen, die wenn eingesetzt der DFB/die DFL ausspricht.
Kollektivstrafen sind Strafen, "die unmittelbare Wirkung auf Fans haben, deren Beteiligung an Verstößen gegen die Stadionordnung nicht nachgewiesen ist". Wie du richtig schreibst, sind eben auch Unbeteiligte von der Strafe betroffen, auch wenn du meinst, es wären "sehr wenige", was ich eher bezweifle. Was meinst du denn, wieviele das sind? Wieviele Gruppen waren denn in DO an den Randalen beteiligt und wieviele Gruppen stehen in der OK?
Zauberdrachin hat geschrieben:
02.11.2018, 20:26
Mittlerweile weiß ich schon gar nicht mehr was mich mehr ärgert, die Ultras oder das generell verteidigende Sympathisantentum.
...
... oder eine GF, die Strafen mit der Gießkanne verhängt. :no:
Damit erreicht man wohl eher, dass sich die gesamte OK mit den Tätern solidarisiert, weil sie sich auch ungerecht behandelt führen. Die kommenden Probleme mit den Fans sind hausgemacht. :flop:

AtzUl
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von AtzUl » 03.11.2018, 10:58

Mineiro hat geschrieben:
03.11.2018, 10:33
https://www.tagesspiegel.de/sport/herth ... 52546.html

Interview mit Ralf Busch, dem Leiter des Fanprojekts Berlin zum Thema
Danke für die Verlinkung des Interviews!
Zwei wichtige Aussagen:
Hertha musste reagieren. Dass Doppelhalter verboten werden, deren Stangen in Dortmund gegen die Polizei eingesetzt worden waren, kann ich nachvollziehen. Das Verbot reicht aber sehr weit.

Mein Kollege Thomas Jelinski war vor Ort. Er ist seit 25 Jahren bei Auswärtsspielen von Hertha dabei und sagt, dass er so etwas wie den Polizeieinsatz im Gästeblock nach dem Abbrennen der Pyrotechnik noch nie erlebt hat. Auch für mich ist es nicht nachvollziehbar. Dadurch kam eine Kette in Gang. Überhaupt nicht zu tolerieren sind Angriffe auf die Polizei und Vandalismus. [...]

walter
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von walter » 03.11.2018, 11:03

Daher hat geschrieben:
03.11.2018, 10:49
Ich schiebe das mal eben hier rüber, sonst artet das wieder im Spieltagsthread aus.
walter hat geschrieben:
03.11.2018, 10:39
Aber ich stelle relativ sachlich fest:
Die Aktion "15 Jahre Hauptstadtmafia" kostet Hertha heute ca 10.000 Zuschauer = 300.000 €
Warum kostet uns das 10.000 Zuschauer? Erkläre mir das bitte mal.
Ich nehme die Erwartung von 50.000 und setze sie in Relation zur letzten Saison (60.000). Dazu kommt noch die bisherige Zuschauerbilanz, die in 4 Spielen 26.000 Zuschauer (6.500 Zuschauer mehr pro Heimspiel) über der letzten Saison lag. Wenn ich berücksichtige, dass Leipzig im letzten Jahr das letzte Saisonspiel war und das gestiegene Interesse an den Herthaspielen berücksichtige rechne ich das mal so hoch. Dabei sind die 300.000 € noch sehr niedrig angesetzt.

AtzUl
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von AtzUl » 03.11.2018, 11:09

Und deine Behauptung ist, ohne Pyro und den Ausschreitungen würden heute 10.000 Menschen mehr kommen?

walter
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von walter » 03.11.2018, 11:11

Herthafuxx hat geschrieben:
03.11.2018, 10:52
Zauberdrachin hat geschrieben:
02.11.2018, 20:26


