Lars Windhorst

[Konrad]

Lass uns erst einmal eine Sache klarstellen. Mit wem hat Windhorst den Deal gemacht? Da die Kommanditanteile dem e.V. gehören bzw. gehört haben, hat er den Deal mit dem e.V. gemacht. Mit dem kann er alles mögliche ausgehandelt haben, was nach dem GmbH & Co. KGaA-Gesetz nicht möglich ist, also auch Vorgaben dazu, wie das operative Geschäft zu führen ist. Dass das passiert ist, dafür haben wir zwei definitive Hinweise, nämlich die Umstrukturierung der Geschäftsführung, sowie, wie Du geschrieben hast, zwei Sitze im Beirat.

Klar kann Windhorst auf den steigenden Unternehmenswert von Hertha spekulieren und der ist auch mit Sicherheit ein Teil seiner Kalkulation, aber was bringt ihm die Wertsteigerung? Der Nutzen erfolgt nur, wenn er Anteile verkauft oder beleiht. Wenn er beleiht, was er mit Sicherheit getan hat, entstehen ihm Kosten. Die muss er doch irgendwie wieder reinholen. Um das zu tun, wird er doch die Kuh melken, oder?

Jetzt sagst Du, es gibt keine feste Dividende. Ja, aber. Da liegt der Punkt. Gegenbauer musste Windhorst ein Angebot machen, dass der nicht ablehnen konnte. Das unter dem Gesichtspunkt, dass Hertha seit Ewigkeiten nur Verluste erwirtschaftet (wie die meisten Vereine) und Windhorst Investoren hat, die jedes Jahr ihre Rendite haben wollen, und dass das Beleihen der Anteile Geld kostet. Heißt, Windhorst braucht jährlich die Summe x, um den Deal stemmen zu können. Was würdest Du machen?

Kommen wir noch einmal kurz zurück zur KKR. Du hast geschrieben, dass die Erhöhung der Anteile der KKR damit zusammhing, dass Teile des Darlehens in Anteile umgewandelt wurden. Warum? So besonders scharf war die KKR nicht auf weitere Anteile, sonst wäre sie nicht ausgestiegen.

[Bierchen]

Windhorst spekuliert darauf, dass Hertha in ca. 10 Jahren mal eine Milliarde oder mehr Wert sein wird.

Und dann lässt er hier die grössten Bumsköppe weiter am Ruder DAS ist gewagt

[Ricson]

Windhorst spekuliert darauf, dass Hertha in ca. 10 Jahren mal eine Milliarde oder mehr Wert sein wird.

Und dann lässt er hier die grössten Bumsköppe weiter am Ruder DAS ist gewagt

Das Wasser steht einem erst dann bis zum Hals, wenn man eine gewisse Dauer die Polkappen zum schmelzen bringt. Dazu benötigt man Reibung. Diese wurde schon in Gang gesetzt.
Das geht alles nicht von heute auf morgen

[Herthafuxx]

Windhorst spekuliert darauf, dass Hertha in ca. 10 Jahren mal eine Milliarde oder mehr Wert sein wird.

Und dann lässt er hier die grössten Bumsköppe weiter am Ruder DAS ist gewagt

Für die Preisbestimmung beim Kauf sind Preetz, Friedrich und Schiller sicherlich besser als Rangnick etc.
Preetz' Vertrag bis 2022 wird nicht mehr verlängert. Da bin ich mir sicher. Dann hat er maximal noch den kommenden Sommer (und da auch schon mit einem Vorsitzenden der GF über sich) zum verbocken. Den Winter 21/22 wird schon sein Nachfolger "eingearbeitet" und Preetz darf noch per twitter grinsend den GF mimen.

[elmex]

Ich hoffe, man zieht es ein Jahr vor.

[Pa92]

Lass uns erst einmal eine Sache klarstellen. Mit wem hat Windhorst den Deal gemacht? Da die Kommanditanteile dem e.V. gehören bzw. gehört haben, hat er den Deal mit dem e.V. gemacht. Mit dem kann er alles mögliche ausgehandelt haben, was nach dem GmbH & Co. KGaA-Gesetz nicht möglich ist, also auch Vorgaben dazu, wie das operative Geschäft zu führen ist. Dass das passiert ist, dafür haben wir zwei definitive Hinweise, nämlich die Umstrukturierung der Geschäftsführung, sowie, wie Du geschrieben hast, zwei Sitze im Beirat.

Klar kann Windhorst auf den steigenden Unternehmenswert von Hertha spekulieren und der ist auch mit Sicherheit ein Teil seiner Kalkulation, aber was bringt ihm die Wertsteigerung? Der Nutzen erfolgt nur, wenn er Anteile verkauft oder beleiht. Wenn er beleiht, was er mit Sicherheit getan hat, entstehen ihm Kosten. Die muss er doch irgendwie wieder reinholen. Um das zu tun, wird er doch die Kuh melken, oder?

Jetzt sagst Du, es gibt keine feste Dividende. Ja, aber. Da liegt der Punkt. Gegenbauer musste Windhorst ein Angebot machen, dass der nicht ablehnen konnte. Das unter dem Gesichtspunkt, dass Hertha seit Ewigkeiten nur Verluste erwirtschaftet (wie die meisten Vereine) und Windhorst Investoren hat, die jedes Jahr ihre Rendite haben wollen, und dass das Beleihen der Anteile Geld kostet. Heißt, Windhorst braucht jährlich die Summe x, um den Deal stemmen zu können. Was würdest Du machen?

Kommen wir noch einmal kurz zurück zur KKR. Du hast geschrieben, dass die Erhöhung der Anteile der KKR damit zusammhing, dass Teile des Darlehens in Anteile umgewandelt wurden. Warum? So besonders scharf war die KKR nicht auf weitere Anteile, sonst wäre sie nicht ausgestiegen.

