9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

[Herthafuxx]

Weil die Ultras ja auch nur einmal Pyros vor einem Spiel bzw. während eines Spiels zünden ne?
Wie viele Menschen mit Atemwegsbeeinträchtigungen bedarf es denn so?

Eine deutliche Spielabbruchdrohung wie heute gegenüber den HSV - Fans hilft da manchmal auch.
...

Weil sowas bei uns im Block auch jemanden interessiert...

[AtzUl]

Nochmal die Zusammenfassung (nicht vollständig) der PK der Dortmunder Polizei:

Polizeipräsident Gregor Lange:

Es ist leider so, dass wir es mit einer Situation zu tun haben, von der ich überzeugt bin, dass es falsch ist, einfach zur Tagesordnung überzugehen. Es geht gar nicht nur um die Frage „Pyrotechnik ja oder nein?“, sondern darum, wie wir Unbeteiligte schützen können. Es gab kein Interesse am Spiel und keinerlei Rücksicht. Die Prognose war: Hinter dem Schutz einer solchen Fahne waren die Vorbereitungen weiterer Straftaten zu befürchten.

Hier muss man sagen: Wir müssen aufpassen, dass wir keine Parallelgesellschaft haben - mit eigenen Regeln, die nicht daran interessiert ist, die Regeln eines demokratischen Rechtsstaats zu akzeptieren. Es war das einzig Richtige einzuschreiten, um weitere Straftaten zu verhindern und Signale zu setzen, dass auch im Stadion die Regeln des Rechtsstaats gelten. Das Stadion ist kein rechtsfreier Raum.

Ich sehe eine gute Chance, einen Großteil der Täter zu identifzieren und einer Bestrafung zuzuführen.

Wir schützen die Stadionbesucher, die das Fußballspiel erleben wollen. Aber auch alle friedlichen Fans in den Ultra-Gruppierungen. Das ist unser Anliegen. Das sollte das Anliegen aller Fangruppen sein. Dass man sich distanziert von Gewalttätern, Chaoten und Kriminellen, die als Fußballfan eigentlich nicht mehr beschrieben werden können.

Alle Verantwortlichen bei den Vereinen und Verbänden sind in meinen Augen in der Pflicht, ihren Anteil zu erbringen zu der Frage, wie verhindert werden kann, dass solche Chaoten zum Zuge kommen. Diese Chaoten haben im Stadion nichts zu suchen. Wir wollen den friedlichen Fußball unterstützen und den friedlichen Fans Schutz gewähren. Danke guten Einsatz der Polizei und danke an Polizeiführer Freyhoff.

Edzard Freyhoff (Einsatzleiter):

Der Einsatz wird positiv gesehen. Es gibt aber auch Kritik an dem Einsatz.

Wir haben ein Spiel mit geringem Risiko erwartet. Wir hatten nicht allzu viele Einsatzkräfte am Start. Die Stimmung vor dem Spiel war auch völlig entspannt. Keine Aggressivitäten.

Ich habe schon viele Pyroshows im Stadion gesehen. Aber diesmal waren die Verrauchungen derart massiv. Es bestand die Gefahr, dass weitere Pyrotechnik gezündet wird. Wir haben beraten: Was sind die Folgen? Ich wusste, dass wir eine Reaktion bekommen würden und eine Sicherstellung des Banners mit Verletzungen auch der Kollegen einhergehen könnte. Wir wollten Unbeteiligten ein sicheres Stadionerlebnis ermöglichen. Ich habe mir die Entscheidung nicht leicht gemacht.

Es ist immer eine Einzelfallentscheidung. Es gab eine massive Rauchentwicklung und die Fahne lag auf dem Boden. Es bestand die Möglichkeit auf einen weiteren Zugriff. Es wäre ein Zugriff auf ein Tarnungsmittel.

Mehr Leute hätten dabei auch nicht geholfen. Das Festsetzen der Leute wäre mit mehr Polizisten möglicherweise gelungen. Da hätte es aber weit mehr als 400 Einsatzkräfte benötigt.