Ich merke an Deiner Antwort, dass es auch Unterschiede gibt über den Definitionsumfang "Kollektivstrafe".
Schaue ich mir in Dortmund an welche Fahnen dort mit dabei waren und vergleiche das mit den Fahnen in der OK, dann trifft es meiner Meinung nach sehr wenige Unbeteiligte und auch nur die, die Fahnen haben. Keinesfalls die gesamte OK oder den gesamten Auswärtsblock.
So wurde bisher der Begriff Kollektivstrafe verwendet hinsichtlich kompletter Blockstrafen, die wenn eingesetzt der DFB/die DFL ausspricht.
Kollektivstrafen sind Strafen, "die unmittelbare Wirkung auf Fans haben, deren Beteiligung an Verstößen gegen die Stadionordnung nicht nachgewiesen ist". Wie du richtig schreibst, sind eben auch Unbeteiligte von der Strafe betroffen, auch wenn du meinst, es wären "sehr wenige", was ich eher bezweifle. Was meinst du denn, wieviele das sind? Wieviele Gruppen waren denn in DO an den Randalen beteiligt und wieviele Gruppen stehen in der OK?
Zauberdrachin hat geschrieben:
02.11.2018, 20:26
Mittlerweile weiß ich schon gar nicht mehr was mich mehr ärgert, die Ultras oder das generell verteidigende Sympathisantentum.
...
... oder eine GF, die Strafen mit der Gießkanne verhängt. :no:
Damit erreicht man wohl eher, dass sich die gesamte OK mit den Tätern solidarisiert, weil sie sich auch ungerecht behandelt führen. Die kommenden Probleme mit den Fans sind hausgemacht. :flop:
Es wird immer wieder Ursache mit Konsequenzen verwechselt. Die Ursache der gesamten Aktion war die Feierlichkeit "15 Jahre Hauptstadtmafia". Wie dann die Ordnungskräfte reagieren - kann und muß man diskutieren, aber die Ursache für den ganzen Ärger waren die Pyromanen im Block.
Wenn sich die OK mit den Pyromanen solidarisiert zeigt sie nur ihr Sympathisantentum mit den Tätern. Darüber sollte man nachdenken. Wie der DFB jetzt reagiert zeigt die Bestrafung von Dortmund.

walter
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von walter » 03.11.2018, 11:15

AtzUl hat geschrieben:
03.11.2018, 11:09
Und deine Behauptung ist, ohne Pyro und den Ausschreitungen würden heute 10.000 Menschen mehr kommen?
Leite ich ab aus dem eingebrochenen Vorverkauf in der aktuellen Woche. Erfahrungsgemäß gibt es in der Spielwoche noch einmal einen ordentlichen Schub im Vorverkauf, in dieser Woche nicht.
Aber ich gebe zu, dass das nicht nachzuweisen ist, es sind Indizien, die aber auf der Hand liegen und schlüssig sind.

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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von AtzUl » 03.11.2018, 11:25

Ich gehe nicht davon aus, dass im Allgemeinen solche Geschichten wie die unschönen Ereignisse in Dortmund einen so großen Einfluss haben, wie du meinst.

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Daher
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von Daher » 03.11.2018, 11:30

@walter: Deine These könnte ich für das nächste Auswärtsspiel verstehen, wenn sich viele dagegen entscheiden würden im Auswärtsblock zu stehen. Aber mit der Anzahl der Zuschauer im Oly hat das für mich nichts zu tun. Da bin ich der selben Meinung wie AtzUl.
Gestern war heute noch morgen.

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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von larifari889 » 03.11.2018, 11:35

Ich habe auch eine These, ohne die Ultras wäre das Stadion jedes Spiel ausverkauft, weil sich dann alle sicherer fühlen :)


So wie ich es gehört habe, lief der Vorverkauf schon vor den Ereignissen in Dortmund schlecht und Preetz sagt auch, dass hauptsächlich bei Leipzig Fans wegfallen.
isnogud "Wie konnte ich Dich nur mit Natalie verwechseln? Das tut mir leid und bei allen Natalies muss ich mich entschuldigen." - In Gedanken an seine verschollene Liebe.

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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von Herthafuxx » 03.11.2018, 11:35

walter hat geschrieben:
03.11.2018, 11:11
Herthafuxx hat geschrieben:
03.11.2018, 10:52

Kollektivstrafen sind Strafen, "die unmittelbare Wirkung auf Fans haben, deren Beteiligung an Verstößen gegen die Stadionordnung nicht nachgewiesen ist". Wie du richtig schreibst, sind eben auch Unbeteiligte von der Strafe betroffen, auch wenn du meinst, es wären "sehr wenige", was ich eher bezweifle. Was meinst du denn, wieviele das sind? Wieviele Gruppen waren denn in DO an den Randalen beteiligt und wieviele Gruppen stehen in der OK?