Natürlich musste der e.V. als Kommanditaktionär zustimmen, ob es aber zusätzliche vertragliche Regelungen zwischen Tennor und dem e.V. gibt, ist rein spekulativ. Es wurden schließlich keine bestehenden Anteile verkauft, sondern neue im Rahmen einer Kapitalerhöhung geschaffen. Der Investment-Vertrag wird mit der KGaA laufen, die von ihrer Komplementärin vertreten wird.
Und selbst wenn noch ein zusätzlicher Vertrag besteht, kann man dort eben nicht alles aushandeln. Es gibt gesetzliche Bestimmungen.
Dass er den dritten Geschäftsführerposten gefordert hat, mag sogar durchaus stimmen, das halte ich selbst für gar nicht so unwahrscheinlich.
Das passiert dann aber im Laufe von Verhandlungen. Sind die Verhandlungen beendet und man hat sich geeinigt, ist sein Einfluss wieder stark begrenzt.
Mit den Beiratsplätzen hat sein Einstieg nichts zu tun, das habe ich doch im vorigen Beitrag deutlich gemacht.
Die KGaA-Satzung hatte schon immer zwei Beiratsplätze für Kommanditaktionäre enthalten. Das stand dort bereits vor KKR-Zeiten drin.

Ob er Anteile beleiht ist doch nur eine pure Spekulation deinerseits. Und selbst wenn, sind das Peanuts-Beträge über die wir hier reden.
Glaubst du wirklich, dass sich Windhorst darum schert, ob er jährlich 3-4 Mio. Euro von uns erhält? Wenn er im Jahr 2030 für seine Anteile 666 Mio. bekommt, hat er knapp 300 Mio. Gewinn gemacht. Sind rückwirkend auf das Jahr gerechnet etwas weniger als 30 Mio. Euro. Damit lassen sich auch etwaige Zinsen, die er für Fremdkapital aufbringen muss, super decken.
Die Kuh zu melken wäre dafür absolut kontraproduktiv.

Zum letzten mal, wenn ich eine garantierte jährliche Summe aus einem Einzelinvestment möchte (oder wie du behauptest sogar benötige, was ich bei Tennor auch für abenteuerlich halte), dann suche ich mir eine andere Anlage als Aktien eines Fußballclubs.
Man hätte uns das Geld ja auch als Darlehen überlassen können (wäre natürlich aufgrund der Zinsbelastung unser Untergang), oder man guckt halt nach anderen Anlagemöglichkeiten.
Gegenbauer, Preetz und Schiller werden sicherlich kein Angebot gemacht haben, wo sie sich unter Umständen persönlich haftbar machen, egal wie stark die KGaA von einer Insolvenz bedroht gewesen ist.

Nein, ich habe geschrieben, dass entweder Teile des Darlehens erlassen wurden oder Barmittel flossen.
Beides ist möglich.
Aufjedenfall wurde eine Einlage geleistet.
Warum KKR das gemacht hat, weiß ich nicht.
Vielleicht weil Hertha ohne die Kapitalerhöhung Probleme mit der Lizenz bekommen hätte oder Lücken in der Liquididationsplanung hatte. Das ist jetzt aber von meiner Seite nichts als Spekulation.

[Konrad]

Weißt Du, was das Schöne an unserer Diskussion ist? Das Du mir vorwirfst, dass ich spekuliere, aber selbst nur am Spekulieren bist. Beispiel KKR:

Der Kicker schrieb: "Inzwischen wurde die KKR-Beteiligung in zwei Schritten auf 12,79 Prozent erhöht, ohne dass neues Geld an Hertha geflossen ist."

Wenn ich nun sage, die Anteile wurden fällig, weil Hertha das Darlehen nicht bedienen konnte und Du sagst, da wurde ein Teil des Darlehens umgewandelt, dann lassen wir uns das einfach mal auf der Zunge zergehen.

Tatsache ist, wir können hier alle nur spekulieren, weil keiner von uns das Vertragswerk kennt. Aber mir ist etwas aufgefallen. Nämlich, dass Windhorst unbedingt will, dass die Einnahmenseite gestärkt wird. Da stellt sich doch die Frage, ob sich Windhorst nicht den früheren Anteil von Sportfive an den Einnahmen gesichert hat. Das wäre doch mal eine satte jährliche Rendite. Wir müssen uns mal überlegen, dass er unbedingt Tesla oder amazon als Sponsoren haben wollte, die 20 Millionen Euro auf den Tisch legen sollten. Davon 20%, sind satte 4 Millionen Euro.

Daraus wird dann ein Schuh. Er kann die 374 Millionen Euro durch die bis jetzt erfolgte Wertsteigerung seiner Anteile komplett fremdfinanzieren, kann aufgrund seines Anteils an den Einnahmen das Fremdkapital gegenfinanzieren und hat sein ursprünglich eingesetztes Kapital frei und kann es woanders wieder einsetzen.

Wenn ich um die hier im Hause übliche Flasche Gin wetten müsste, darauf würde ich setzen.

[Pa92]

Ich hab doch gesagt, dass das bei KKR Spekulationen meinerseits sind.
Wenn kein Geld geflossen ist, sind wirklich Teile des Darlehens erlassen worden. Das ist aber was vollkommen anderes, als eine Kompensationszahlung, wie von dir ursprünglich behauptet. Immerhin werden Rückzahlungsansprüche von Darlehen erlassen. Es erfolgt also eine Gegenleistung für die neuen Aktien.
Das hat absolut nichts damit zu tun, dass Hertha vorher Verluste eingefahren hat und irgendwas ausgleicht.

Richtig, wir kennen alle die Verträge und deren Gestaltung nicht. Trotzdem gibt es halt gesetzliche Regelungen und Haftungsverhältnisse, die selbst bei beidseitigem Einverständnis der Vertragspartner nicht verletzt oder umgegangen werden dürfen/können.
Google einfach mal verdeckte Gewinnausschütung, verdeckte Einlage, verbotene Einlagenrückgewährung oder Haftung eines Geschäftsführer/Vorstands bei Pflichtverletzungen.

