Die Mannschaft

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bayerschmidt
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von bayerschmidt » 07.07.2018, 15:23

Ray hat geschrieben:
07.07.2018, 10:37

Ansonsten denke ich, hat Löw die letzten 4 Jahre locker und gelöst gedacht "aaaach, die Stammelf steht eh, alles was ich drumherum mache ist Casting für die Kadernummern 17 bis 23 und eh nicht so wichtig". Da durften dann relativ konfus und planlos gefühlt 50 Spieler (alleine im Sturm ... Wagner Petersen Stindl ...) eine handvoll Spiele machen, anstatt vielleicht 5-8 Spieler wirklich zu fördern.
...
Seit 2014 wurden Hector, Rüdiger, Werner, Kimmich, Brandt, Süle, Rudy, Goretzka, Süle, Gündogan immer wieder eingesetzt. Diese gehörten in Russland zum Stamm bzw. erweiterten Stamm, entsprechen genau dem von Dir geforderten Schema der "wirklichen Förderung", haben aber größtenteils auch enttäuscht. Dazu wären ggf. noch Can und Stindl gekommen, ebenfalls ausreichend erprobt. Insgesamt gab es seit 2014 22 Debütanten, wovon jedoch einige nun wirklich erkennbar immer als dritter Anzug galten (Demme, Younes), weil vorher schon 20 Spieler unabkömlich waren.

Aber was soll's? Dir geht's im Stile eines Wutbürgers darum, Löw als komplett unfähig darzustellen und dabei noch den Analytiker zu mimen.
Ray hat geschrieben:
07.07.2018, 12:27
Naja, heutzutage sind junge Menschen zum großen Teil (nicht alle) mit ca. 20 Jahren unfassbar unreif.
Schau Dir mal den 1990er WM Kader an. Das waren größtenteils gestandene Männer und Familienväter.
...
Die Generation hatte nicht den Blingbling-Effekt, war davon abgesehen aber relativ einfach gestrickt. Lieblingsmusiker war in 90% der Fälle Peter Maffay, die Häuschen waren Spießerträume und für Bücher oder Politik haben die sich bestimmt auch nicht so dolle interessiert. Das kann auch ganz sympathisch sein, muss jetzt aber auch nicht als vorbildhaft verklärt werden.

TiiN
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von TiiN » 07.07.2018, 15:31

Gibts denn Leute, welche das Potential haben ähnlich wie ein Klose, Lahm, Schweinsteiger oder auch Mertesacker zu agieren?
Boateng, Kroos und Müller haben es in Ansätzen probiert, aber das scheint nicht ihre Natur zu sein.
Neuer könnte ich das noch ganz gut zutrauen, aber als Torhüter ist er doch sehr auf der Linie bzw. dem Strafraum gefangen.
Alle Nicht-Weltmeister sehe ich (noch) nicht so weit in der Hierarchie der Nationalmannschaft und da müsste was getan werden.

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Ray
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Ray » 07.07.2018, 16:18

@ bayerschmidt: Nein, ich will nicht den Anti-Löw-Wutbürger machen.

Aber ich denke, dass ihm die Mannschaft entglitten ist, v.a. in Sachen Disziplin und "das wird schon".
Vorhin Bericht auf Inforadio, Spieler sollen bis spät in die Nacht vor dem Südkorea-Spiel Online Spiele gezockt haben.

Spieler a la Kohler und Brehme mögen Peter Maffay gehört haben und Spießbürger erster Klasse gewesen sein, die nie auch nur eine Woche an einer Uni durchgestanden hätten, aber auf dem Platz hat man stets die typisch deutschen Tugenden gesehen: Aufopferung bis zum Brechkrampf. So etwas sieht man heute eher von Japan etc. ... Kroos und co. haben genau das gespielt, was Löw verkörpert hat: "wird schon". Minute 79 "wird schon". Nochmal zurück zu Neuer, irgendwas wird uns retten.
Und das einzige Zeichen, was dann kam, kam von Neuer (letzter verbliebener Führungsspieler), der sich selbst zum Feldspieler gemacht hat.
Und - das ist mal ein Pro-Löw-Argument - selbstverständlich war es richtig, alleine deswegen, auf Neuer zu setzen!

Und zum Thema Boateng: das ist nun wirklich der größte Oberprolet, dem seine Modekollektion das wichtigste ist. Mode zu weglaufen. So wie er im 3. Spiel auf der Tribüne saß, kann man nur Mitleid haben.
Zuletzt geändert von Ray am 07.07.2018, 16:24, insgesamt 3-mal geändert.
Ich ändere meine Meinung minütlich. Christian Lindner Fußballgott.

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Ray
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Ray » 07.07.2018, 16:19

TiiN hat geschrieben:
07.07.2018, 15:31
Gibts denn Leute, welche das Potential haben ähnlich wie ein Klose, Lahm, Schweinsteiger oder auch Mertesacker zu agieren?
Boateng, Kroos und Müller ...
Also so ein richtiges selbstbewusstes Alphatier wäre Sandra Wagner (duckundweg)
Ich ändere meine Meinung minütlich. Christian Lindner Fußballgott.

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coconut
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von coconut » 07.07.2018, 17:15

@Ray
Wagner ja, na klar...
Du verwechselst große Klappe mit Führungsstärke. Führungsspieler müssen keine große Klappe haben, sondern in der Gruppe von allen/den meisten geachtet werden. Typen sein, auf deren Wort und Meinung innerhalb der Mannschaft Wert gelegt wird. Die kannst du dir aber nicht "backen".

