Live-Thread 21/22

[Mineiro]

Das kann es nicht sein. Verstöße gegen Wechselregeln gab es in der Vergangenheit schon öfter und da wurde dem Schiri das nie aufgedrückt, sowas unterbinden zu müssen.

[larifari889]

https://twitter.com/preussen05/status/1 ... 19842?s=21

Münster mit einem „Statement“

[Bierchen]

[MS Herthaner]

https://twitter.com/preussen05/status/1 ... 19842?s=21

Münster mit einem „Statement“

[larifari889]

Kinhöfer äußert sich auch zu dem Thema und sieht offenen Ausgang.

Kinhöfer: „Es ist sehr spannend, wie das Sportgericht nun entscheiden wird. Natürlich steht in der Regel, dass man maximal fünf Auswechslungen hat. Das ist eine Regel, die muss der Schiri auf dem Schirm haben. Jetzt hat der Schiri oder van Bommel zu viel Euro oder Olympia geguckt, wo der sechste Wechsel möglich war.“

Und weiter: „Sechs anstatt fünf Wechsel ist theoretisch ein Regelverstoß, den der Schiri zu verantworten hat. Nichtsdestotrotz hat der Verein eingewechselt und das ist die spannende Frage: Wen trifft die Hauptschuld?“
Bei der Frage, wem jetzt was droht erklärt der Schiri-Experte

„Wenn das Sportgericht sagt, es ist ein Regelverstoß vom Schiedsrichter, dann wird es eher zu einer Spielwiederholung kommen. Hat Wolfsburg aber laut Gericht den Fehler gemacht, dann wird das Spiel meiner Meinung nach für Münster gewertet.“

https://m.bild.de/sport/fussball/dfb-po ... 8501822074

[Berlin NO 18]

https://twitter.com/preussen05/status/1 ... 19842?s=21

Münster mit einem „Statement“

LOL

Die brauchen keinen Keuter für ihre Kommunikation.

[Schortens]

Ist aber auch ein Fake-Account. Die heissen Preussen 06. Trotzdem witzig.

[Berlin NO 18]

ok, aber gut

Immerhin sind die 11Freunde auch auf den Fake-Account reingefallen

[Jenner]

Kinhöfer äußert sich auch zu dem Thema und sieht offenen Ausgang.

Kinhöfer: „Es ist sehr spannend, wie das Sportgericht nun entscheiden wird. Natürlich steht in der Regel, dass man maximal fünf Auswechslungen hat. Das ist eine Regel, die muss der Schiri auf dem Schirm haben. Jetzt hat der Schiri oder van Bommel zu viel Euro oder Olympia geguckt, wo der sechste Wechsel möglich war.“

Und weiter: „Sechs anstatt fünf Wechsel ist theoretisch ein Regelverstoß, den der Schiri zu verantworten hat. Nichtsdestotrotz hat der Verein eingewechselt und das ist die spannende Frage: Wen trifft die Hauptschuld?“
Bei der Frage, wem jetzt was droht erklärt der Schiri-Experte

„Wenn das Sportgericht sagt, es ist ein Regelverstoß vom Schiedsrichter, dann wird es eher zu einer Spielwiederholung kommen. Hat Wolfsburg aber laut Gericht den Fehler gemacht, dann wird das Spiel meiner Meinung nach für Münster gewertet.“

https://m.bild.de/sport/fussball/dfb-po ... 8501822074

Der Schiedsrichter hat eine Tatsachenentscheidung getroffen, indem er den sechsten Wechsel der Wolfsburger genehmigt hat. Die Hürden für eine Anfechtung sind sehr hoch. Dingert müsste in der Sportgerichtsverhandlung erklären, dass er die Regel nicht kannte oder nicht bemerkt hat, dass es schon der sechste Wechsel war. Beides sehr unwahrscheinlich.

[Mineiro]

Frag mal bei Daum und Trappatoni nach, ob es bei ihnen auch eine "Tatsachenentscheidung" war...

Dingert hat da gar nichts entschieden, zumal Wolfsburg zwei Spieler auf einmal einwechselte in der 103. Minute und vorher erst viermal gewechselt hatte. Vermutlich ist ihm der Fehler auch erst später aufgefallen. Zum Zeitpunkt des Wechsels stand es noch 1:1... kein Mensch kann vorhersagen wie es ausgegangen wäre, wenn Wolfsburg nur fünfmal gewechselt hätte oder Münster auch sechs Wechsel gemacht hätte.

Tatsachenentscheidungen erfordern, dass der Schiedsrichter seine subjektive Wahrnehmung in einer bestimmten Weise interpretiert und darauf eine Entscheidung stützt. Bei objektiv feststehenden Regelverstößen trifft der Schiedsrichter keine Entscheidung.

