Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

[Opa]

[AtzUl]

Das ist ja das deprimierende.
Die Natur / der Schöpfer hat den Menschen mit Fähigkeiten ausgestattet, verdammt viel gutes zu tun und durch Denken und Handeln sich sogar positiv statt negativ auf die Ökologie auszuwirken, positiv korrigierend einzugreifen etc.
Es gibt schlaue, ideenreiche, zukunftsorientierte, das Gesamte im Blick habende Menschen.
Entscheidend aber ist: an den entscheidenden Stellen sitzen Menschen, die von (überwiegend kurzfristiger) Profitgier getrieben sind. In den Großkonzernen ... und zu größten Teilen in der Politik.

Ist nicht gerade die FDP für ihre wirtschaftsliberale Politik bekannt? Die Selbstregulierung setzen? Hmmm... Ist das nicht ein Widerspruch zu Deinen Forderungen? Oder weißt du mehr? Du hast ja gestern einen schönen Anfang gemacht mit Deinen Theorien?

[Ray]

Du denkst sehr in Schubladen.

Die FDP grenzt ein breites Spektrum ab.
Ich habe 16 Jahre lang grün gewählt und bin von Genderwahnsinn und Dik´tatpolitik vertrieben worden.
Leutheusser-Schnarrenberger, Baum ... nicht sooo schlecht, oder?
Ebenso: verfolge mal die Untergruppe "Progressive Liberale". Das ist meine Denke. Die schreiben Umweltschutz ganz groß.

Ich habe durchaus klassisch als links betitelte Werte in mir und halte den Turbokapitalismus für pervers.
Nur denke ich, dass "viel Staat" das Problem nicht löst. Da bin ich ganz bei Jutta Ditfurth: der Staat ist doch letzten Endes auch eine Instanz der herrschenden Klasse. Abgasbetrüger werden gepudert etc.
Sozialstaat heisst doch auch, dass dies Anreize schafft, dass Menschen sich als Opfer präsentieren. Ich halte den Menschen nicht für gut. Schaffst Du Arbeitnehmerrechte, nutzen Menschen dies aus, indem sie sich wegen geprelltem Finger krank schreiben lassen.

Wenn ich mir Deutschland 2018 angucke dann stelle ich fest, dass wir vorerst den globalen Turbokapitalismus nicht eindämmen können. Ein paar Jobs bei Opel retten und Lokführern aberwitzige Lohnerhöhungen anbieten, währenddessen Kleinselbständige und Paketfahrer (die keinen Arbeitsvertrag aus den Neunzigern haben) in der politischen Diskussion überhaupt nicht stattfinden ... das sind kleine Pullertröpfchen auf nicht nur heisse, sondern glühende Steine. Deutschland 2018 muss erst einmal fit gemacht werden für die Zukunft und da hat momentan - ihr mögt es anders sehen - die FDP die besten Konzepte.
Digitalisierung, Einwanderung und vor allem Bildung.
Deutschland muss aufwachen.
Sehr proletenhaft beschrieben sind Schulabgänger heutzutage zu ganz großen Teilen folgenden Gruppen zugehörig
(1) aus unterschiedlichsten Gründen keine besonders guten Schulergebnisse -> kaum motiviert bis unfähig, eine Handwerksausbildung anzunehmen -> Hartz4 lebenslang, teilweise als Lebenskonzept, vererbt
(2) derart gut, dass sie sofort nach Studiumabschluss (alles von Deutschland bezahlt!) einen Job im Ausland annehmen
(3) derart vom humanistisch-künstlerischen Bildungssystem verblendet, dass sie ihre berufliche Perspektive in Theater, Kunst etc. sehen.
Nicht, dass wir das gar nicht bräuchten. Aber Berlin hat gefühlt 100 Off-"Events", die sich kaum selbst finanzieren. Dort versickert intellektuelles Potenzial. Ebenso Steuerberater - brauchen wir diese wirklich in so extensiver Anzahl?