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bayerschmidt
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von bayerschmidt » 07.07.2018, 17:48

Ray hat geschrieben:
07.07.2018, 16:18
@ bayerschmidt: Nein, ich will nicht den Anti-Löw-Wutbürger machen.

Aber ich denke, dass ihm die Mannschaft entglitten ist, v.a. in Sachen Disziplin und "das wird schon".
Vorhin Bericht auf Inforadio, Spieler sollen bis spät in die Nacht vor dem Südkorea-Spiel Online Spiele gezockt haben.

Spieler a la Kohler und Brehme mögen Peter Maffay gehört haben und Spießbürger erster Klasse gewesen sein, die nie auch nur eine Woche an einer Uni durchgestanden hätten, aber auf dem Platz hat man stets die typisch deutschen Tugenden gesehen: Aufopferung bis zum Brechkrampf. ...
Zwischen diesen Tugenden und heute lag ja nicht nur Löw, sondern auch ein paar andere Trainer, auchauf Vereinsebene.
Ich habe den 80er/90er Jahre Fußball gemocht, aber heute würde man über hauptsächlich Mentalität und Körperspannung auch nicht mehr ins Endspiel kommen, Franzosen und Portugiesen sind ja auch keine hypernervösen Zwerge mehr.
Über Brehme & Co. hieß es, die hätten bis tief in die Nacht gepokert und Whisky Cola getrunken.
Und letztlich haben sie sich 1994 auch naß machen lassen.

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MikeSpring
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von MikeSpring » 07.07.2018, 19:23

Stellen wir doch einmal die Kader von 2014 und 18 gegenüber:

2014: Neuer (FCB/28); Weidenfeller (BVB/34); Zieler (96/25); Boateng (FCB/26); Durm (BVB/22); Ginter (SCF/20);Großkreutz (BVB/26); Höwedes (S05/26); Hummels (BVB/26); Lahm (FCB/31);Mertesacker (Arsenal/30);Mustafi (Sampdoria/22); Draxler (S05/21); Götze (BVB/22); Khedira (Real/25);
Kramer (BMG/23); Kroos (FCB/24);Özil (Arsenal/26); Podolski (Arsenal/29); Schürrle (Chelsea/24); Schweinsteiger (FCB/30);Klose (Lazio/36); Müller (FCB/25)

2018: Neuer (FCB/32); ter Steegen (Barca/26); Trapp(PSG/27); Boateng (FCB/30); Rüdiger (Chelsea/25); Ginter (BMG/24);Süle (FCB/22); Plattenhardt(Hertha/26); Hummels (FCB/30); Hector(Köln/28);Kimmich(FCB/23);Rudy (FCB/28); Draxler (PSG/25); Goretzka(S05/23); Khedira (Juve/29);Gündogan(ManC/27); Kroos (Real/30);Özil (Arsenal/29); Brandt (B04/22); Reus(BVB/29); Werner(RB/22);.Gomez (VfB/32); Müller (FCB/29)

Wir haben einen großen Bayernblock (6) wie 2014. Der BVB ist von 5 auf 2 geschrumpft. Immerhin spielen 11 in europäischen Topclubs (Bayern, Barca, PSG, Juve,. ManC,Arsenal) 2014 waren es noch 16 (Bayern, BVB, Arsenal, Real, Chelsea, Lazio)

2014 hatten wir noch klare Führungsspieler: Neuer,Mertesacker, Lahm, Schweinsteiger. Davon nur noch Neuer dabei, aber auf der ungünstigsten Position um zu führen. Auffällig ist, dass die Leistungsträger Mertesacke, Lahm, Schweinsteiger, Klose in einem Alter waren, in dem fast klar ist, dass sie kein Turnier mehr spielen werden. Es gab eine klare Hierarchie, die "Etablierten" die unbedingt einen Titel mit der Nationalelf holen wollten - es ist ja kein Selbstzweck das deutsche Trikot zu tragen, man tut es, um Titel zu holen. Diese waren durch Leistung und das über Jahre in der Hierarchie weit oben, waren anerkannte Platzhirsche, die sich ihre Nationalelfkarriere nicht von ein paar Jungspunden kaputtmachen lassen wollten. Die Mischung hat gestimmt. Dazu braucht man vermutlich auch einen Podolski, der zwar seine beste Zeit hinter sich hatte, aber über Qualitäten auf und neben dem Platz hatte, die dem Team weitergeholfen haben. Und er hat sich ohne Murren auf die Bank gesetzt. Lahm war der verlängerte Arm von Löw, Schweini auch. Ja, @Ray, 2018 wäre ein verlängerter Arm auf dem Feld auch sinnlos gewesen, da Jogi - sorry - keinen Plan hatte, zumindest keinen Plan B, nachdem Plan A früh gescheitert war.

Die Lücken die die Führungsspieler gerissen haben, hat niemand aufgefüllt. Unmotiviert schienen sicher nicht zufällig die, die 2014 den Titel holten. Mit Gomez hatten wir auch nur EINEN, der um seine letzte Titelchance spielte. Gut, ich hätte jetzt auch nicht viele Endzwanziger und Anfangsdreissiger gewusst, die man hätte mitnehmen können. Auffällig ist aber auch, dass es 1990 diejenigen waren, für die nicht völlig klar war, dass sie noch oft die Chance hatten um den Titel zu spielen, die der Motor der Mannschaft waren: Augentaler, Brehme, Matthäus, Litti, Völler, Klinmann.