Im Übrigen hat Schmadtke schon eine Erklärung veröffentlicht, die Deine Argumentation nicht unbedingt teilt.
https://www.vfl-wolfsburg.de/newsdetail ... ergerlich/

[Mineiro]

Münster hat inzwischen offiziell Protest eingelegt:

Denn inzwischen hat Münster wie erwartet Protest gegen die Wertung eingelegt und darf damit auf ein Weiterkommen am grünen Tisch hoffen. "Diese Entscheidung trafen die Verantwortlichen beim Regionalligisten mit Blick auf einen sportlich fairen Wettbewerb und aus Verantwortung gegenüber den Fans, Mitgliedern und Förderern des Traditionsvereins einstimmig", heißt es in der Stellungnahme vom Montagabend.

"Wir haben einem hochfavorisierten Champions-League-Teilnehmer in einem packenden und leidenschaftlich geführten Pokalspiel die Stirn geboten und den VfL Wolfsburg mit der Unterstützung unserer Fans in die Verlängerung gezwungen", so Sportdirektor Peter Niemeyer. "Mit dem unzulässigen Wechsel hat unser Gast das Spiel dann aber zu unseren Ungunsten entscheidend beeinflusst."

https://www.kicker.de/nach-van-bommels- ... 52/artikel

[Jenner]

Frag mal bei Daum und Trappatoni nach, ob es bei ihnen auch eine "Tatsachenentscheidung" war...

Da lag der Fall doch völlig anders. Damals ging es nicht darum, wie oft schon gewechselt worden war, sondern wer eingewechselt wurde. Man kann von einem Schiedsrichter nicht verlangen, dass er den Status von allen Spielern kennt, dass er weiß, wie oft gewechselt wurde, allerdings schon.

Dingert hat da gar nichts entschieden, zumal Wolfsburg zwei Spieler auf einmal einwechselte in der 103. Minute und vorher erst viermal gewechselt hatte. Vermutlich ist ihm der Fehler auch erst später aufgefallen. Zum Zeitpunkt des Wechsels stand es noch 1:1... kein Mensch kann vorhersagen wie es ausgegangen wäre, wenn Wolfsburg nur fünfmal gewechselt hätte oder Münster auch sechs Wechsel gemacht hätte.

Selbstverständlich hat Dingert eine Entscheidung getroffen, da kein Einwechselspieler ohne seine Erlaubnis das Spielfeld betreten darf.

Tatsachenentscheidungen erfordern, dass der Schiedsrichter seine subjektive Wahrnehmung in einer bestimmten Weise interpretiert und darauf eine Entscheidung stützt.

Nein, eine Tatsachenentscheidung ist die subjektive Interpretation eines objektiven Vorgangs durch den Schiedsrichter. Subjektive Wahrnehmung ist ein Pleonasmus. Weil die subjektive Interpretation fehlerhaft sein kann, wurde der Videobeweis eingeführt. Dingert hat die Einwechslung von Admir Mehmedi zunächst offensichtlich subjektiv als regelkonform erachtet und erst später den Fehler notiert. Korrigieren lässt sich eine solche Tatsachenentscheidung nur, wenn Dingert in der Sportgerichtsverhandlung angibt, selbst davon ausgegangen zu sein, dass 6 Wechsel erlaubt gewesen seien. In diesem Fall geht Kinhöfer von einer Spielwiederholung aus.

Bei objektiv feststehenden Regelverstößen trifft der Schiedsrichter keine Entscheidung.

Was ist das denn für ein Quatsch? Das Phantomtor von Kießling schon vergessen? Nachdem die FIFA dem DFB erhebliche Sanktionen angedroht hatte, wenn es noch einmal zu einer Spielwiederholung wie nach der Partie Bayern-Nürnberg 1994 kommt, gingen selbst solche absurden Fehler als unumstößliche Tatsachenentscheidung durch. Und Du wirst mir sicher recht geben, dass der damalige Schiedsrichter seinerzeit auch eine Entscheidung getroffen hat, nämlich das Spiel in Leverkusen trotz des objektiven Regelverstoßes eines nicht im korrekten Zustand befindlichen Tornetzes anzupfeifen und dann das Tor von Kießling auch noch zu geben, obwohl der Ball nicht über die Torlinie ging. Solchen Dingen wurde erst mit entsprechender Technik und dem Videobeweis ein Riegel vorgeschoben. Beides gab es in Münster aber nicht.

Im Übrigen hat Schmadtke schon eine Erklärung veröffentlicht, die Deine Argumentation nicht unbedingt teilt.
https://www.vfl-wolfsburg.de/newsdetail ... ergerlich/

In wie fern? Schmadtke geht überhaupt nicht auf die Frage Tatsachenentscheidung ein.