Dass Windhorst die Einnahmenseite gestärkt haben möchte, ist doch logisch.
Höhere Umsätze steigern den Wert seiner Anteile und Sorgen vielleicht dafür, dass wir irgendwann Gewinne erzielen, was sich auch wieder wertsteigernd auswirkt, unabhängig davon, ob er sich diese Gewine auszahlen lässt oder nicht.
Aber ja, was SportFive und Tennor vereinbart haben könnten, steht tatsächlich auf einem anderen Blatt.
Allerdings wird Windhorst auch da eine Form der Gegenleistung liefern müssen in dem er SportFive für die Beteiligung vergütet oder deren Job, die Akquirierung von Sponsoren, übernimmt.
Halte ich persönlich zwar immer noch für unwahrscheinlich, ist aber zumindest möglich.

[Konrad]

Habe ich das falsche Wort gewählt? Kompensationszahlung heißt für mich eine Zahlung anstelle. Also statt Geld (sprich Tilgung) sind Anteile geflossen. Wenn nicht das, dann das. So verstehe ich das.

Grundsätzlich gesehen stellt sich die Frage, wie viele Unternehmen auf seiten der Tennor an dem Geschäft beteiligt sind. Wir hatten im Finanzthread die Frage erörtert, warum Windhorst in mehreren Raten kauft. Ein Argument war, dass er dadurch einen erheblichen Buchgewinn zu verzeichnen hatte, was sich mir jedoch nicht so recht erschließt, sonst würden das große Finanzkonzerne ebenfalls so machen. Ich sehe da weitere Faktoren, wie die Verlustvorträge, die man mitnehmen will, was heißt, dass mehrere Firmen auf Seiten der Tennor beteiligt sein müssen, mindestens zwei und schließlich, dass Windhorst den ganzen Deal über Fremdkapital finanziert, heißt, dass er darauf angewiesen ist, dass die von ihm erworbenen Anteile erst einmal im Wert steigen, damit er sie beleihen und damit weitere Anteile kaufen kann.

Dann sehe ich da noch eine dritte Firma, die offiziell den Deal vermittelt hat, und das ist mit Sicherheit nicht Sportfive, sondern ein Unternehmen auf Seiten von Windhorst, das für die Vermittlung des Deals an den Einnahmen beteiligt wird. Ob das stimmt, weiß ich natürlich nicht, aber es würde sich anbieten, da auch beim KKR-Deal ein vermittelndes Unternehmen tätig war.

Verdeckte Gewinnausschüttung, verdeckte Einlage oder verbotene Einlagenrückgewährung kann man alles umgehen, man muss nur genügend Firmen dazwischen schalten. Das ist genauso, wie mit der Regel, dass der Kommandantist nicht gleichzeitig Komplementär sein kann. Hat Hertha umgangen, indem der Verein eine Firma gründete, die als Komlementär fungierte. De jure waren Komlementär und Kommandantist zwei unterschiedliche 'Personen', de facto war es ein und dieselbe.

Anders ausgedrückt, für die Finanzwirtschaft sind Gesetze nur dazu da, um umgangen und gebrochen zu werden, schlichtweg Fehler im System (sieh Cum und Cum Ex-Geschäfte).

Dann kommen wir mal zu Deiner Kalkulation:

Wenn Windhorst in 10 Jahren seine Anteile für 666 Millionen Euro verkauft? Dann hätte er noch nicht einmal einen Gewinn von 10% per anno. Wo denkst Du hin? Seine Anteile sind doch auch längst soviel wert. Kannst Du Dich daran erinnern, dass man in der Bundesliga darüber staunte, dass Hertha jetzt soviel wert ist wie Dortmund? Das ist auch ein Grund dafür, warum er mit Hertha an die Börse will, um sofort Gewinne mitzunehmen. Zumal sich auch die Frage stellt, ob Hertha in zehn Jahren so viel mehr wert sein wird. Sieh Dir einfach mal den Absturz von ManU an.

Das ist in meinen Augen auch der Grund, warum sich Hertha momantan sperrt, die Aktie an die Börse zu bringen, denn wenn Windhorst massenhaft Aktien auf den Markt wirft, dann hat Hertha nicht nur noch mehr Kommandantisten im Haus, und das bei den Rechten, die man Windhorst eingeräumt hat, sondern man verliert auch den Freiraum bei der Bewertung des Unternehmens und muss mit einem Absturz der Aktie rechnen. Ich denke, dass bei Hertha momentan die Stimmung herrscht, dass man Windhorst genug gegeben hat und jetzt reicht es. Ein spannungsgeladenes Verhältnis. Was Gegenbauer auch dadurch zum Ausdruck brachte, dass er davon sprach, dass Windhorst über Hertha rede, er für Hertha. Ein klarer Affront.

[Pa92]

Habe ich das falsche Wort gewählt? Kompensationszahlung heißt für mich eine Zahlung anstelle. Also statt Geld (sprich Tilgung) sind Anteile geflossen. Wenn nicht das, dann das. So verstehe ich das.

Na du hattest zuerst behaupten, dass KKR Aktien als Kompensation für entstandene Verluste in der KGaA bekommen hätte.
So wie du es jetzt formulierst, passt es schon eher.
Als Fremdkapitalgeber habe ich ja eine Forderung gegenüber der Gesellschaft. Als Eigenkapitalgeber sind meine Einlagen nicht rückforderbar, solange die Gesellschaft existiert. KKR war aber beides und konnte natürlich bestehende Forderungen gegen neue Aktien erlassen. Das Fremd- wurde in Eigenkapital umgewandelt.
Windhorst ist - nach meinem Kenntnisstand aus den Jahresabschlüssen und von den offiziellen Aussagen her - bis jetzt ausschließlich Eigenkapitalgeber. Bei ihm würde das also nicht funktionieren.