Auf der anderen Seite fehlen hochqualifizierte Berufe wie Orthopäden (ich hatte letzten Monat das Vergnügen, im Süden Berlins einen mit vor Schmerzen kaum zu ertragender Schleimbeutelentzündung in der Schulter suchen zu dürfen ... viel Glück ... "nächster Termin in 2 Monaten, tut uns leid") oder Dermatologen (genau dasselbe Problem) sowie durchschnittlich qualifizierte Berufe a la solide Handwerker.

Wenn (geschätzt) 99% der Schulabgänger ihre Zukunft in Hartz4, Theater, Bankwesen, Bloggen, "so schnell es geht für viel Geld im Ausland arbeiten" sehen, dann sage ich voraus: dieses Land wird kollabieren. Es werden Defekte an Wasserrohren in Sozialwohnungen nicht mehr repariert werden können (die ganz wenigen verbliebenen Klempner nehmen lieber Aufträge in Partykellern von Steinreichen an), "Überschwemmungen und keiner hilft" wird Tagesordnung.
Die Pakete werden von Leuten ausgetragen werden die noch nicht einmal deutsch können, fehlerhaft abgestellt und verloren gehen. Das passiert jetzt schon und wenn man Schadenersatz möchte wird man drangsaliert und auf 340seitige Geschäftsbedingungen verwiesen, die man akzeptiert hat.
Und mit akuten, kaum aushaltbaren Schmerzen bleiben nur noch hoffnungslos überfüllte Notaufnahmen.
Aber Theater und Philologen sowie Yogalehrer, Banker und Privatdozenten wird es in Hülle und Fülle geben.

Ich lobe nie bis selten die DDR - aber dieses bescheuerte "verwirkliche Dich selbst" hätte es da nie gegeben. Da wurde teilweise von oben angeordnet "Du wirst Urologe".

Wagenknecht (erst seit einigen Monaten) und Ramelow, das sind Linke die ich schätze. Sie sind nah an den Problemen der Bürger dran.
Kipping, Rixinger und fast alle von den Grünen leben in einer absolut abgehobenen Parralelwelt und diskutieren im Moment überhaupt nicht relevante Dinge wie "Welt ohne Grenzen" und bedingungsloses Grundeinkommen.

[dovifat]

Die kalte Fusion halte ich für so fern wie einen MachAntrieb und die Fusionstechnologien die wir probieren, ITER, Wendelstein 7X und co, werden wohl erst 2050 in Betrieb genommen werden. Aber 2050 könnte es sein, dass alle Holländer ihre Camper packen müssen.

Selbst mit der "heissen" Fusion wird's wohl erst ab ca. 2050 was - Falls die geplanten Experimente gut verlaufen. Ob sich die ganze Geschichte dann auch wirtschaftlich sinnvoll betreiben laesst, ist nochmal eine ganz andere Frage.

Siehe: https://www.spektrum.de/news/kernfusion ... en/1595228

Der Höhenflug der Grünen in Umfragen macht mir persönlich mittlerweile mehr Angst als der Höhenflug der AfD.

Nach deren bisherigen Regierungsbeteiligungen im Bund und diversen Laendern ist ja sonnenklar, dass sie nichts weniger als:

• die vollstaendige Deindustrialisierung Deutschlands
• das Komplettverbot aller nicht mit menschlicher Muskelkraft betriebenen Fahrzeuge
• und eine vegane Diaet fuer Opa

anstreben.

Wirklich teuflisch, diese Gruenen.

[Ray]

Die Grünen sind mittlerweile eine Partei abgehobener, elitärer, extrem überdurchschnittlich verdienender Menschen, denen es ausschließlich um Luxusprobleme (Fußgängerzonen, Radwege, Gendertoiletten, Dieselfeinstaub) geht aber mit keinerlei Blick für die Probleme von Menschen niedrigerer EInkommensklassen.
Ich kenne persönlich in etwa 40 überzeugte Grünen-Wähler. KEIN EINZIGER von Ihnen verdient unterdurchschnittlich. Und Du, dovifat? Andere Bekannmtenkreise? Schichtarbeitende Krankenschwester gibt den Grünen das Mandat für die Lösung ihrer Alltagssorgen? Arbeitsloser , der gerne arbeiten würde sieht in Gendertoiletten das wichtigste Problem der Neuzeit? Kleinselbständige, die mit 15 Jahre altem Dieselfahrzeug ums Überleben kämpfen wählen Fahrradweg-Künast?