Wir haben mit dem Verein Rücksprache genommen. Der Ordnungsdienst war informiert und involviert. Das Vorgehen war abgesprochen. Dass die Fanbeauftragten von dem Einsatz abgeraten hätten, das war mir klar. Die Symbolik einer Ultra-Fahne ist mir auch klar. Aber sie rechtfertigt keine Körperverletzung.

Also ging es in dem Polizeieinsatz um die Verhinderung eines möglichen Zugriff der Ultras auf ein potenzielles Tarnungsmittel.

[Jenner]

Laut Fanbetreuung bezahlt Hertha die Reparatur der Toiletten in Dortmund. Sollten Täter ermittelt werden, sind die Kosten auf diese umzulegen.

[Blau weißer]

Hoffentlich kriegen Sie diese Vollpfosten

[C-Burg]

Es war das einzig Richtige einzuschreiten, um weitere Straftaten zu verhindern und Signale zu setzen...

...sagt der Polizei Präsident.
"Weitere Straftaten" ist erstmal so eine Sache. Pyro ist eine Ordnungswidrigkeit, kein Straftat. Ob nun damit Straftaten begangen wurden, ob man etwaige daraus resultierende Atemwegsprobleme als eine Straftat ansehen muss, ist so eine Sache.

Offensichtliche Straftaten wurden erst in Folge des Einsatzes begangen. Laut Einsatzleiter rechnete die Polizei auch damit. Daraus ist zu schließen, dass nicht versucht wurde Straftaten zu verhindern. Im Gegenteil, man wusste, dass die folgen würden.
Es wurde höchsten versucht zu verhindern, dass potentielle Personen sich bei Begehen einer möglichen Ordnungswidrigkeit tarnen hätten können.

Somit bleibt als Hauptziel übrig, dass die Polizei mit dem Einsatz ein Zeichen setzen wollte. Ein Zeichen, was knapp 50 Verletzungen zur Folge hatte - inkl. Polizeibeamte. Grandios. Völlig verhältnismäßig.

[Jenner]

...ob man etwaige daraus resultierende Atemwegsprobleme als eine Straftat ansehen muss, ist so eine Sache.

Nö, das ist nicht so eine Sache. Ob eine Straftat vorliegt oder nicht, entscheidet ohnehin ein Gericht. Der Verdacht darauf war in jedem Fall gegeben und da bleibt der Polizei wenig Ermessensspielraum.

[staflip]

...ob man etwaige daraus resultierende Atemwegsprobleme als eine Straftat ansehen muss, ist so eine Sache.

Nö, das ist nicht so eine Sache. Ob eine Straftat vorliegt oder nicht, entscheidet ohnehin ein Gericht. Der Verdacht darauf war in jedem Fall gegeben und da bleibt der Polizei wenig Ermessensspielraum.

Ohne die Absicht die Täter festzusetzen (da dafür unterbesetzt) eine Fahne zu entwenden, damit bewusst eine Eskalation herbeizuführen, Pfefferspray in den Block zu feuern und schlimmstenfalls eine Panik unter den restlichen Zuschauern auszulösen? Da gibt es schon noch ordentlich Ermessensspielraum, ob diese Art von Eingreifen im Falle einer Pyroshow jetzt zielführend und verhältnismäßig ist...

[Jenner]

Nun, es ging ja wohl darum, dass eine erneute Maskierung für weiteres Zündeln verhindert werden sollte, um die entsprechenden Personen identifizierbar zu machen. Dadurch war es auch nicht erforderlich, die Täter vor Ort festzusetzen. Denn das einzige Ziel dessen, wäre die Feststellung der Identität gewesen.

[Conse]

Pyro ist eine Ordnungswidrigkeit, kein Straftat.

Das wird zwar gerne so behauptet, stimmt aber pauschal so nicht....

Ansonsten: Man darf auch ohne blinden Aktionismus anmerken, dass es langsam mal reicht, auch ohne Argumente über Gefahr für Leib und Leben....
Kollektivstrafen seitens des DFB bleiben hoffentlich weiterhin ein Ding der Vergangenheit. Bestimmten Fangruppierungen, die permanent negativ auffallen, sollte man allerdings wirklich langsam mal die Privilegien entziehen, um es mal nett auszudrücken - inzwischen müsste es ja zumindest genügend Beweismaterial geben...