Grundsätzlich gesehen stellt sich die Frage, wie viele Unternehmen auf seiten der Tennor an dem Geschäft beteiligt sind. Wir hatten im Finanzthread die Frage erörtert, warum Windhorst in mehreren Raten kauft. Ein Argument war, dass er dadurch einen erheblichen Buchgewinn zu verzeichnen hatte, was sich mir jedoch nicht so recht erschließt, sonst würden das große Finanzkonzerne ebenfalls so machen. Ich sehe da weitere Faktoren, wie die Verlustvorträge, die man mitnehmen will, was heißt, dass mehrere Firmen auf Seiten der Tennor beteiligt sein müssen, mindestens zwei und schließlich, dass Windhorst den ganzen Deal über Fremdkapital finanziert, heißt, dass er darauf angewiesen ist, dass die von ihm erworbenen Anteile erst einmal im Wert steigen, damit er sie beleihen und damit weitere Anteile kaufen kann.

Dann sehe ich da noch eine dritte Firma, die offiziell den Deal vermittelt hat, und das ist mit Sicherheit nicht Sportfive, sondern ein Unternehmen auf Seiten von Windhorst, das für die Vermittlung des Deals an den Einnahmen beteiligt wird. Ob das stimmt, weiß ich natürlich nicht, aber es würde sich anbieten, da auch beim KKR-Deal ein vermittelndes Unternehmen tätig war.

Bei den Beweggründen von Tennor/Windhorst kann man wirklich nur spekulieren, es gibt ja unterschiedliche Rechnungslegungsvorschriften, die je nach Land gelten.
Zur Finanzierung ist es ähnlich. Du bist dir sicher, dass er es rein über Fremdkapital macht, für welches er die Anteile an Hertha sogar als Sicherheit hinterlegt. Ich denke, da werden unterschiedliche Formen der Finanzierung zur Anwendung kommen. Das Unternehmen existiert ja auch schon ein paar Jährchen und erwirtschaftet Erlöse. Es kann sein, dass das Geld tatsächlich bereits vorhanden war, weil man gerade ein anderes Investment abgestoßen hat. Es kann sein, dass Kapital dafür von Außen eingesammelt wurde, in dem Anleihen oder neue Aktien emittiert wurden. Es kann aber natürlich auch sein, dass du mit deiner Theorie der Aktienbeleihung recht hast. Obwohl ich auch hier einen kleinen Einwand hätte und zwar, dass die Aktien von Hertha vinkuliert sind. Das heißt, ohne Einverständnis der Komplementärin darf die Aktie nicht veräußert werden. Im Rahmen der Beleihung bleibt sie natürlich erstmal im Eigentum von Tennor, aber sollten Kredite ausfallen, würde ja das Eigentum an die Bank übergehen.
Ich bin mir nicht so sicher, inwieweit also vinkulierte Aktien ohne Zustimmung der Gesellschaft überhaupt beliehen werden dürfen. Aber vielleicht hat ja Hertha sein Ok gegeben, sollte es wirklich so sein, dass Tennor die Aktien beleiht. Man weiß es nicht.

Inwiefern da noch ein drittes Unternehmen als Vermittler fungiert hat und vergütet wird, kann ich auch nicht sagen. Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass es an Einnahmen beteiligt werden würde, wenn es denn existiert. Das kann nämlich nicht wirklich im Interesse von Tennor sein.
Für Tennor ist es doch das beste, wenn soviel Kapital wie möglich im Unternehmen bleibt und arbeitet, um ein raschen Wachstum des Unternehmens und dessen Wert hinzubekommen. Deswegen glaube ich auch nicht an irgendwelche anderen Zahlungen der KGaA an Tennor, selbst wenn sie im Rahmen einer Gewinnausschüttung oder gegen eine Gegenleistung vollkommen legal wären.

Verdeckte Gewinnausschüttung, verdeckte Einlage oder verbotene Einlagenrückgewährung kann man alles umgehen, man muss nur genügend Firmen dazwischen schalten. Das ist genauso, wie mit der Regel, dass der Kommandantist nicht gleichzeitig Komplementär sein kann. Hat Hertha umgangen, indem der Verein eine Firma gründete, die als Komlementär fungierte. De jure waren Komlementär und Kommandantist zwei unterschiedliche 'Personen', de facto war es ein und dieselbe.

Anders ausgedrückt, für die Finanzwirtschaft sind Gesetze nur dazu da, um umgangen und gebrochen zu werden, schlichtweg Fehler im System (sieh Cum und Cum Ex-Geschäfte).

Natürlich gibt es oft Wege, um Regeln oder Gesetze zu umgehen. Manchmal, wie in deinem Beispiel mit dem Komplementär, sind diese Wege sogar ganz legal. Unser Finanzboss kennt sich ja da auch ganz gut aus und bilanziert eigentlich nicht aktivierungsfähige Rechte, in dem er sie als Einlage in eine Tochtergesellschaft leistet.
Aber es gibt auch Regeln, die sich nicht so leicht umgehen lassen, oder dessen Umgehung strafrechtliche Konsequenzen haben können.
Selbst wenn du zig Firmen dazwischen schaltest, muss es für jeden Aufwand, den die KGaA an wen dann auch immer leistet, eine angemessene Gegenleistung geben. Gibt es die nicht und das Finanzamt oder ein Gläubiger oder auch ein Mitglied/anderer Aktionär kommt dahinter, kann die Geschäftsführung persönlich haftbar gemacht werden.
Mir fällt es schwer zu glauben, dass sich einer unserer Verantwortlichen, sei es Preetz, Schiller, Gegenbauer oder die anderen Präsidiumsmitglieder, bewusst dieser Gefahr aussetzt.