[AtzUl]

Die Grünen sind mittlerweile eine Partei abgehobener, elitärer, extrem überdurchschnittlich verdienender Menschen, denen es ausschließlich um Luxusprobleme (Fußgängerzonen, Radwege, Gendertoiletten, Dieselfeinstaub) geht aber mit keinerlei Blick für die Probleme von Menschen niedrigerer EInkommensklassen.
Ich kenne persönlich in etwa 40 überzeugte Grünen-Wähler. KEIN EINZIGER von Ihnen verdient unterdurchschnittlich. Und Du, dovifat? Andere Bekannmtenkreise? Schichtarbeitende Krankenschwester gibt den Grünen das Mandat für die Lösung ihrer Alltagssorgen? Arbeitsloser , der gerne arbeiten würde sieht in Gendertoiletten das wichtigste Problem der Neuzeit? Kleinselbständige, die mit 15 Jahre altem Dieselfahrzeug ums Überleben kämpfen wählen Fahrradweg-Künast?

Na zum Glück denkst du auf keinen Fall in Schubladen.

[Ray]

Atze, sonst noch was zu meinem vorletzten Beitrag als Antwort?
Ansonsten kann ich mir bemüht sachliche Beiträge sparen, wenn auf plumpe EInzeiler meinerseits mehr Reaktion kommt.

Zu den Grünen: Schubladen? Die haben mich als Langzeitwähler verloren und das scheint die einen Kehricht zu interessieren, weil auf der anderen Seite genug CDU-affines bürgerlicher Wählertum überläuft. Die Hälfte der Kretschmann-Wähler in BaWü haben doch vor dessen erster Amtszeit Oettinger/Mappus gewählt.
Ich will globale Umweltpolitik, internationale Abkommen, verdammtes Ernstnehmen des Klimawandels ... bewegen die sich da? Nöö, Radwege und solch ein lokaler belangloser Wohlfühl-Kickifax für Leute die es sich zeitlich leisten können, mit dem Fahrrad spazieren zu fahren.
Und eine Flüchtlingspolitik nach dem Motto "Für die 5 Prozent der weltweit von Flucht getriebenen Menschen, die es hierher schaffen, tun wir inkl. Musiktherapie alles, für diejenigen, die in libyschen Lagern enden ... Pech gehabt" ist verdammt heuchlerisch. Solche Krisen muss man weltweit lösen, auch wenn es schwierig bis unmöglich ist, da ist eine Frau Wagenknecht in ihrer Denke zwanzig Kapitel weiter als Göring-Eckhard und Konsorten.

[C-Burg]

Um noch etwas Literatur hinzuzufügen, was den Unsinn mit den Grenzwerten angeht, empfehle ich die Ausführungen des ehemaligen Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie (Lungenheilkunde) und des Verbandes Pneumologischer Kliniken Prof. Dr. Dieter Köhler.

Die grundsätzliche Kritik von Prof. Köhler: Es würden häufig zwei Entwicklungen in eine kausale Beziehung gesetzt, die sich zwar im selben Maß veränderten, allerdings ohne dass der Zusammenhang tatsächlich bewiesen würde. So sei bekannt, dass die Zahl der Störche abnehme, wo auch die Zahl der Neugeborenen abnimmt. Bringen deshalb Störche die Kinder?
Mehr Autos für ein längeres Leben?
Ein anderes Beispiel sei die Entwicklung der durchschnittlichen Lebenserwartung in Deutschland: „Sie entwickelt sich exakt wie die Zahl der zugelassenen Fahrzeuge in Deutschland. Trotzdem würden wir niemals blind dem Schluss folgen, dass wir nur mehr Autos bräuchten, um älter zu werden. Bei den Feinstaub- und Dieselstudien machen wir allerdings genau das.“

Naja, er unterstellt (wohl nicht ganz zu unrecht) , dass "wir"/"man"/Medien/Politik die falsche Zusammenhänge ziehen würden. Tut er aber selber.