... oder eine GF, die Strafen mit der Gießkanne verhängt. :no:
Damit erreicht man wohl eher, dass sich die gesamte OK mit den Tätern solidarisiert, weil sie sich auch ungerecht behandelt führen. Die kommenden Probleme mit den Fans sind hausgemacht. :flop:
Es wird immer wieder Ursache mit Konsequenzen verwechselt. Die Ursache der gesamten Aktion war die Feierlichkeit "15 Jahre Hauptstadtmafia". Wie dann die Ordnungskräfte reagieren - kann und muß man diskutieren, aber die Ursache für den ganzen Ärger waren die Pyromanen im Block.
Wenn sich die OK mit den Pyromanen solidarisiert zeigt sie nur ihr Sympathisantentum mit den Tätern. Darüber sollte man nachdenken. Wie der DFB jetzt reagiert zeigt die Bestrafung von Dortmund.
Wenn du meine Beiträge zu dem Thema hier gelesen hättest, wüsstest du, dass ich keiner derjenigen war, der in irgendeiner Form den Idioten ein Alibi durch die Polizeiaktion gegeben habe. Im Gegenteil.
Wenn ich unbeteiligte Fans betrafe, dann bringe ich sie gegen mich auf. Die Solidarisierung hat dann nichts damit zu tun, dass man die Aktion in DO toll fand, sondern man befindet sich im Ist-Zustand, dass man sich gemeinsam ungerecht behandelt fühlt (was auch die beteiligten Gruppen sicherlich auch so sehn, denn die Polizei, ihr Banner blablabla) und das verbindet eben. Die beteiligten Gruppen sollten doch in der Woche schnell bekannt geworden sein für den Verein. Wieso reduziert man seine Verbote nicht eben nur auf diese Gruppen. Das würde auch dazu führen, dass sich die Fans in der OK, die die DO-Aktion eben so scheiße fanden, wie sie es auch war, nicht an irgendwelchen Protestaktionen der Ultras beteiligen. Jetzt sind sie aber selbst betroffen von Vereinsmaßnahmen. Da haben sie auch einen Hals. Das verbindet wieder.

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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von Daher » 03.11.2018, 11:40

larifari889 hat geschrieben:
03.11.2018, 11:35
Ich habe auch eine These, ohne die Ultras wäre das Stadion jedes Spiel ausverkauft, weil sich dann alle sicherer fühlen :)
Ahhh deshalb greifen die Hertha-Verantwortlichen jetzt zu solchen Maßnahmen. Sie glauben die Ultras ziehen sich dann zurück und es gibt auf ewig eine ausverkaufte Hütte. Nicht schlecht, Preetz und Schiller haben es doch drauf, es weiß nur noch keiner. :D
Gestern war heute noch morgen.

Necrolord
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von Necrolord » 03.11.2018, 11:48

Dass man sich mit denen zusammentut, die ursächlich für die Strafe sind, weil sie sich ja dann alle ungerecht behandelt fühlen ergibt für mich wenig Sinn. Der Ärger der übrigen Fans sollte sich in erster Linie gegen die Verursacher richten.

Ich finde es gut. Sollen sie es eine Woche verbieten, wenn es dann keine Ruhe gibt das nächste mal zwei Wochen, so lange bis sich die Leute einkriegen. Erinnert manchmal etwas an Kindergarten, wo man dem kleinen Kind mal eine Auszeit geben muss.

walter
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von walter » 03.11.2018, 11:50

Wir hatten das Thema schon mal in größerem Zusammenhang (Zuschauerrückgang allgemein). Auch damals spielte in der Diskussion das Fanverhalten eine Rolle ("Sicherheit der Zuschauer"). Ich erinnere mich da an Interviews wo genau solche Ängste angeführt wurden als Begründung, dass man nicht zu den Spielen geht.
Ich gehe mal von mir selber aus. Ich hatte die Befürchtung, dass die Ultras "jetzt erst Recht" Randale machen. Ich lasse mich aber nicht abschrecken, außerdem habe ich eine Dauerkarte. Die Erklärung der OK beruhigt mich, habe ich aber auch erst heute morgen über dieses Forum hier zur Kenntnis nehmen können.
Ängstlichere Leute als ich, insbesondere Familien, werden
1. Ängste um die eigene Sicherheit haben
2. die Erklärung der OK nicht mehr mitbekommen
3. die Entscheidung zu einem Nicht-Besuch schon getroffen haben.

Zu den Auswärtsspielen kann ich zugeben, dass ich die Karte für Hannover schon vorher gekauft hatte; ob ich die jetzt noch kaufen würde - da würde ich jetzt eher mal abwarten was sich in der nächsten Woche entwickelt. Tendenz: Verzicht auf das Auswärtsspiel.

Insgesamt gilt für Heim- und Auswärtsspiele. Wenn die Sicherheit nicht mehr gegeben ist werden die Leute zu Hause bleiben. Und da kommt es nicht einmal um die objektive Sicherheitslage an sondern auf die subjektive Sicht. Und da sind wir bei den Absichtserklärungen der Ultras: Wir wollen weiter machen was wir wollen = Pyros und Rauchbomben und Auseinandersetzungen mit den Ordnungskräften und der Polizei. Wir lassen uns vom Verein nicht vorschreiben...
Das verursacht subjektiv Unsicherheit auch wenn das objektiv für 95 % der Zuschauer nicht zutrifft.