[staflip]

Nun, es ging ja wohl darum, dass eine erneute Maskierung für weiteres Zündeln verhindert werden sollte, um die entsprechenden Personen identifizierbar zu machen. Dadurch war es auch nicht erforderlich, die Täter vor Ort festzusetzen. Denn das einzige Ziel dessen, wäre die Feststellung der Identität gewesen.

Die Fahne lag eingerollt vor dem Block. Als ob sich die Ultras nochmal die Mühe gemacht hätten das Ding auszurollen, um sich darunter zu maskieren (zumal genug andere Fahnen im Block waren, um sich darunter zu verstecken)... Und selbst, wenn dem so gewesen wäre, hätte man beim ersten Anzeichen ja reingehen können, um dies zu verhindern. So bleibt es nur eine strunzdämliche Aktion der Einsatzleitung, die unnötig viele Menschen (die Polizisten eingeschlossen) in Gefahr gebracht hat. Das Gewaltpotenzial der "erlebnisorientierten" Fans ist doch hinlänglich bekannt...

[C-Burg]

Pyro ist eine Ordnungswidrigkeit, kein Straftat.

Das wird zwar gerne so behauptet, stimmt aber pauschal so nicht...

Deshalb hatte ich die Aussage ja auch eingeschränkt.

[Conse]

Ich hatte das durchaus auf das reine Abbrennen selber bezogen - da kann es sich schnell mal um einen Verstoß gegen das Sprengstoffgesetz handeln. Allerdings ist das leider von außen nicht immer möglich, das genau zuzuordnen...

[AnKu54]

Zumindest bei geprüften Produkten mit dem "CE" Kennzeichnen kann keine Gesundheitsgefährdung aufgrund des Rauche festgestellt werden (laut Gutachten). So weit ich mich erinnere, würde ja auch auf der PK dass die erste "Pyro-Show" extrem war. Da haben sich welche ein "Geburtstags-Geschenk/-Überraschung" gegeben. Dass dies in dieser Form nicht im Spiel wiederholt worden wäre, zu den absoluten Ausnahmen zählen dürfte, ist ja wohl klar.

Wir reden ja nicht über den Sinn und Unsinn von Pyros. Die meisten halten es zu gefährlich, als dass vielleicht angetrunkene Jugendliche hantieren. Dann müsste man über das legale, kontrollierte Abbrennen diskutieren. Was ja vor einigen Jahren mal Thema war (worüber ich skeptisch wäre).

Hier geht es darum, dass selbst bei Wiederholen einzeln angebrannter Bengalos es wahrscheinlich zu keinem oder kaum einem mit Atemprobleme gekommen wäre. Daher halte ich dieses Argument für nicht angebracht.

Ich glaub ich spinne.
Sollen die sich dafür das Rollfeld des BER aussuchen.

Das kann absolut nicht als Entschuldigung herhalten.

[AnKu54]

Die Meinungen hier sind sehr unterschiedlich und es wird wohl keinen gemeinsamen Konsens geben.
Mich beschleicht allerdings das Gefühl, dass einige sehr strark zu den Ultras tendieren.
Das ist ja auch nicht verkehrt.

Abschließend für mich hier mal meine Meinung dazu:

Der gemeine Fan verbindet mit dem Begriff Ultras seit längerer Zeit Gewalt, Pyros Polizeihass, kuz gesagt Stess den man nicht mag.
(Das ist eine Behauptung von mir)
Ich kenne mich in der Szene nicht aus, zu meiner Zeit gab es auch den Begriff Ultras nicht, war aber das selbe.
Die Ultras, die "ihr Leben für den Verein geben" sind sicherlich nicht diese Chaoten.
Sie sind für die Stimmung, Choreos verantwortlich. Sie beschäftigen sich Wochenlang mit Bannern etc.
(auch dies ist meine Meinung, die ich aus vielen Berichten TV/Net und Presse habe)

Jetzt frage ich mich:
Warum lassen es diese Ultras zu, dass hirnlose Chaoten ihren Namen beschmutzen ????