Özil ist für mich ein wenig Andy Möller 2.0. Beide talentierte Fußballer ohne Zweifel, aber eben auch Schönwetterfußballer. Die spielen gut, wenn die Mannschaft sehr gut spielt, spielen allenfalls mit, wenn sie nur gut spielt, gehen unter, wenn die Mannschaft schlecht spielt. Spieler solchen Kalibers müssen aber gerade DANN die Ärmel hochkrempeln, wenn es NICHT läuft. Gute Mannschaften verkraften EINEN solchen Spieler. Weil die Spieler wissen, okay, oft müssen wir für die mitarbeiten, damit leben, dass sie nicht bei 100% sind, dafür danken sie es uns indem sie in Spielen, in denen es richtig gut läuft aufdrehen und dann den Unterschied ausmachen. Das Problem ist bloß, Möller konnte zumindest im Verein die Ärmel hochkrempeln, Özil wirft man vor, dass er es NICHT mal da tut. Und Wir mussten nicht nur Özil, sondern mindestens auch noch Khedira durchschleppen, das wird dann zuviel.
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Zauberdrachin
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Zauberdrachin » 08.07.2018, 04:23

TiiN hat geschrieben:
07.07.2018, 15:31
Gibts denn Leute, welche das Potential haben ähnlich wie ein Klose, Lahm, Schweinsteiger oder auch Mertesacker zu agieren?
Boateng, Kroos und Müller haben es in Ansätzen probiert, aber das scheint nicht ihre Natur zu sein.
Neuer könnte ich das noch ganz gut zutrauen, aber als Torhüter ist er doch sehr auf der Linie bzw. dem Strafraum gefangen.
Alle Nicht-Weltmeister sehe ich (noch) nicht so weit in der Hierarchie der Nationalmannschaft und da müsste was getan werden.
coconut hat geschrieben:
07.07.2018, 17:15
@Ray
Wagner ja, na klar...
Du verwechselst große Klappe mit Führungsstärke. Führungsspieler müssen keine große Klappe haben, sondern in der Gruppe von allen/den meisten geachtet werden. Typen sein, auf deren Wort und Meinung innerhalb der Mannschaft Wert gelegt wird. Die kannst du dir aber nicht "backen".
Obwohl coconuts Antwort sich mehr an Ray richtete, beantwortet der Post doch auch Deinen Post, TiiN, durchaus mit.
Es gibt Spieler, die ein ähnliches Potential (Zutaten) wie Schweinsteiger und Lahm (nehme mal nur diese beiden) haben und man sie nicht umgehend selbst "backen" kann, doch wenn man das Potential fördert (die Zutaten weiter entwickelt) und sagen wir mal um bei dem Beispiel zu bleiben wie einen Hefeteig aufgehen lässt, sind sie auf längere Sicht doch backbar.

TiiN, völlig korrekt, es ist nicht die Natur von Boateng, Kroos und Müller. Wobei diese sich bei Aussagen zu schlechten Leistungen deutlich unterscheiden. Boateng und Müller drücken sich sehr gemäßigt aus, man könnte fast devot sagen. Kroos dagegen macht da etwas ganz Übles wenn der nach einem schlechten Spiel Interviews gibt. Er vermittelt den Eindruck, die anderen Mitspieler seien zu schwach damit er gut performen kann.
Schweinsteiger und Lahm haben dagegen, auch innerhalb der Vereins-Mannschaften in denen sie spiel(t)en, eine ausgleichende Fähigkeit, abgehobenere zu erden und sensible aufzubauen, damit sie alle als Team funktionieren.

Kroos hatte nach dem Mexikospiel nicht wirklich so richtig zugegeben, dass er schwach war. Es kam mehr wie ein "was sollte ich denn machen, wenn mich einer dauernd deckt" herüber und man wollte ihm ins Ohr brüllen "Na dich mehr wehren, du Nase!". Der hatte es als Majestätsbeleidigung empfunden, dass ein Gegner ihn 90 Minuten in Manndeckung nimmt und so spielte er dann auch. Sollen die anderen dann halt machen ... (etwas extrem ausgedrückt).
Und genau das hätte man bei Schweinsteiger oder Lahm nie an Einstellungsmangel gesehen!

MikeSpring hat bei seinen zutreffenden Erkenntnissen auch auf den wichtigen Faktor hingewiesen, den Podolski hatte. Um nämlich eine Art Lagerkoller zu vermeiden benötigst auch ein zwei "Kasper, Narren, Spaßmacher", die Heiterkeit verbreiten und über sich selbst lachen können.

Es gibt Führungsspieler auf dem Platz, die durch ihre gute Leistung führen und andere mitziehen.
Dann gibt es, und ich denke das meinte coconut, Führungspersönlichkeiten. Diese können Teams führen und machen manchmal auch erst aus einem "Haufen" ein Team.
Diese machen denen, die denken sie sind die absoluten Obermegaspieler, klar, dass es ein Mannschaftssport ist und mit verschiedenen Worten sachter umgehen sollten, sprich sie stutzen diese (unter 4 Augen/Ohren!) mal etwas zurecht. Und sie machen den eher sensibleren Spielern klar, wie wichtig sie für das Team sind und bauen diese somit auf.
Denn alle Spieler sind berufen worden weil sie Fähigkeiten haben die ihre Berufung rechtfertigt.