Dann kommen wir mal zu Deiner Kalkulation:

Wenn Windhorst in 10 Jahren seine Anteile für 666 Millionen Euro verkauft? Dann hätte er noch nicht einmal einen Gewinn von 10% per anno. Wo denkst Du hin? Seine Anteile sind doch auch längst soviel wert. Kannst Du Dich daran erinnern, dass man in der Bundesliga darüber staunte, dass Hertha jetzt soviel wert ist wie Dortmund? Das ist auch ein Grund dafür, warum er mit Hertha an die Börse will, um sofort Gewinne mitzunehmen. Zumal sich auch die Frage stellt, ob Hertha in zehn Jahren so viel mehr wert sein wird. Sieh Dir einfach mal den Absturz von ManU an.

Das ist in meinen Augen auch der Grund, warum sich Hertha momantan sperrt, die Aktie an die Börse zu bringen, denn wenn Windhorst massenhaft Aktien auf den Markt wirft, dann hat Hertha nicht nur noch mehr Kommandantisten im Haus, und das bei den Rechten, die man Windhorst eingeräumt hat, sondern man verliert auch den Freiraum bei der Bewertung des Unternehmens und muss mit einem Absturz der Aktie rechnen. Ich denke, dass bei Hertha momentan die Stimmung herrscht, dass man Windhorst genug gegeben hat und jetzt reicht es. Ein spannungsgeladenes Verhältnis. Was Gegenbauer auch dadurch zum Ausdruck brachte, dass er davon sprach, dass Windhorst über Hertha rede, er für Hertha. Ein klarer Affront.

Also es ist keine Kalkulation, sondern war als Beispiel gedacht.
Eine Rendite von knapp unter 10% per Anno über so einen Zeitraum ist zwar nicht einmalig sensationell, aber auch wirklich alles andere als schlecht.

Seine Anteile mögen soviel Wert sein, wenn man die letzte Tranche zur Bewertung zieht. Aber das ist nur auf dem Papier der Fall. In der Realität wird er wahrscheinlich niemanden finden, der ihn für seine 66,6% knappe 600 Mio. Euro hinlegt. Ich denke, er würde wahrscheinlich sogar so gut wie niemanden finden, der ihm seine investierten 374 Mio. hinlegt. Bei einem Börsengang gäbe es vielleicht ein paar Kleinanleger, die aus Unwissenheit und/oder Liebe zu Hertha diese letzte Bewertung mitgehen würden, aber niemals die große Masse.
Du sagst ja selbst, der Aktienkurs würde ziemlich sicher massiv abfallen und somit auch der Wert der Aktien, die Windhorst bis dahin nicht los geworden ist.
Ob Hertha überhaupt mal so viel Wert sein wird, wie er uns jetzt mit der letzten Tranche bewertet hat, ist wirklich fraglich, da bin ich absolut bei dir. Er scheint aber darauf zu spekulieren.

Ich weiß immer noch nicht, welche Rechte man Windhorst exklusiv eingeräumt hat?
Dass er jetzt möglicherweise mit über einen dritten Geschäftsführerposten bestimmt hat, ist das Ergebnis von laufenden Verhandlungen gewesen. Dort kann er natürlich Bedingungen stellen. Aber man hat sich ja auf eine weitere Tranche geeinigt, also hat er nun auch wieder keine Möglichkeit neue Bedingungen oder ähnliches zu verlangen, außer wir treten wegen einer vierten Tranche oder anderen Finanzierungsmöglichkeiten erneut mit ihn in Verhandlungen.
Die Plätze im Beirat und seine Rechte via Hauptversammlung galten schon immer für alle Kommanditaktionäre, auch zu Zeiten von KKR.
KKR hatte nur zu wenig Aktien, um jemanden in den Beirat wählen zu können. Im Aufsichtsrat hatten sie immerhin zwei Vertreter.

[Konrad]

Da hast Du meine Argumentation zu KKR und Windhorst miteinander in Verbindung gebracht bzw. ich habe mich unklar ausgedrückt, weil ich hier mit meinerseits einzuräumenden fehlenden Kenntnissen versuche mir eine Erklärung zusammenzubasteln. Da habe ich vielleicht einfach auch am falschen Ende gebastelt. Ich meinte, dass die Möglichkeit besteht, dass sich Windhorst bei evt. Verlusten Kompensationsleistungen seitens Hertha ausbedungen hat.

Dann kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass sich Windhorst mit einem evt. Gewinnzuwachs zufrieden gibt. Drago hat hier eine Liste zusammengestellt, wie hoch die Verluste waren. Ich habe jetzt keine Lust, die rauszusuchen, denn ich glaube einfach mal, was ein anderer geschrieben hat, 8 Millionen Euro jährlich. Dann haben sie noch geschrieben, dass mit 20 Millionen Euro Verlust für das erste Halbjahr dieser Saison gerechnet wird. Pi mal Milchmädchenrechnung wären das 100 Millionen Euro in 11 Jahren. Windhorst haftet in Zukunft für derartige Verluste mit 66% dafür. Bei den 20 Millionen hängt er schon drin.

Stellen wir uns nun vor, Hertha kauft teure Spieler, muss hohe Gehälter stemmen, hat aber nicht den notwendigen sportlichen Erfolg, um die Einnahmen zu generieren, die Gewinne ermöglichen und macht daher Verluste. Das mündet doch in eine veritable Katastrophe für Windhorst, wenn er sich nur auf die Wertsteigerung seiner Anteile verlässt. Wenn es dann noch stimmt, wie Du sagst, dass seine Anteile vinkuliert sind (Bist Du sicher?), dann ist sein Investment ein Kopfschuss mit Ansage.

Ich habe gerade etwas Interessantes bei transfermarkt.de gelesen:

"Der Vorgang verstößt nicht gegen die 50+1-Regelung im deutschen Fußball, da nur Anteile der KGaA an den Investor übergehen wurden, die Komplementär-GmbH, die die Geschäftsführung stellt, aber weiterhin mehrheitlich vom Verein gehalten wird. "

Wer stellt denn da die Mindeheit?