Zudem lässt er beispielsweise in seinem Beispiel aus, dass NOx - anders als bei der Zigarette - bodennah chemisch reagieren kann und neue Verbindungen eingehen kann (Beispiel: Ozon).

Ob die 40mg/m³ nun richtig sind oder "Fake-News", wie im Artikel steht, kann und will ich nicht beurteilen.

Da ich einen Benziner fahre, ich meine Wohnstraße in der Liste mit NO2 Werten - die den Stellenwert überschritten haben - entdeckt habe, werde ich die Verbote nun auch nicht verteufeln.

[Opa]

Naja, er unterstellt (wohl nicht ganz zu unrecht) , dass "wir"/"man"/Medien/Politik die falsche Zusammenhänge ziehen würden. Tut er aber selber.

Wo tut er das?

Zudem lässt er beispielsweise in seinem Beispiel aus, dass NOx - anders als bei der Zigarette - bodennah chemisch reagieren kann und neue Verbindungen eingehen kann (Beispiel: Ozon).

Das lässt er nicht aus, es ist angesichts der derzeit diskutierten Messwerte nur irrelevant. Dass Ozon ein Reizgas ist, ist völlig unbestritten. Derzeit werden aber Stickoxide oberhalb des Grenzwerts von der DUH als "Giftgas" bezeichnet, was keinerlei wissenschaftliche Grundlage hat. Für ein Urteil vorm Verwaltungsgericht reicht es aber. Wer die Finanzierungsquellen der DUH kennt, weiß aber auch, woher der dieselfeindliche Wind weht. Das ist eine sehr geschickt für Lobbyarbeit eingesetzte NGO.

Ob die 40mg/m³ nun richtig sind oder "Fake-News", wie im Artikel steht, kann und will ich nicht beurteilen.

Traust Du es einem anerkannten Wissenschaftler zu, das zu beurteilen?

Da ich einen Benziner fahre, ich meine Wohnstraße in der Liste mit NO2 Werten - die den Stellenwert überschritten haben - entdeckt habe, werde ich die Verbote nun auch nicht verteufeln.

Damit wir uns richtig verstehen: Ich halte den derzeitigen urbanen Straßenverkehr auch für totalen Wahnsinn und befürworte eine City Maut nach Londoner Vorbild für das Gebiet des S-Bahn-Innenrings bei gleichzeitigem massiven Ausbau des ÖPNVs. Das würde allen betroffenen Menschen viel mehr bringen als punktuelle Dieselfahrverbote, die die Emissionen nur in andere Straßen ohne Messstationen verlagern und faktisch nicht kontrollierbar sind.

Mir ging's nur um die Versachlichung der Debatte. Dafür kann es bisweilen hilfreich sein, sich mit Fakten auseinanderzusetzen, auch wenn das im Zeitalter zunehmenden Populismus' und gefühlter Fakten nicht gerade angesagt zu sein scheint.

[TEDIbär]

Der Höhenflug der Grünen in Umfragen macht mir persönlich mittlerweile mehr Angst als der Höhenflug der AfD.

Mir als Grünen-Gegner ganz sicher nicht.
Deine Antwort ist für mich nur ein weiteres deutliches Symptom der in den letzten Monaten signifikant gewordenen Rechtsverschiebung in dieser Republik. Da macht dieses Forum keine Ausnahme. Wie schnell und wie leicht, fast schon elegant das geht. Beeindruckend.