[Mineiro]

Wir werden ja sehen, wie das Sportgericht entscheidet, ich denke Du bist mit Deiner Argumentation auf dem Holzweg, auch wenn ich kein ausgebildeter Schiedsrichter bin.

Ein Regelverstoß liegt hier im Gegensatz zum Phantomtor für den Jedermann, der mitgezählt hat erkennbar objektiv und unstrittig vor, der Schiedsrichter hat die Auswechslung genehmigt, weil Wolfsburg erst viermal gewechselt hatte und noch eine Wechselmöglichkeit hatte. Dass sie dann mit dem 4. Offiziellen 2 Spieler aufs Feld schicken ist keine Handlung, die noch von der Schiedsrichterentscheidung abhängt. Wolfsburg beschäftigt eine Reihe von Offiziellen, deren Aufgabe es ist auf die Regeleinhaltung rund um die Mannschaft beim Spiel zu achten.

Der Schiedsrichter hat es sicher nicht unterbunden sondern alle haben sich wohl auf den 4. Offiziellen verlassen. Wenn darin ein Regelverstoß des Schiedsrichters gesehen werden kann, dann ist damit allein der Einspruch der Münsteraner nach § 17 Abs. 2 c) der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB begründet, wenn dadurch mit hoher Wahrscheinlichkeit die Spielwertung beeinflusst wurde. Ansonsten haben sie gute Aussichten, nach § 17 Abs. 2 b) zum Zuge zu kommen (Schwächung der eigenen Mannschaft durch einen während des Spiels eingetretenen Umstand, der unabwendbar war), denn sie hatten nicht die Möglichkeit in der 103. Minute einen 6. frischen Spieler einzuwechseln und sie dürfen als Mannschaft darauf vertrauen, dass die Regeln beim Spiel eingehalten werden.

[Jenner]

Ein Regelverstoß liegt hier im Gegensatz zum Phantomtor für den Jedermann, der mitgezählt hat erkennbar objektiv und unstrittig vor...

Wenn ein Feldspieler den Ball mit der Hand vor der Torlinie klärt, liegt auch unstrittig ein objektiver Regelverstoß vor. Wenn das ein Schiedsrichter ab der 3. Liga nicht sieht, gilt das dennoch als Tatsachenentscheidung, die nicht nachträglich angefochten werden kann. Außerdem ging es bei dem Phantomtor nicht darum, ob das von jedermann erkennbar war, sondern dass auch hier der Schiedsrichter eine Entscheidung getroffen, obwohl Du das Gegenteil postuliert hast "Bei objektiv feststehenden Regelverstößen trifft der Schiedsrichter keine Entscheidung"

..der Schiedsrichter hat die Auswechslung genehmigt, weil Wolfsburg erst viermal gewechselt hatte und noch eine Wechselmöglichkeit hatte. Dass sie dann mit dem 4. Offiziellen 2 Spieler aufs Feld schicken ist keine Handlung, die noch von der Schiedsrichterentscheidung abhängt.

Da liegst Du falsch. Die geltenden Fußballregeln besagen unter 3.3 folgendes:

Ein Auswechselspieler betritt das Spielfeld ausschließlich:
- während einer Spielunterbrechung,
- an der Mittellinie,
- nachdem der ausgewechselte Spieler das Spielfeld verlassen hat und
- nach einem Zeichen des Schiedsrichters.

Ohne Erlaubnis des Schiedsrichters, darf kein Einwechselspieler den Platz betreten. Im übrigen muss immer der Schiedsrichterassistent am Wechselvorgang mitwirken, wenn mehr als ein Spieler gleichzeitig eingewechselt wird.

Der Schiedsrichter hat es sicher nicht unterbunden sondern alle haben sich wohl auf den 4. Offiziellen verlassen. Wenn darin ein Regelverstoß des Schiedsrichters gesehen werden kann, dann ist damit allein der Einspruch der Münsteraner nach § 17 Abs. 2 c) der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB begründet, wenn dadurch mit hoher Wahrscheinlichkeit die Spielwertung beeinflusst wurde. Ansonsten haben sie gute Aussichten, nach § 17 Abs. 2 b) zum Zuge zu kommen (Schwächung der eigenen Mannschaft durch einen während des Spiels eingetretenen Umstand, der unabwendbar war), denn sie hatten nicht die Möglichkeit in der 103. Minute einen 6. frischen Spieler einzuwechseln und sie dürfen als Mannschaft darauf vertrauen, dass die Regeln beim Spiel eingehalten werden.