[emanzi]

Guten Morgen

Nach Gegenbauers Aussage in den Medien. Kann man jetzt sehr deutlich sagen. Windhorst hat nichts zu melden. Unsere Hoffnungen, die wir uns mit Windhorst auf Veränderung gemacht haben (siehe Preetz geht und Rangnick kommt) haben sich in Luft aufgelöst. Preetz wird bleiben, komme was da wolle.

Windhorst ist für Gegenbauer nur der Geldgeber. Ansonsten hat er mal schön die Fresse zu halten. Um das mal gelinde aber passend auszudrücken.

Die Zielvorgabe das Versprechen was Gegenbauer dem Windhorst in aller Öffentlichkeit bei der PK gab, wurde vom ihm negiert und ins Nirvana verschoben.

Windhorst wurde schön verarscht und wenn er jetzt noch für die Verarsche von Windhorst die 100 Millionen gibt, hat er für mich einen Knall. Ich würde jetzt den Verein durch Corona und die wenig vorhandenen zusätzlichen Einnahmen, finanziell voll gegen die Wand fahren lassen. Danach durch zusätzliche Finanzspritzen dafür sorgen das Gegenbauer, Preetz u.s.w. verschwinden. Dies als Bedingung.

[Mineiro]

Gut, dass Du nicht unser Investor bist und ich glaube überhaupt nicht, dass Windhorst so unzufrieden ist wie Du glaubst. Bis jetzt ist doch für ihn noch gar nicht viel passiert. Das Geld wurde in die Mannschaft investiert und ab dieser Saison sollten sich die Resultate verbessern. Wenn das nicht passiert, wird der Investor Fragen haben, die mit zunehmender Zeit drängender werden und wenn er dann wirklich Veränderungen bewerkstelligen will, wird er das sicher können, aber wohl nur gegen die Bereitstellung weiterer Mittel, denn Veränderungen kosten immer auch viel Geld.

Es gibt aus meiner Sicht überhaupt gar keinen Grund zu hinterfragen, dass Windhorst den Verantwortlichen bei Hertha einen Vertrauensvorschuss entgegenbringt. Wie lange der reicht und was intern für Ziele, Bedingungen und Vorgaben definiert wurden wissen wir alle nicht, doch wir können getrost davon ausgehen, dass welche definiert wurden.

[Konrad]

Vertrauen

Vertrauen? Gegenbauer? Bist Du meschugge?

[Drago1892]

Nunja da wird auch ganz viel Politik bei Gegenbauer mitspielen, denn er weiß, dass er so viele Mitglieder auf seine Seite zieht, da die logischerweise jeglichen Investoreneinfluss ablehnen!

Was er danach tut steht (auch typisch für die Politik) auf einem ganz anderen Blatt.
Gerade in der Gruppe Gegenbauer/Preetz/Schiller, wird nun weiß Gott nicht gerade darauf geachtet, dass zu erreichen, was man zuvor mal gesagt hatte.

Gegenbauer dürfte klar sein, dass mit jeder neuen Tranche Geld Windhorst mehr Macht bekommen muss.....sieht man es also als Ziel die Übernahme des Investors zu verhindern, dann muss man mit dem Geld auskommen, dass bis jetzt eingeplant ist.

Schafft man das nicht, ist der Club in Windeseile in Windhorsts Hand, denn der wird sich natürlich nicht anders Verhalten, als der Araber bei 1860...irgendwann will der für seine ganze Kohle mehr oder alle Entscheidungen treffen oder es gibt eben keine neue und man endet dann so wie die 60er.

Und die ganze Diskussion zu den unbekannten Vertragsdetails: Diese wird es natürlich geben, nur wird man eben erst wenn dann wieder alles sehen, wenn es schon zu spät ist.

Ich bin allerdings auch der festen Überzeugung, dass Windhorst sich klare Zugeständnisse geben lassen hat, die gab es auch bei KKR und wären alles andere als unüblich und solange die 50+1 nicht fällt (z.B. vor Gericht), sind wir im Moment noch recht sicher.

Leider schlittern wir aber wohl in die mathematische Abhängigkeit von Windhorst, da keinerlei große Einnahmen generiert werden und die bestimmt exorbitant gestiegenen Ausgaben das bisherige Windhorstinvestment schnell aufgefressen haben werden, von den sehr hohen vorherigen Außenständen des Vereins mal ganz zu schweigen, die sind ja auch noch da.

Kommt Zeit kommt Rat, klar dürfte jedoch sein, dass Windhorst hier nicht aus Freundschaft die 374 Mio investiert hat und klar etwas dafür erwartet, sonst würde der sich seit dem Einstieg ganz medial raushalten.

[Herthafuxx]

Nunja da wird auch ganz viel Politik bei Gegenbauer mitspielen, denn er weiß, dass er so viele Mitglieder auf seine Seite zieht, da die logischerweise jeglichen Investoreneinfluss ablehnen!
...

Was dann aber eher zeigt, dass diejenigen, die einen Investor ablehnen, aber Gegenbauer wählen, nur so weit denken, wie ein Schwein scheißt.
Der Investor ist doch nur da, weil in den Jahren unter Gegenbauer (und davor) schlecht gearbeitet wurde. Wer jetzt wieder Gegenbauer wählt, legitimiert dieses Anteilsverkauf in Gänze. Da braucht man nicht auf irgendwann mal gehaltene Plakate in der Kurve verweisen, dass man mal dagegen protestiert hat.

[Drago1892]

Nunja da wird auch ganz viel Politik bei Gegenbauer mitspielen, denn er weiß, dass er so viele Mitglieder auf seine Seite zieht, da die logischerweise jeglichen Investoreneinfluss ablehnen!
...

Was dann aber eher zeigt, dass diejenigen, die einen Investor ablehnen, aber Gegenbauer wählen, nur so weit denken, wie ein Schwein scheißt.
Der Investor ist doch nur da, weil in den Jahren unter Gegenbauer (und davor) schlecht gearbeitet wurde. Wer jetzt wieder Gegenbauer wählt, legitimiert dieses Anteilsverkauf in Gänze. Da braucht man nicht auf irgendwann mal gehaltene Plakate in der Kurve verweisen, dass man mal dagegen protestiert hat.