Wie soll denn dieses "Verzicht üben" konkret aussehen? Verzicht hat noch nie zum Fortschritt beigetragen
Wer also will, dass wir uns weniger fortpflanzen, muss am Fortschritt arbeiten und nicht Verzicht oder "zurück zur Scholle" predigen. 7 Milliarden Menschen werden pro Nase 1.500 - 2.000 kcal pro Tag brauchen. Wobei es absurd ist, dabei von Verbrauch zu sprechen, denn es wird nichts verbraucht, wenn Fruchtstände von Pflanzen oder Tiere in einem Maß verzehrt werden, dass diese sich reproduzieren können. 7 Milliarden Menschen verbrauchen auch kein Wasser, wie sich Wasser sowieso nicht verbrauchen kann, sondern sich immer im natürlichen Kreislauf befindet. 7 Milliarden Menschen benötigen Kleidung, ein Dach überm Kopf und wenn es kalt wird, Heizmaterial. Und alle möchten von den Segnungen der modernen Medizin profitieren. Das geht nicht ohne Fortschritt und das geht nicht mit Verzicht.

Wie definierst du denn Fortschritt in diesem Zusammenhang?
Grundwasserproblematik, Meeresüberdüngung und Plastikschwemme, Artensterben, agrarische Monokulturgigantonomie undsoweiterundsofort - alles unwichtig? Selbstredend muß hier ein Umdenken stattfinden, und zwar schneller als uns lieb ist. Wer den Schuß immer noch nicht gehört hat, nach dem gerne die Sintflut. Dazu muß man beileibe kein Apokalyptiker sein, es reicht der uns zur Verfügung stehende Menschenverstand. Und auch ich bin da eher Optimist, aber ganz sicher nicht im hier propagierten Olympiaverfahren.

Zitat Die „Bild“-Zeitung und die FAZ unterscheiden sich bekanntlich zwar sehr in in Machart, dennoch machte man lange nichts falsch, wenn man sie grob demselben politischen Spektrum zuordnete. Beide stehen, jeweils auf ihre Art, für eine konservative Weltanschauung. Reichelts Schüsse Richtung Frankfurt sind nun ein Symptom für eine Radikalisierung der „Bild“-Zeitung.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... d5e16.html

Das ist Unfug.
Die FAZ war früher strikt konservativ, heute ist sie nach meinem Ermessen (sporadische Lektüre) eher liberal-wertkonservativ, aber doch und auch damals schon immer Planeten entfernt vom Krawalldeppenschwachsinn der BILD, weil sie auf bedachte, natürlich streitbare Argumente setzt und nicht auf primitiven Gefühlsduseleidreck. Selten so einen Blödsinn gelesen. Aber jetzt wird ja hier schon die BILD verteidigt. Ein unendlicher Spaß.

Ich seh Höcke schon in der Mercedes Benz Arena die Massen fragen: Wollt ihr den totalen Vogelschiss?

Immerhin hat Hitler seinem jüdischen Leibarzt das Leben gerettet! Das wird immer noch viel zu wenig von den Systemmedien gewürdigt.

Haben denn die letzten deutschen Kaiser alles
richtig gemacht, um es gar nicht erst zum Ausbruch des unsäglichen 1. Weltkrieges kommen zu lassen?

Vermutlich meinst du Wilhelm II. Der hat sicherlich nicht "alles richtig gemacht". Nach aktuellem Forschungsstand war der Erste Weltkrieg aber sicherlich eher das Ergebnis einer Dynamisierungskultur hochentwickelter Industrieländer im Konkurrenzmodus und imperialistischen Hauen und Stechen, mangelnder Absicherungen im diplomatischen Austausch und generell der damaligen Bereitschaft zu kriegerischen Auseinandersetzungen, die wir uns heute nicht mehr vorstellen können, als das Ziel "deutscher Kaiser".
Wenn man die Hintergründe kennt, weiß man auch um den nicht zu unterschätzenden Anteil Frankreichs, Großbritanniens und Rußlands am Entstehen des Ersten Weltkrieges.

[TEDIbär]

Die Grünen sind mittlerweile eine Partei abgehobener, elitärer, extrem überdurchschnittlich verdienender Menschen,...
aber mit keinerlei Blick für die Probleme von Menschen niedrigerer EInkommensklassen...
Schichtarbeitende Krankenschwester ...
Arbeitsloser

Das ist erstmal nicht ganz falsch.
Daß es aus deinem Mund kommt, hat aber einen dann doch einen ziemlichen Überraschungswert.