Solch wirkliche Führungspersönlichkeit ist weder ein Kroos, noch ein Hummels, Boateng oder Müller. Auch Klose ist übrigens keine Führungspersönlichkeit durch aktives Auftreten. Er ist mehr wie Neuer, etwas leiser. Diese beiden könnten einen Kroos eher nicht "erden".
Schweinsteiger und Lahm sind Führungspersönlichkeiten. Sie schaffen es auch, Kritik so anzubringen wie der Einzelne sie benötigt.

Ich habe mir mal einige Klubs angesehen, auch die Us ... da kann man in Richtung möglicher neuer Führungspersönlichkeiten ja fast schwarz sehen.
Führungsspieler kommen weitere nach.
Bei den Buli-Klubs kommen die Führungspersönlichkeiten eher nicht aus Deutschland bzw. sind für die Natelf nicht stark genug.
Das Zeug zur Führungspersönlichkeit haben Brandt und auch Demirbay noch.

Wenn ein Kroos dabei bleibt wäre es aus meiner Sicht ratsam, ihn bei max. einem Vorrundenspiel einzusetzen, ansonsten erst ab KO-Phase.
Wenn ein Bundestrainer Mut hat, betrachte er die EM mehr als Übergang für die nächste WM und sortiert bis auf zwei drei Ausnahmen alle aus, die bei der EM 30 Jahre oder älter sind. Eine Ausnahme stünde da mit Neuer fest.
Der uns immer stark machende Gedanke ein Team zu sein muss wieder eine zeitlang Vorrang vor großen Namen haben.

Zur Ehrenrettung von Kroos sei vielleicht darauf hingewiesen, dass er dieses Mal ein ähnliches Problem hatte, wie Ronaldo und Messi es schon lange kennen. Ihre Klubteams sind vermutlich stärker als jede Nationalmannschaft. Und ich glaube es ist schwer sich für eine Gruppenphase bei einer EM/WM ausreichend hoch zu motivieren, wenn man schon fast 60 Pflichtspiele in den Knochen hat, wo man sich immer mal etwas zurücknehmen kann zwischendurch. Dieses Zurücknehmen funktioniert ja auch wenn Dein gesamter Kader aus der Crême de la Crême zusammengesetzt ist.

Und Löw muss jetzt beweisen, dass auch er recht radikal verändern kann, denn zu viele Stimmen sind der Meinung, dass er damals als er Chefbundestrainer wurde von der Vorbereitung Klinsmanns lebte, diese erbte.
Wir sind nicht mehr in der Situation zig Spieler auszuprobieren, Grunderneuerung und sich diese Mannschaft einspielen lassen.

Täuscht mein Eindruck eigentlich, dass bei dieser WM letztlich die jüngsten Teams im Halbfinale stehen? Ok, Ausnahme dürfte Kroatien sein?

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MikeSpring
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von MikeSpring » 08.07.2018, 09:06

Einen Vorteil sehe ich ja: von den Spielern, die jetzt dabei waren und die noch keinen Titel haben, sind einige bei der nächsten WM um die 30 :
ter Steegen, Trapp, Rüdiger, Ginter,Plattenhardt, Hector, Rudy, Gündogan. Keiner weiß, ob die dann noch dabei sind, aber WENN, dann spielen die vielleicht um ihre letzte Chance auf einen Titel wie 2014 Mertesacker, Lahm, Schweinsteiger und Klose, ein Ginter würde sicher nur zu seiner dritten WM spielen, wenn er auch eine Chance sieht, sein erstes WM-Spiel zu machen. Reus wäre dann 33, da er erst mit 29 sein erstes Turnier gespielt hat würde er sicher mit 33 noch mal mitspielen wollen, wenn nicht verletzt und noch fit, das wäre dann auch ein potenzieller Führungsspieler.

Weltmeister von 2014 werden nicht mehr so viele dabei sein, vielleicht noch Neuer, Boateng, Hummels und Müller, aber das sind ja (grundsätzlich) auch nicht die schlechtesten.
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Fab
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Fab » 08.07.2018, 11:45

MikeSpring hat geschrieben:
07.07.2018, 11:19
Aber ich finde es langsam unerträglich, wenn Monate vor der WM es anfängt dass man haufenweise Werbung sieht (Print, aber auch TV und Radio und Internet) mit der Nationalelf. Und als ob das nicht reichte, dann noch Löws eigene Spots und gefühlt von jedem einzelnen Spieler. Das jeder stets und ständig in der Welt herumtwittert, anstatt sich mal auf eine Trainingseinheit zu konzentrieren, Taktikabsprachen verinnerlicht usw.
Ja, da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Gerade, wenn ein Trainer Werbung macht, wird der Eindruck gewonnen, als sei der Trainer nicht konzentriert mit den eigentlichen Aufgaben beschäftigt.

Persönlich sehe ich das frühzeitige Scheitern nicht als Katastrophe an. Die Nationalelf ist mir in den letzten Jahren sehr sympathisch geworden und sie hat sich als fairer Verlierer gezeigt. Lieber früh ausscheiden als sich wie 1982 durch Unsportlichkeiten ins Finale mogeln.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von topscorrer63 » 08.07.2018, 17:00

dovifat hat geschrieben:
07.07.2018, 12:43
Die Selektion von Nationalspielern nach politischer Gesinnung finde ich eher schwierig, zumal, wenn es nur solche mit Migrationshintergrund betreffen soll. Was macht man dann mit Spielern mit Ariernachweis aber Sympathien fuer Putin, den dicken Kim oder den jeweiligen Diktator of the week ? Das ist dann ok, solange er nur blond und blauaeugig ist ?
Es geht darum was ein Kind von Migranten für Sympathien hat, und nicht darum was ein Deutsches Kind wo deren Eltern auch Deutsche sind für Sympathien hat!