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Herthafuxx
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von Herthafuxx » 03.11.2018, 11:52

Dass uns die Aktion in DO nun heute 10.000 Zuschauer kostet, sehe ich auch nicht so. Es sollte aber unbestritten sein, dass die Kette an solchen Aktionen mit großem Medienecho wie Nürnberg, Düsseldorf, Ostrock und nun Dortmund potentielle Stadiongänger einfach abhält, weil sie keine Lust auf Randalierer haben.
Ich denke mal, dass in dieser Woche hier mehrere (wieder mal) die Erfahrung machen durften, dass ein Kollege oder eine Kollegin, der/die sich sonst nie für Fußball interessiert, gefragt hat, was da in Dortmund los war.
Der Schaden, den die "Fans" in unserer Kurve dem Verein zugefügt haben bisher, dürfte deutlich über deren Nutzen liegen.

walter
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von walter » 03.11.2018, 11:53

Ich höre gerade im Radio man (die Politiker) diskutiert über personifizierte Tickets. Etwas, was ich an anderer Stelle auch schon prophezeit habe. Etwas was ich aus der Türkei (Alanyaspor) kenne, darum gehe ich da nicht hin wenn ich in Urlaub da bin.

Madegeigo
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von Madegeigo » 03.11.2018, 11:54

Daher hat geschrieben:
03.11.2018, 11:30
@walter: Deine These könnte ich für das nächste Auswärtsspiel verstehen, wenn sich viele dagegen entscheiden würden im Auswärtsblock zu stehen. Aber mit der Anzahl der Zuschauer im Oly hat das für mich nichts zu tun. Da bin ich der selben Meinung wie AtzUl.
Ich greife Walter mal ein bisschen unter die Arme. Habe nach dem Spiel in Dortmund (wo ich nicht zugegen war) zu meinem Bruder gesagt, dass ich darauf langsam keinen Bock mehr habe und mir sogar ernsthaft überlege, mir nächstes Jahr keine DK mehr zu kaufen.
Jetzt finde ich es aber gut, dass der Verein versucht sich zu wehren (ob mit richtigen Mitteln sei jetzt mal dahin gestellt) und so lange ich dieses Gefühl habe, sehe ich es nicht ein, den Chaoten das Feld zu überlassen.

AtzUl
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Re: Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

Beitrag von AtzUl » 03.11.2018, 12:21

Madegeigo hat geschrieben:
03.11.2018, 11:54
Daher hat geschrieben:
03.11.2018, 11:30
@walter: Deine These könnte ich für das nächste Auswärtsspiel verstehen, wenn sich viele dagegen entscheiden würden im Auswärtsblock zu stehen. Aber mit der Anzahl der Zuschauer im Oly hat das für mich nichts zu tun. Da bin ich der selben Meinung wie AtzUl.
Ich greife Walter mal ein bisschen unter die Arme. Habe nach dem Spiel in Dortmund (wo ich nicht zugegen war) zu meinem Bruder gesagt, dass ich darauf langsam keinen Bock mehr habe und mir sogar ernsthaft überlege, mir nächstes Jahr keine DK mehr zu kaufen.
Jetzt finde ich es aber gut, dass der Verein versucht sich zu wehren (ob mit richtigen Mitteln sei jetzt mal dahin gestellt) und so lange ich dieses Gefühl habe, sehe ich es nicht ein, den Chaoten das Feld zu überlassen.
Dass Hertha etwas Unternehmen muss, ist logisch. Dass dürften auch die unbeteiligten Fans und sogar Ultras verstehen. Aber es geht ja genau um das "Wie", was du nur in einem Nebensatz abtust, ist der Punkt: Fans in "Sippenhaft" zu nehmen und Kollektivsprachen auszusprechen, da darf man mehr von seinem Verein erwarten. Mal davon abzusehen, darf man auch erwarten, dass er die Gewalt verurteilt und sanktioniert, aber auch sich vor die unbeteiligten und unschuldigen Fans stellt. Dies geschah nicht.
Im Gegenteil, die werden nun abgestraft.

Und auch davon abgesehen, dass der Polizeieinsatz auch fragwürdig war, was selbst neutralen Zeitung (Spiegel, Zeit, Berliner Zeitung... uvm.) so sehen. Was keine Entschuldigung für die Gewalt und den Vadalismus ist.

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