[Ray]

Bär, ich MÖCHTE dass Menschen jeglicher (sozialer) Herkunft dieselben Chancen haben.
Chancengleichheit ist nicht Gleichmacherei.
Und ich bin - im Gegensatz zu den meisten "Linken" - der Meinung, dass dies vorrangig durch Bildung geht und nicht durch riesige staatliche Alimentierungsapparate. Es ist auch würdelos, wenn sich Transferempfänger als Menschen zweiter Klasse fühlen.
Meine Meinung ist: macht die Menschen FÄHIG, produktiv an der Gesellschaft teilzuhaben. Dass viele Menschen Hartz 4 als Lebenskonzept verstehen hat seine Gründe. Die Differenz zwischen Hartz 4 und schlecht bezahlten Jobs ist ziemlich gering, ebenso sind viele schlecht bezahlte Jobs völlig überfordernd. Bei Postdienstleistern wird Jahr für Jahr die "Norm" erhöht.
Es gibt viele ungebildete und eher lustlose Elternpaare, die Kinder mit unglaublichen Talenten gebären und umgekehrt Doktorenehepaare, die Taugenichtse in die Welt setzen. Erstere landen trotz Talent sehr oft irgendwo in der "Gosse", letztere bekommen Flötenunterricht, Stipendien, werden ins Gymnasium geklagt und wählen mit 20 "Die Grünen".

[Ray]

Zur Glaubwürdigkeit (oder soll ich direkt "Verlogenheit" schreiben?) unserer Mutter aller Probleme:

"Angela Merkel erscheint dreist, wenn sie behauptet, sie wollen den Solidaritätszuschlag abschaffen und das scheitere nur an der SPD. Die Wahrheit ist, dass sie es bereits im vergangenen Jahr bei den Jamaika-Sondierungen nicht wollte. Dass der Soli nicht wegfiel, lag ausschließlich an Peter Altmaier und ihr"

[Jenner]

Ich denke, für Lindner muss nun ein neuer Posten gefunden werden. Als Fraktionschef im Deutschen Bundestag ist er nach diesem perfiden Angriff auf unsere Kanzlerin nicht mehr tragbar.

[C-Burg]

Naja, er unterstellt (wohl nicht ganz zu unrecht) , dass "wir"/"man"/Medien/Politik die falsche Zusammenhänge ziehen würden. Tut er aber selber.

Wo tut er das?

Darauf gehe ich im nächsaten absatz ein, Stichwort: Zeigaretten-Beispiel.

Zudem lässt er beispielsweise in seinem Beispiel aus, dass NOx - anders als bei der Zigarette - bodennah chemisch reagieren kann und neue Verbindungen eingehen kann (Beispiel: Ozon).

Das lässt er nicht aus, es ist angesichts der derzeit diskutierten Messwerte nur irrelevant. Dass Ozon ein Reizgas ist, ist völlig unbestritten. Derzeit werden aber Stickoxide oberhalb des Grenzwerts von der DUH als "Giftgas" bezeichnet, was keinerlei wissenschaftliche Grundlage hat. Für ein Urteil vorm Verwaltungsgericht reicht es aber. Wer die Finanzierungsquellen der DUH kennt, weiß aber auch, woher der dieselfeindliche Wind weht. Das ist eine sehr geschickt für Lobbyarbeit eingesetzte NGO.

Man kann den Rauch einer Zigaretten nicht mit den Abgasen eines Diesel-Fahrzeuges vergleichen. Ein Beispiel: Da im und außerhalb von den Motoren uns Auspuffrohren weitere chemische Prozesse entstehen, die so nicht in der Zigarette oder in der menschlichen Lunge enstehen. Herr Prof. Köhler setzt aber den "Feinstaub im Zigarettenrauch" mit dem "Feinstaub an Hauptverkehrstraßen" gleich, obwohl diese teilweise anderen chemische Verbindungen aufweisen. Dies ist meiner Meinung nach ein auch in einem kausale Beziehung, die er als Wissenschaftler nicht so einfach setzen kann.