Ein Deutscher Spieler deren Vorfahren Deutsche sind, der kann doch wegen meiner Putin oder wen auch immer anhimmeln, das ist doch seine Sache.

Der wird dann aber wahrscheinlich nicht so dämlich sein, und das in der Öffentlichkeit kundtun! Nein, Özil und Gündogan tun das unverhohlen und rotzfrech in der Öffentlichkeit, und wundern sich dann das da so eine riesige Debatte drauß wird. :no:

Heute im Doppelpass saß ein Journalist, der sah das genauso wie ich. Wenn sich Migrantenkinder nicht mit unseren Werten identifizieren können, dann haben sie in keiner Nationalmannschaft Deutschlands was verloren.

Es gibt in der Bundesliga bestimmt auch genug die die AfD wählen, die werden das aber in der Öffentlichkeit mit Sicherheit genausowenig preisgeben wie der Putin-Anhänger.

Ps: Und sollte die AfD mal an die Macht kommen, dann ist nicht dass Volk daran Schuld, sondern die Politiker die zur Zeit an der Macht sind! Ob das nun an der Globalisierung liegt, oder an diesem versifften Kapitalismus lass ich mal dahingestellt. Weil da könnten wir uns dann wahrscheinlich tagelang drüber unterhalten. :wink:

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von PREUSSE » 08.07.2018, 20:47

dovifat hat geschrieben:
07.07.2018, 12:43
Die Selektion von Nationalspielern nach politischer Gesinnung finde ich eher schwierig, zumal, wenn es nur solche mit Migrationshintergrund betreffen soll. Was macht man dann mit Spielern mit Ariernachweis aber Sympathien fuer Putin, den dicken Kim oder den jeweiligen Diktator of the week ? Das ist dann ok, solange er nur blond und blauaeugig ist ?
Ein Verhaltens Kodex sollte für alle Spieler, egal welcher Religionszugehörigkeit oder ethnischer Abstammung gelten.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von bayerschmidt » 09.07.2018, 12:22

Zauberdrachin hat geschrieben:
08.07.2018, 04:23
...
Und Löw muss jetzt beweisen, dass auch er recht radikal verändern kann, denn zu viele Stimmen sind der Meinung, dass er damals als er Chefbundestrainer wurde von der Vorbereitung Klinsmanns lebte, diese erbte.
Wir sind nicht mehr in der Situation zig Spieler auszuprobieren, Grunderneuerung und sich diese Mannschaft einspielen lassen.
...
Ich glaube, es gibt keine einzige ernstzunehmende Stimme, die denkt, Löw habe da von Klinsmann nur irgendwas geerbt. Was sicherlich richtig ist, dass Klinsmann Revolutionär war und Löw eher ein Evolutionär. Taktik und Aufstellung hat Löw aber seit 2004 entscheidend geprägt. BTW es war Klinsmann, der die Rundumbetreuung, den riesigen Spezialistenstab, die Besuche bei IWC, das Bogenschießen etc. eingeführt hat, all das, was jetzt vom Stammtisch als Verhätschelung und Massivvermarktung kritisiert wird. Ich würde mich auch davor hüten, das jetzt alles wieder abzuschaffen zugunsten ein paar echter deutscher Kerle, die rausgehen, Eier haben und Fußball spielen.

Die hervorragenden deutschen Stürmer wird Löw nicht backen können, ebensowenig die Führungsfiguren. Aber in der Aufstellung hätte er punktuell besser agieren, mehr Variabilität trainieren, Professionalität besser vorleben, evtl. mehr dazwischenhauen müssen.
topscorrer63 hat geschrieben:
08.07.2018, 17:00
Es geht darum was ein Kind von Migranten für Sympathien hat, und nicht darum was ein Deutsches Kind wo deren Eltern auch Deutsche sind für Sympathien hat!

Ein Deutscher Spieler deren Vorfahren Deutsche sind, der kann doch wegen meiner Putin oder wen auch immer anhimmeln, das ist doch seine Sache...
So wie sich Deine Kritik liest, richtet sie sich gegen das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht und ist bei Löw oder Özil an der falschen Adresse.
Das Spielen für Deutschland ist kein politisches Statement oder Belohnung für nachgewiesene Bildung und Intelligenz. Ähnlich verhält es sich mit dem Beflaggen zu großen Turnieren, was auch eher Zeichen für eine Lieblingsmannschaft denn für Verfassungspatriotismus ist. Bei aller berechtigten Kritik an dämlichen Verhalten von Özil und Erdogan sollte man's hier nicht übertreiben.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von PREUSSE » 09.07.2018, 13:17

Vor allem sollte einmal ein Schlusstrich gezogen werden. Wäre Deutschland wieder in das Finale gekommen, wäre das Thema längst durch. Bei Özil kommt aber erschwerend hinzu, das viele Fans Özil schon immer für eine Fehlbestzung und ein Ärgerniß hielten ( ich auch ), sei es weil er nicht grätscht, sei es weil er die Hymne nicht mitsingt oder weil einfach seine Körpersprache für manche immer Anlass zur kritik boten.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von NoBlackHat » 09.07.2018, 22:12