Weil sie keine "Anscheisser" sein wollen?
Weil sie die Polizei hassen?
oder weil einige von ihnen dabei sind?????

Ich kann nicht glauben, dass alle Ultras solche hirnlosen Spinner sind.
Wo bleibt da der Selbstreinigungsprozess.

Wir werden bald wissen, ob einige Straftäter namentlich bekannt werden.
Dann erwarte ich von der Geschäftsführung drastische Maßnahmen. Kosten, Stadionverbot/lebenslänglich, als Mitglied Ausschluß.
Auch auf die Gefahr hin, dass es uns so geht wie H96. Das muss man riskieren.

[PREUSSE]

...
Festnahmen konnten leider nicht gemacht werden.
...

Wieso eigentlich nicht? Diese Frage stelle ich mir, seit ich die ersten Videos gesehen habe. Für ausgebildete Polizisten hätte es doch kein Problem sein dürfen, in dieser Situation 2 oder 3 Leute zu überwältigen.

Es war nur eine Hundertschaft im Einsatz. Von den ca. 4000 Hertha Fans wären sofort mindestens 500 dazu gestoßen und hätten ihre Kameraden befreit. Dann hätte Gefahr für Leib und Leben der Polizisten bestanden.

[PREUSSE]

Vor dem Spiel Rostock vs Nürnberg musste diePolizei bei Zusammenstössen der gegnerischen Fans einen Warnschuss abgeben um die Kontrahenten auseinander zu bringen.

[Herthinho0]

Nun, es ging ja wohl darum, dass eine erneute Maskierung für weiteres Zündeln verhindert werden sollte, um die entsprechenden Personen identifizierbar zu machen. Dadurch war es auch nicht erforderlich, die Täter vor Ort festzusetzen. Denn das einzige Ziel dessen, wäre die Feststellung der Identität gewesen.

Was wäre denn mit der Idee dann, Beamte bzw. Außenstehende in den Block einzuschleusen, welche dann die jeweiligen Zünder und Verbündete ausmachen können?

Bleibt dabei, der Eingriff der Bullerei hat nix gebracht außer Eskalation und Ärger auf allen Seiten. Unabhängig davon, dass Pyro eben im Stadion nix zu suchen hat...

[Mineiro]

Es war nur eine Hundertschaft im Einsatz. Von den ca. 4000 Hertha Fans wären sofort mindestens 500 dazu gestoßen und hätten ihre Kameraden befreit. Dann hätte Gefahr für Leib und Leben der Polizisten bestanden.

Hätte?

Pyrofackeln und Kloschüsseln wurden unkontrolliert auf die Polizisten geschossen bzw. geworfen.
Gefahr für Leib und Leben der Polizisten war definitv gegeben.

[PREUSSE]

Es war nur eine Hundertschaft im Einsatz. Von den ca. 4000 Hertha Fans wären sofort mindestens 500 dazu gestoßen und hätten ihre Kameraden befreit. Dann hätte Gefahr für Leib und Leben der Polizisten bestanden.

Hätte?

Pyrofackeln und Kloschüsseln wurden unkontrolliert auf die Polizisten geschossen bzw. geworfen.
Gefahr für Leib und Leben der Polizisten war definitv gegeben.

Hier wurde ausschließlich die Banner Situation thematisiert

[pressbar]

Teilweise ganz schöner Unsinn hier.

[AtzUl]

Zumindest bei geprüften Produkten mit dem "CE" Kennzeichnen kann keine Gesundheitsgefährdung aufgrund des Rauche festgestellt werden (laut Gutachten). So weit ich mich erinnere, würde ja auch auf der PK dass die erste "Pyro-Show" extrem war. Da haben sich welche ein "Geburtstags-Geschenk/-Überraschung" gegeben. Dass dies in dieser Form nicht im Spiel wiederholt worden wäre, zu den absoluten Ausnahmen zählen dürfte, ist ja wohl klar.