So weit ich mich richtig erinnere, stammen die 40mg aus einer Studie der des "Imperial College London", in der Studie konnte wohl ab diesem Schwellenwert (40mg/m³) nachgewiesen werden, dass Asthmaanfälle und Kopfschmerzen ausgelöst werden können. Wie schon geschrieben, sind NOx bzw. NO2 Partikel nicht alleine, daher ist auch ein Nachweis über die gesundheitliche Auswirkung ab einem Schwellenwert der Partikeldichte nicht wirklich möglich. Laboruntersuchungen dürften auch zu anderen Werten kommen.

"Gesundheitsschädlich" heißt ja nicht sofort "tödlich". Wobei ja auch der Herr Prof. Köhler keinen Nachweis gebracht hat, dass es diese Werte langfristig auch beispielsweise krebserregend sein können. Auch nicht jeder Raucher bekommt Lungenkrebs.

Ob die 40mg/m³ nun richtig sind oder "Fake-News", wie im Artikel steht, kann und will ich nicht beurteilen.

Traust Du es einem anerkannten Wissenschaftler zu, das zu beurteilen?

Warum sollte ich Herrn Prof. Köhler mehr oder weniger glauben als anderen Wissenschaftlern? Ich habe hier seine Meinung gelesen, aber keine Studie. Und ich finde seine Begründung für seine These - wie oben beschrieben - nicht schlüssig. Da ich aber auch die anderen Studien nicht gelesen habe, ja, deshalb bilde ich mir kein Urteil bezüglich des NO2-Schwellenwertes.

Da ich einen Benziner fahre, ich meine Wohnstraße in der Liste mit NO2 Werten - die den Stellenwert überschritten haben - entdeckt habe, werde ich die Verbote nun auch nicht verteufeln.

Damit wir uns richtig verstehen: Ich halte den derzeitigen urbanen Straßenverkehr auch für totalen Wahnsinn und befürworte eine City Maut nach Londoner Vorbild für das Gebiet des S-Bahn-Innenrings bei gleichzeitigem massiven Ausbau des ÖPNVs. Das würde allen betroffenen Menschen viel mehr bringen als punktuelle Dieselfahrverbote, die die Emissionen nur in andere Straßen ohne Messstationen verlagern und faktisch nicht kontrollierbar sind.

Mir ging's nur um die Versachlichung der Debatte. Dafür kann es bisweilen hilfreich sein, sich mit Fakten auseinanderzusetzen, auch wenn das im Zeitalter zunehmenden Populismus' und gefühlter Fakten nicht gerade angesagt zu sein scheint.

Da stimmen wir dann überein.

[Ray]

Jenner: Perfider Angriff? Du untertreibst. Eine Hetzjagd war das.

[C-Burg]

Zur Glaubwürdigkeit (oder soll ich direkt "Verlogenheit" schreiben?) unserer Mutter aller Probleme:

"Angela Merkel erscheint dreist, wenn sie behauptet, sie wollen den Solidaritätszuschlag abschaffen und das scheitere nur an der SPD. Die Wahrheit ist, dass sie es bereits im vergangenen Jahr bei den Jamaika-Sondierungen nicht wollte. Dass der Soli nicht wegfiel, lag ausschließlich an Peter Altmaier und ihr"

Stand das nicht eh auch im Koalitionsvertrag? Dass der Soli nicht wegfallen soll? Wenn jetzt die Kanzlerin vom Vetrag abweichen will, muss sie sich nicht wundern, wenn der Koalitionspartner sich sperrt.

[bayerschmidt]

...Ich lobe nie bis selten die DDR - aber dieses bescheuerte "verwirkliche Dich selbst" hätte es da nie gegeben. Da wurde teilweise von oben angeordnet "Du wirst Urologe"...