Bin zwar kein großer Freund von Rangnick, aber hier hat er recht:
"Viele ältere Kader haben sich frühzeitig verabschiedet. Auch die Mannschaften, die glauben, dass Ballbesitz allein glückselig macht. Ohne Tempo, ohne Hochschalten in den sechsten, siebten Gang gewinnst du heute nicht einmal gegen Panama oder Südkorea" (Sport1)

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Ray » 09.07.2018, 22:23

Naja, so in etwa in 8 Jahren wird es auch der eitle und selbstbewusste Herr "wird schon gut gehen" Löw erkennen.
Ich ändere meine Meinung minütlich. Christian Lindner Fußballgott.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Ray » 09.07.2018, 22:51

Edit: Özil ist EIN Sündenbock, aber nicht der einzige.
Ich finde es vollkommen fies von Bierhoff und co., nur ihn herauszupicken.
Was ist mit dem bei der WM ultraschlechten Müller? Schlechter hätte an dessen Stelle auch Esswein nicht gekickt.
Ich ändere meine Meinung minütlich. Christian Lindner Fußballgott.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Zauberdrachin » 10.07.2018, 02:14

Ja, was Bierhoff da macht war fies. Dann versuchtes Zurückrudern ... und dann haut Grindel da nochmal drauf.
Ganz großes feiges Kino in Rektalrettmanier.

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MikeSpring
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von MikeSpring » 10.07.2018, 09:49

Also, was Bierhoff macht, geht gar nicht. Erst haut er einen Spieler in die Pfanne (Und, sorry, egal, wie er da fehlinterpretiert worden sein wollte, seine Aussage ließ eindeutig NUR den einen Schluss zu.) dann rudert er halbherzig zurück (aber nicht glaubhaft, wie gesagt, sein zurückrudern ist als nichts anderes als das zu verstehen, und man glaubt es ihm -zurecht - nicht). Hinzukommt, dass er Sportdirektor oder Manager ist, nicht Bundestrainer, IHM steht es überhaupt nicht zu, Spieler zu kritisieren, das wäre Löws Aufgabe (Und auch der sollte öffentlich keine Spieler nennen). WENN Herr Bierhoff jemanden kritisieren darf, dann seinen direkten Untergebenen Löw - für die Kaderzusammenstellung. NICHT für die Aufarbeitung von Erdogate, DAS widerum wäre SEINE Aufgabe gewesen, und zwar DIREKT danach, zumindest VOR der Kaderbekanntgabe. Ggf. hätte er dann sein Veto einlegen können oder eigentlich müssen hinsichtlich der Berufung Özils und Gündogans, und zwar BEVOR der Kader bekannt gegeben wurde.

Sorry, Überschreitung der Kompetenz einerseits, Nichtausübung seiner Aufgabe andererseits, schlechte Aussendarstellung und öffentliche Kritik an einem einzelnen Spieler - die Liste an Gründen, warum er zurücktreten sollte oder ansonten entlassen werden MÜSSTE ist lang.

Ein DFB-Präsident, der VOR dem Turnier ohne jede Not den Vertrag des Bundestrainers verlängert, dann nach dem Scheitern noch vor dessen Äußerung an ihm festhält, und damit das Leistungsprinzip außer Kraft setzt - der MIT für die schlechte Aussendarstellung verantwortlich ist und Bierhoff ungestraft rumstümpern lässt - Auch er sollte zurücktreten. Zu Löw habe ich alles gesagt.

Eigentlich sollte die ganze Riege um Grindel, Bierhoff und Löw - inkl. Schneider, Köpke und Scout Siegenthaler - geschlossen zurücktreten um einen wahren Neuanfang zu ermöglichen. Frische Leute ran - Ich würde mir Sammer als Manager, Kuntz als Bundestrainer, Klose als Co-trainer Kahn als Torwarttrainer wünschen. Als Scout würde man schon auch jemanden finden, am liebsten einen ausgebildeten Trainer. Scholl z.B. Ja, auch Matthäus würde ich für irgendeinen Posten nicht als falsch ansehen. Aber ein Weiter so mit den selben Leuten... Das schlimme ist, es kann sogar eine Weile gut gehen, weil die zur Verfügung stehenden Spieler ja nicht schlecht sind und sicher einige der WM-Versager sich besonders reinhängen um die Scharte auszuwetzen. Dann stimmen die Ergebnisse wieder, aber es stimmt in der Mannschaft nicht. Das reicht vielleicht, um sich über die Nations League für die EM zu qualifizieren oder über den Umweg "normale Quali" - weil da die Mannschaft nur kurz zusammen ist - aber spätestens beim nächsten Turnier geht das dann wieder schief.