Ich denke auch: die meisten Mitglieder/Fans erfahren doch das meiste nicht und lesen eben nur die zentral gesteuerten Berichte in der Hofpresse....interessieren sich für die Spiele und das wars....die meisten auf der MV werden nicht wissen, wieso man nur Gegenbauer wählen kann, oder was eben falsch daran sein soll.

Deswegen sag ich ja schon immer: Gegenbauer bekommst du nur weg, wenn du 1.500 sachkundige Gegenmitglieder mobilisierst, geschlossen die MV stürmst und diese alle gegen ihn wählen.

Die Mehrheit interessiert sich doch aber wohl nur fürs romantische am Fußball, da gehören keine Finanzzahlen oder gar Vergleiche dieser mit anderen Vereinen dazu, also nichts, wofür es überhaupt die Führungsetage gibt.

Viele würden wohl auch bei einer Insolvenz erst nach dem Bericht in allen Zeitungen (quasi beim Antrag) aus allen Socken fallen.

Ohne eine gute Opposition sind das aber ganz normale und auch zu erwartende Vorgänge und diese gibt es anscheinend überhaupt nicht, oder sie wurde schon immer sehr clever klein gehalten.
Man kann Gegenbauer/Preetz/Schiller viel amateurhaftes Verhalten und Fehler ohne Ende vorwerfen, aber in diesem Punkt (der letztlich für sie der wichtigste sein wird) liefern sie anscheinend versteckt sehr gute Arbeit ab.

Es wird natürlich auf der MV bei der Wahl die Angst vor dem Investor zur Sprache kommen und dann wird sich Gegenbauer als weißer Ritter aufspielen und diese Stimmen eben alle einsammeln.

Am Ende muss dann aber auch er kuschen, wenn man 100 Mio braucht und Windhorst sagt: "Gerne, aber nur mit der Entscheidungsmehrheit in allen wichtigen Fragen!" und "versteckt" geht das schon immer, dazu muss nicht erst die 50+1 fallen.

[Pa92]

@Konrad ich antworte jetzt mal etwas verkürzt, das meiste haben wir ja inzwischen besprochen.

Ich denke halt nicht, dass es solche Kompensationsvereinbarungen gibt, eben weil es auch mit einigen rechtlichen Regelungen kollidieren würde.
Aus meiner Sicht ist er ein (hohes) Risiko eingegangen, was aber auch mit einer Chance auf eine gute Rendite einher geht.
Die Zahlen von Drago stimmen schon, die 20 Mio. im ersten Halbjahr sind sogar im Zwischenabschluss verifiziert, allerdings war das in 19/20.
Jetzt hat sich Preetz am Deadlineday noch entlocken lassen, dass die Pandemie einen mittleren zweistelligen Millionen Verlust im Bereich der Einnahmen verursacht. Ob dafür wirklich ausschließlich Corona verantwortlich ist, sei mal dahingestellt.

Was die sportliche Zukunft anbelangt, hätte Windhorst in deinem Worst Case Szenario ziemlich ins Klo gegriffen, ja. Nicht mal ausschließlich wegen fehlender Gewinne, sondern weil das Unternehmen sich nicht in die richtige Richtung entwickelt, um im Wert zu steigen. Das ist halt sein Risiko.
Umgekehrt - wenn wir mal kurz in den Traummodus abdriften - kann es ja auch sein, dass wir in zehn Jahren regelmäßig in der Champions League spielen und mal den Pokal gewinnen. Sollte Covid 19 im laufe des nächsten Jahres unter Kontrolle gekriegt werden und das Geschäft Fußball sich weiter so entwickeln, wie es vor diesem Jahr der Fall war, hätte er in dem Fall sehr gute Chancen auf eine stattliche Rendite.
Ich persönlich sehe die Risiken allerdings auch höher als die Chancen, weswegen ich gut verstehe, wenn man überrascht ist, wie viel Geld Windhorst hier reinpumpt. Vielleicht stecken hinter seinem Investment auch noch zusätzliche Beweggründe, die ich bis jetzt nicht erkannt oder verstanden habe.
Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass Tennor mehrerer solcher High-Risk-Investments tätigt und am Ende auch mal mit einem großen Verlust leben kann, solange die Mehrzahl gut läuft.

Zur Vinkulierung der Aktien kann ich keine 100%-Garantie mehr geben, da die Hauptversammlung am 01.07. laut Handelsregister in dem entsprechenden Paragraphen eine Änderung beschlossen hat. Es kann natürlich sein, dass die Vinkulierung im Zusammenhang mit dieser Änderung wieder aufgehoben wurde. Vorher war in §5 unter Drittens geregelt, dass eine Übertragung der Aktien der vorigen schriftlichen Zustimmung der persönlich haftenden Gesellschafterin bedarf.

In dem Transfermarkt-Artikel klingt es tatsächlich so, dass noch jemand außer dem e.V. an der Komplementärin beteiligt ist. Ich glaube allerdings, dass da einfach der Verfasser nicht ganz durchgeblickt hat, was die ganzen Gesellschaften und deren Verknüpfungen untereinander angeht.
In vielen Artikeln von unterschiedlichsten Medien wurde seit Windhorsts Einstieg Grütze zu den ganzen Finanzthemen rund um 50+1 geschrieben. Ist auch irgendwo nachvollziehbar, da in den Redaktionen nun mal Sport- und keine Wirtschaftsjournalisten sitzen.
Man kann sich aber eigentlich ziemlich sicher sein, dass der e.V. weiterhin 100% an der Komplementärin hält und zwar aus zwei Gründen:
1. Muss die Mitgliederversammlung einer Veräußerung von Anteilen an der Komplementärin zustimmen und bis jetzt gab es dazu nie eine Abstimmung und
2. Besagt die 50+1 Regel, dass in der Rechtsform der GmbH & Co. KGaA der Mutterverein oder ein von ihr zu 100% beherrschtes Unternehmen die Stellung des Komplementärs einnehmen muss.