Dass sich ein Schiedsrichter auf seinen Assistenten und den 4. Offiziellen verlässt kann wohl kaum ein Regelverstoß sein. § 17 Abs. 2 b) kommt nicht in Betracht, weil der nur Umstände betrifft, die nicht mit dem Spiel in Zusammenhang stehen. § 17 Abs. 2 c ist genau das, was ich meine. Ein Regelverstoß würde nämlich dann vorliegen, wenn Dankert von der Zulässigkeit eines 6. Wechsels in dem Spiel ausgegangen wäre. Aber selbst dann müsste das Sportgericht bejahen, dass der Regelverstoß mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Niederlage von Münster geführt hat.

Die einzige Chance. die ich für Münster sehe, ist dass das Sportgericht auf einen schwerwiegenden Verstoß von WOB erkennt.

[Mineiro]

Mal sehen wie das Sportgericht das auslegt.
Im Ergebnis fände ich es für alle Beteiligten am Gerechtesten, wenn das Spiel wiederholt werden würde, denn hier haben sowohl die Wolfsburger als auch die Schiedsrichter m.E. versagt und nicht korrekt gehandelt. Es stand 1:1 zu dem Zeitpunkt und das Spiel wurde erst danach entschieden. Ich finde es ist keiner der beiden Mannschaften zuzumuten nach so einer Farce auszuscheiden, darum sollten beide damit leben können das Spiel mit einem anderen Schiedsrichter neu auszutragen.

[Drago1892]

Tatsachenentscheidungen des Schiedsrichters spielen wohl keinerlei Rolle, denn es handelt sich um einen glasklaren Regelverstoß den nur der Verein zu vertreten hat, der ansonsten mit dem Spielgeschehen auf dem Platz NICHTS zu tun hat und nicht etwa wie z.b. ein glasklares foul was nicht zum Elfmeter führt, obwohl danach alle zugeben "OK war 100% einer" oder tausende andere Beispiele des Spielgeschehens, so was sind tatsachenentscheidungen.

Auch dass der Schiri die elf Mann durchzählt ist nur ein extra service, spielt man dann trotzdem mit einem Mann zu viel ist das Ding auch verloren, egal ob er sich verzählt
hat oder gar nicht zählt, es bleibt in jedem Fall letztlich die Verantwortung des Vereins, der selbst die Regeln kennen muss, ohnehin wäre es ein zu vermutender versuchter oder vollendeter Spielbetrug.

Und dass Wolfsburg dadurch einen eklatanten Vorteil hatte steht sowieso ausser Diskussion.

Aber hätte der Unparteiische den Fehltritt nicht verhindern müssen? Die Antwort lautet: Nein! "Regeltechnisch ist der Schiedsrichter dafür nicht zuständig. Der VfL Wolfsburg muss als Verein die Bestimmungen kennen und die Verantwortung für sein Handeln selbst tragen", erklärt Claudio Menna, Vorsitzender des Schiedsrichterausschusses im NFV-Kreis Wolfsburg, auf SPORTBUZZER-Nachfrage.

https://www.sportbuzzer.de/artikel/wech ... grund/amp/

Vielleicht windet sich da Wolfsburg mit einer strafzahlung an Münster und einem Wiederholungsspiel raus, denn natürlich geht's auch Münster nur ums Geld.

[TiiN]

Der Postillion hat die Ergebnisse des ersten Bundesliga-Spieltages geleakt:
https://www.der-postillon.com/2021/08/bundesleaka.html

Hertha gewinnt 1:0 in Köln

[Mineiro]

[PREUSSE]

Pauli führt gegen den HSV 1:0

[Drago1892]

Pauli führt gegen den HSV 1:0

super 2:1

[Herthadonian]

3-1 jetzt. Sehr unterhaltsames Spiel!

[Daher]

Tolles Spiel in Hamburg. Der HSV hat jetzt schon zu Beginn der Saison nichts mit dem Aufstieg zu tun.

[Dd.]

Der Postillion hat die Ergebnisse des ersten Bundesliga-Spieltages geleakt:
https://www.der-postillon.com/2021/08/bundesleaka.html

Hertha gewinnt 1:0 in Köln

Grandios!

Edit: lesekommentare sind auch nicht von schlechten Eltern.

[Berlin NO 18]

Der Postillion hat die Ergebnisse des ersten Bundesliga-Spieltages geleakt:
https://www.der-postillon.com/2021/08/bundesleaka.html

Hertha gewinnt 1:0 in Köln

Ha, das kann unmöglich stimmen, weil Rainer Koch nicht mehr DFB-Präsident ist.

[Dd.]

In mein Stream ist jetzt!

EESS GGEEHHTT LLOOSS!