Vergessen wir nicht, für die Ansprüche des DFB ist ein Aus in der Vorrunde nicht ein "Hat nicht zum Titel gereicht, schade, Mund abputzen, weiter" sondern ein Totalschaden, nur zu übertreffen mit einer Nichtqualifikation zu einem Turnier. Ähnlich wie ein nicht erwarteter ABstieg eines Bundesligisten - wie oft geht das denn ohne Trainerwechsel ?
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Jenner » 10.07.2018, 10:31

Auweia. :no:
Nichts dagegen, einzelne Entscheidungen oder auch Personen kritisch zu bewerten. Insgesamt hat dieses Team aber über Jahre eine hervorragende Arbeit geleistet. Alle und jeden auszutauschen ist allerdings grober Unfug und sie durch Leute ersetzen zu wollen, von denen gar nicht klar ist, ob sie auch wollen, hat schon viel von Pippi Langstrumpf. Am absurdesten ist der Vorschlag von Scholl.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von PREUSSE » 10.07.2018, 11:47

MikeSpring hat geschrieben:
10.07.2018, 09:49
Also, was Bierhoff macht, geht gar nicht. ....
Bierhoff blässt der Wind mächtig ins gesicht, er gerät zunehmen unter Druck, in der Öffentlichkeit, und intern. Die unangebrachte öffentliche Kritik an Özil, sollte nur von seinem zum Teil mitzuverantworteten desaströsen Auftritt in Russland ablenken.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von bayerschmidt » 10.07.2018, 12:13

NoBlackHat hat geschrieben:
09.07.2018, 22:12
Bin zwar kein großer Freund von Rangnick, aber hier hat er recht:
"Viele ältere Kader haben sich frühzeitig verabschiedet. Auch die Mannschaften, die glauben, dass Ballbesitz allein glückselig macht. Ohne Tempo, ohne Hochschalten in den sechsten, siebten Gang gewinnst du heute nicht einmal gegen Panama oder Südkorea" (Sport1)
Vorab: ich bin auch kein großer Freund von Rangnick oder von extremen Ballbesetzfußball. Aber trotzdem mal ein paar Anmerkungen zur tollen Analyse von Prof. Rangnick.

Zunächst gab/gibt es ohnehin praktisch keine Teams, die wirklich diesen extremen Ballbesitzfußball spielen, abgesehen von Spanien in seiner Blüte und Guardiola.

Viele Favoriten sind mehr oder weniger gezwungen zumindest leichten Ballbesitzfußball zu spielen, weil die Gegner sich hinten reinstellen und bei der WM mittlerweile - bis auf ein paar Exoten - auch ganz gut verteidigen können. Daher ist der vermeintliche Ballbesitzfußball häufig auch keine ach so idiotische Taktik-Entscheidung des Trainers, sondern ergibt sich aus der Spielweise des Gegners, der massiv am Strafraum steht und dem Favoriten kaum Platz für schnelles Umschaltspiel lässt und sich selten locken lässt.

Ein vielzitiertes Beispiels für die Abkehr vom Ballbesitzfußball soll ja Frankreich sein. Da überinterpretiert man aber teilweise ein bißchen. Nur die Argentinier waren ja so dumm, sich locken zu lassen (neben Ihrer alten Masche "Messi mach mal was mit dem Ball") und ihnen die Räume zu bieten. Wesentlich bescheidener sah das französische Spiel hingegen gegen Australien aus. Da sprangen trotz Überlegenheit und deutlich höherer individueller Klasse gerade mal 3:2 Torchancen für Frankreich raus und dann müssen noch zwei Duseltore herhalten wie auch gegen die Urus.

Trotzdem ist es natürlich beeindruckend wie schnell Frankreich in bestimmte Situationen umschalten kann (und daran krankte es u.a. bei Deutschland und Spanien). Das ist bei Fußballern wie Mbappe, Griezmann, Pogba & Co. aber zu weiten Teilen auch einfach der individuellen Klasse geschuldet und nicht einer revolutionären Erkenntnis von Deschamps, dass schnelles Umschaltspiel ja eigentlich viel besser sei als Ballbesitzfußball.

Ähnliches gilt für Belgien. Gegen Brasilien konnte ich keine überlegene Taktik erkennen, sondern einfach auch jede Menge Glück bzw. Abschlussschwäche der Brasis. Hier wären mehr Vergleiche der angeblichen Systeme wünschenswert gewesen.

Rangnicks Erkenntnis wie wichtig Tempo ist, zelebriert er ja seit mindestens 10 Jahren, ich glaube aber auch nicht, dass andere Trainer Langsamkeit bevorzugen. Ich sehe auch eher keinen Sieg der Systeme, sondern eher von Feinabstimmungen innerhalb des Systems bzw. von Form. Das erklärt die relativen Erfolge von Rußland, Schweden und England aber auch nicht umfassend. Hinten massiv, vorne Standards reinmachen und ansonsten viel Begeisterung und ein guter Lauf, wobei England natürlich auch einiges an individueller Klasse hat.

Vielfach wird nun von Experten behauptet, dass Ballbesitzfußball kein Selbstzweck sein solle. Nun, das überrascht natürlich wahnsinnig, wobei diesen Maßstab einige Experten auch mal an ihre Analysen anlegen sollten.

Allerdings gehört das alles eher in den allgemeinen WM thread, wobei mir schon klar ist, warum Du das unbedingt hier loswerden wolltest.
Ray hat geschrieben:
09.07.2018, 22:23
Naja, so in etwa in 8 Jahren wird es auch der eitle und selbstbewusste Herr "wird schon gut gehen" Löw erkennen.
Wenn der eitle Herr Ray in einigen threads einen Lernerfolg nach "nur" 8 Jahren hätte, würden wir alle drei Kreuze machen. :wink2:

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von NoBlackHat » 10.07.2018, 16:46

Vorab: warum sollte ich das nicht in diesem Thread unterbringen? Die von Rangnick zu recht angesprochenen Defizite wie "alter Kader" und "übertriebener Ballbesitzfußball" treffen eben genau auf die "Mannschaft" zu. Dass du das jetzt wieder verallgemeinern willst, ist nicht verwunderlich.