Zum Abschluss möchte ich noch kurz auf die passenden Aüßerungen von Mineiro und Drago eingehen:
Windhorst hat am meisten Macht, sobald wir weiteren Geldbedarf haben, bzw. er von sich aus weitere Mittel in Aussicht stellt. Denn dann kann er die Bedingungen für neues Geld diktieren und seine Forderungen stellen. Je dringender wir auf das Geld angewiesen wären, desto eher müsste man diese notgedrungen auch erfüllen. In den bisherigen Verhandlungsrunden scheinen die Bedingungen/Forderungen noch sehr moderat gewesen zu sein (mglw. Schaffung des dritten GF-Posten).
Solange er aber nur seine Aktien besitzt und es von unserer Seite kein Bedarf an weiteren Geldern gibt, ist sein Einfluss stark begrenzt.
Ismaik war zum Beispiel bei 1860 nie so mächtig, weil er 60% der Kommanditaktien hält, sondern weil er darüber hinaus noch Darlehen gewährt hat, die 1860 irgendwann nicht mehr zurückzahlen konnte, ohne mit der Lizenz oder der positiven Fortführungsprognose, die sie auf Grund der bilanziellen Überschuldung benötigen, Probleme zu bekommen.
Immer wenn so ein Fall eintrat, musste 1860 Ismaik bitten, Teile der Darlehen in Genussscheine umzuwandeln. Und Ismaik hat dann gesagt, mach ich, aber nur wenn das und das...
Als er sich 2017 quer gestellt hat, ist 1860 prompt mal in die Regionalliga abgerutscht.
Ähnlich war es auch bei Kühne und dem HSV. Dort sind die Hamburger immer wieder zu ihm hin und wollten weitere Gelder und Kühne hat dann angefangen in Sachen wie Trainerbesetzung Forderungen für sein Geld zu stellen.
Für uns ist es am besten, wenn wir mit den insgesamt 374 Mio. vernünftig arbeiten und auf eigenen Beinen stehen. Sollten wir allerdings sportlich auf der Stelle treten und die Einnahmen weiterhin nicht die Aufwendungen decken können, wird man wohl früher oder später in ein Abhängigkeitsverhältnis geraten. Und ja, dann wird Windhorst auch stärkeren Einfluss auf operative Dinge nehmen können, eben weil er am längeren Hebel sitzt.

[Konrad]

Glaubst Du wirklich an ein High-Risk-Geschäft? Warum sollte er sich denn bei Hertha darauf einlassen? Er hatte doch alle Asse auf der Hand. Windhorst und seine Leute haben sich doch die Bücher ganz genau angesehen. Die wussten ganz genau, wie man Hertha melken kann, bevor sie sich auf den Deal eingelassen haben. Du sagst, er lässt das Geld im Unternehmen, damit es sich entwickeln kann. Ich sage das Gegenteil, er zieht jetzt schon Geld aus dem Unternehmen und, wenn sich Hertha mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln nicht so entwickelt, wie gewünscht, kann der Verein im gerne noch ein paar Anteile verkaufen.

[Lukas1892]

Den Lehmann vorschicken ist ein kleiner Wachruf von Windhorst

[Pa92]

Glaubst Du wirklich an ein High-Risk-Geschäft? Warum sollte er sich denn bei Hertha darauf einlassen? Er hatte doch alle Asse auf der Hand. Windhorst und seine Leute haben sich doch die Bücher ganz genau angesehen. Die wussten ganz genau, wie man Hertha melken kann, bevor sie sich auf den Deal eingelassen haben. Du sagst, er lässt das Geld im Unternehmen, damit es sich entwickeln kann. Ich sage das Gegenteil, er zieht jetzt schon Geld aus dem Unternehmen und, wenn sich Hertha mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln nicht so entwickelt, wie gewünscht, kann der Verein im gerne noch ein paar Anteile verkaufen.

Dann sind wir da unterschiedlicher Meinung, was ja auch vollkommen ok ist.
Für mich würde das abziehen von Geldern kein Sinn ergeben, weil es eben dem langfristigem Ziel schaden würde.
Außerdem sehe ich weiterhin die rechtlichen Hürden, solange wir keine Gewinne erwirtschaften oder er angemessene Gegenleistungen leistet.
Ich werde dich von meiner Sichtweise aber wohl nicht überzeugen können und du umgekehrt mich nicht von deiner. Und das ist absolut in Ordnung, denn es wäre ja langweilig, wenn in einem Forum immer alle der gleichen Auffassung wären.
Sollte sich irgendwann in den Jahresabschlüssen oder durch Aussagen von einem der Beteiligten rausstellen, dass du recht hast, habe ich auch kein Problem damit, das einzugestehen.

[Konrad]

Ich werde dich von meiner Sichtweise aber wohl nicht überzeugen können und du umgekehrt mich nicht von deiner.

So stur bin ich nicht in meiner Weltsicht. Das kann schon sein, was Du sagst. Ich würde es nur nicht so machen. Ich würde durch eines meiner Unternehmen auf die Einnahmen zugreifen, denn ich schade damit nicht der Wertsteigerung von Hertha. Sollte Hertha mit dem vorhandenen Geld nicht auskommen, kann der Verein jederzeit gerne einen Kredit bei einem meiner Unternehmen aufnehmen oder mir weitere Anteile verkaufen.

[Schweizer2018]

Hat jemand seine email Adresse? Wollen wir ihm nicht alle mal schreiben ?

[PREUSSE]

Hat jemand seine email Adresse? Wollen wir ihm nicht alle mal schreiben ?

Bin dabei

[Bierchen]

Xing weiß das...
https://www.xing.com/profile/Lars_Windhorst3
Jemand einen Account dort?