Wir reden ja nicht über den Sinn und Unsinn von Pyros. Die meisten halten es zu gefährlich, als dass vielleicht angetrunkene Jugendliche hantieren. Dann müsste man über das legale, kontrollierte Abbrennen diskutieren. Was ja vor einigen Jahren mal Thema war (worüber ich skeptisch wäre).

Hier geht es darum, dass selbst bei Wiederholen einzeln angebrannter Bengalos es wahrscheinlich zu keinem oder kaum einem mit Atemprobleme gekommen wäre. Daher halte ich dieses Argument für nicht angebracht.

Ich glaub ich spinne.
Sollen die sich dafür das Rollfeld des BER aussuchen.

Das kann absolut nicht als Entschuldigung herhalten.

Wieso sollte man?

Auch die Frage an Dich: Du kennst aber den Unterschied zwischen "Entschuldigung" und "Begründung"?

Es ist nicht zu entschuldigen, dennoch ist der Grund darin zu suchen.

Man kann auch differenzieren. Und sowohl die Gewalt der Ultras verurteilen, die "Pyro-Show" als unangebracht und unverantwortlich betrachten. Und dennoch den Polizei-Einsatz kritisieren.

[AtzUl]

Teilweise ganz schöner Unsinn hier.

Vielleicht mehr ausführen. Da viele unterschiedliche Meinungen und Argumentationen vertreten sind.

[AtzUl]

Wieso eigentlich nicht? Diese Frage stelle ich mir, seit ich die ersten Videos gesehen habe. Für ausgebildete Polizisten hätte es doch kein Problem sein dürfen, in dieser Situation 2 oder 3 Leute zu überwältigen.

Es war nur eine Hundertschaft im Einsatz. Von den ca. 4000 Hertha Fans wären sofort mindestens 500 dazu gestoßen und hätten ihre Kameraden befreit. Dann hätte Gefahr für Leib und Leben der Polizisten bestanden.

Laut der Aussage auf der PK ging es der Polizei beim Einsatz nicht darum Personen festzusetzen. Laut des Polizeipräsidentens ging es darum...

A) ...eine Fahne, die möglicherweise für eine mögliche Tarnung für das mögliche Abbrennen weiterer verbotener Pyros hätte dienen können, zu beschlagnahmen. Also um eine mögliche Tarnung zu verhindern oder zu erschweren.

B) ...um jeden Preis ein Zeichen zu setzten, auch wenn dieser eine Eskalation und Verletzte zur Folge haben wird.

[MS Herthaner]

Gibt es nicht irgendwo ein Thred wo ihr euch über die Einsätze der Polizei austauschen könnt?
Es sollte hier um das Spiel Dortmund gegen Hertha gehen.
Und darum geht es schon lange nicht mehr.
Das nervt....... Sorry

[PREUSSE]

Es war nur eine Hundertschaft im Einsatz. Von den ca. 4000 Hertha Fans wären sofort mindestens 500 dazu gestoßen und hätten ihre Kameraden befreit. Dann hätte Gefahr für Leib und Leben der Polizisten bestanden.

Laut der Aussage auf der PK ging es der Polizei beim Einsatz nicht darum Personen festzusetzen. Laut des Polizeipräsidentens ging es darum...

A) ...eine Fahne, die möglicherweise für eine mögliche Tarnung für das mögliche Abbrennen weiterer verbotener Pyros hätte dienen können, zu beschlagnahmen. Also um eine mögliche Tarnung zu verhindern oder zu erschweren.

B) ...um jeden Preis ein Zeichen zu setzten, auch wenn dieser eine Eskalation und Verletzte zur Folge haben wird.

Erinnert mich an Asterix & Obelix. Die Römer wollen auch immer ein Zeichen setzen und Präsenz vor dem gallischen Dorf zeigen mit dem immer gleichen Ergebnis. Die Gallier kommen aus ihrem Dorf heraus, verhauen die Römer und die ziehen geschlagen und gedemütigt von dannen