Löw hat ja schrittweise sein System von 2010 (orientiert auf Konterfußball) bis 2018 (hoher Ballbesitz) entwickelt. Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden, es muss aber eben funktionieren und das hat es nicht. Ähnlich wie jetzt bei den Spaniern ist der Ballbesitz bei Löw (und seinen Spielern) zum Selbstzweck verkommen.Man hatte zwar einige Torchancen, die beruhten aber zumeist auch Standards oder Einzelaktionen. Ballbesitz von 66%, 76% und 74% ohne wirklich zwingende Aktionen, das müsste doch auch einem Trainer auffallen. Übrigens war das ja auch nichts Neues, war schon in den mickrigen Testspielen so zu sehen.

Man hätte aber durchaus Spieler gehabt, die die nötige Schnelligkeit gebracht hätten, z.B. Sane rein und/oder die Verlangsamer Khedira oder Müller raus. Letztlich liegt es aber noch mehr an der Taktik die eben der Trainer vorgibt, da war nie ein Hauch von gewollt schnellem Umschaltspiel sichtbar.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von PREUSSE » 10.07.2018, 17:21

NoBlackHat hat geschrieben:
10.07.2018, 16:46
Man hätte aber durchaus Spieler gehabt, die die nötige Schnelligkeit gebracht hätten, z.B. Sane rein und/oder die Verlangsamer Khedira oder Müller raus. Letztlich liegt es aber noch mehr an der Taktik die eben der Trainer vorgibt, da war nie ein Hauch von gewollt schnellem Umschaltspiel sichtbar.
Du sprichst da richtiges an. Dieses Hin und Herr Geschiebe analog zu Hertha ist nicht nur langweilig, sondern funktioniert nur mit den richtigen Spielern. Bei der letzten WM hattest du dafür in der Abwehr Lahm und Mertesacker, im Mittelfeld Schweinsteiger und im Sturm Klose. Da diese nicht 1:1 adäquat ersetzt werden konnte, funktionierte es nicht mehr.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von bayerschmidt » 10.07.2018, 18:08

NoBlackHat hat geschrieben:
10.07.2018, 16:46
Vorab: warum sollte ich das nicht in diesem Thread unterbringen? Die von Rangnick zu recht angesprochenen Defizite wie "alter Kader" und "übertriebener Ballbesitzfußball" treffen eben genau auf die "Mannschaft" zu. Dass du das jetzt wieder verallgemeinern willst, ist nicht verwunderlich.
Dass Du die allgemeine Aussage wieder mal zu spezialisieren versuchst, allerdings auch nicht....
Löw hat ja schrittweise sein System von 2010 (orientiert auf Konterfußball) bis 2018 (hoher Ballbesitz) entwickelt.
Wobei die Spielweise Kontern 2010 auch deswegen besonders gut funktionierte, weil England und Argentinien uns etwas unterschätzt hatten und dann fast die ganze Spielzeit einem Rückstand hinterherliefen. Als Mitfavorit wird einem der Ballbesitz hingegen ganz gern auch mal überlassen.
Ähnlich wie jetzt bei den Spaniern ist der Ballbesitz bei Löw (und seinen Spielern) zum Selbstzweck verkommen.
Wie gesagt, mir wird das etwas zu allgemeingültig behauptet. Das scheint mir zu Teilen ein Trend des verbesserten Abwehrverhaltes und der stoischen Ruhe der Gegner zu sein. Auch das Pressing oder die sogenannten Pressingfallen einiger Trainer funktionierten irgendwann nicht mehr, weil die individuell unterlegenen Kontrahenten sich überhaupt nicht locken ließen, siehe Klopp in seiner letzten BVB-Hinrunde (gegen die Underdogs in der PL tat er sich auch schwer). Obwohl in meinen Augen überhaupt nicht auf Ballbesitz angelegt, kassierte Dortmund Niederlagen gegen Köln, Hertha, Hannover und und und, teilweise mit Ballbesitzquoten von 65-71%. Richtige Lösungen, das nur mal als Klarstellung, hat Löw im letzten Jahr allerdings auch nicht gefunden.
Man hätte aber durchaus Spieler gehabt, die die nötige Schnelligkeit gebracht hätten, z.B. Sane rein und/oder die Verlangsamer Khedira oder Müller raus.
Hier hast Du Recht, allerdings sah ich die Optionen etwas dünner dünner gesät. Sane war ja leider in den Testspielen auch noch besonders mickrig. Hätte man aber durchaus trotzdem mitnehmen können in der Hoffnung auf besondere Fähigkeiten. Insgesamt hat Deutschland im Offensivbereich aber längst nicht die Auswahl von Frankreich & Co.
Letztlich liegt es aber noch mehr an der Taktik die eben der Trainer vorgibt, da war nie ein Hauch von gewollt schnellem Umschaltspiel sichtbar.
Das ist der Punkt, den ich bei den Analysen wie von Rangnick oder Dir :P eben nicht so ganz nachvollziehen kann. Sorry, kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass Trainer da zum Ballgeschiebe ermahnen oder dieses vorgeben. Geduld haben, nicht hektisch werden etc. das mag alles Vorgabe sein, aber schnelles Umschaltspiel nicht gewollt....eher nein.

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