Oder aber "Du wirst nicht Urologe, sondern Gärtner" (selbst wenn Du der Beste auf der Schule warst). Oder es wurden Traumjobs wie "Schrankenwärter im Wald" erfunden, weil es keine Arbeitslosen geben durfte.
Wir sind uns ja einig, dass es etwas viel Selbstverwirklichung und Youtuber gibt, aber das ist eigentlich nicht Aufgabe des Staates, da "von oben" etwas anderes anzuordnen.

[Opa]

@bayerschmidt: Wenn es so etwas wie staatliche Lenkung gäbe, würde man sicher Ray daran hindern, seinen Quark unter die "strunzdummen MItmenschen" zu mischen. Aber das nur am Rande.

Ich habe hier seine Meinung gelesen, aber keine Studie. Und ich finde seine Begründung für seine These - wie oben beschrieben - nicht schlüssig. Da ich aber auch die anderen Studien nicht gelesen habe, ja, deshalb bilde ich mir kein Urteil bezüglich des NO2-Schwellenwertes.

Verzeih, ich hatte seinerzeit etwas wissenschaftlichere Abhandlungen von Prof. Köhler verlinkt, diesmal nur etwas populäres. Für die von Dir erwähnten Studien hat er m.E. schlüssig nachgewiesen, dass diese keine bzw. wenig Evidenz erwiesen und deshalb auch keine wissenschaftliche Relevanz bei der Festlegung von Grenzwerten haben können. Um diesen Unsinn zu verdeutlichen, greift er in seinen populären Publikationen und Vorträgen bewusst zu ggf. überspitzten Vergleichen. Das ändert an seiner wissenschaftlichen Seriosität nichts.

Da stimmen wir dann überein.

Ich glaube, in der Sache stimmen viele Menschen mit sehr vielen Aspekten des Umweltschutzes überein. Die Frage ist immer nur, welchen Weg gehen wir. Das Problem scheint mir momentan zu sein, dass viele Menschen denken, mit einem Strohhalmverbot in Deutschland oder Europa die Weltmeere retten zu können, während sie stattdessen am Plastideckel ihres sündhaft teurem, fair gehandelten Mandelmilch-Starbucks-Schrottoschinos nuckeln. Sie ignorieren Tatsachen, dass es z.B. deutscher Plastikmüll gar nicht in relevanter Menge in die Meere schafft oder die Anzahl der in Europa konsumierten Strohhalme irrelevant ist im Gegensatz zu anderen Wirtschaftsregionen und die Abschaffung konventioneller Kunststoffstrohhalme obendrein ein echtes Alltagsproblem für Behinderte sind.

Dazu kommt, dass 60 % (!!!) des weltweiten Plastikmülls aus den 5 Ländern China, Indonesien, Thailand, Vietnam und den Philippinen stammt, was verdeutlicht, weshalb ein Verzicht auf Strohhalme bei uns dort, wo es ohne Frage Probleme gibt, überhaupt nichts bewirkt. Im Gegenteil: Es gibt Zusammenhänge, die man nicht außer Acht lassen darf. Die NUtzungsdauer einer Pfandflasche aus Glas ist relativ gering, die Herstellung und das Recycling extrem energieaufwendig, der Transport des Mehrgewichts gegenüber PET Flaschen incl. Rücktransport (260 km legt jede Flasche Mineralwasser im Schnitt zurück!) nicht unerheblich. Am Ende ist die Ökobilanz einer PET Flasche nicht zwingend schlechter als die einer Glasflasche, eine PET Mehrwegflasche hat trotz nur halb so langer Nutzungsdauer (durchschn. 25 Abfüllungen im Gegensatz zu 50) die bessere Ökobilanz, allein wegen des gesparten Transportgewichts. Dass die Recyclingquote in Deutschland mit 30 % zu gering ist und es viel Luft nach oben gibt, steht außer Frage, unsere dänischen Nachbarn schaffen 90 %, da sollten wir genau hinsehen, mit welchen Stellschrauben man das dort schafft, bevor wir mal wieder einem Ökostalinisten wie Trittin oder Apokalyptikern wie Ray hinterherrennen.

Ich bin auch nicht mehr bereit zu akzeptieren, dass unser Ray, statt sich für seinen nächtlichen Unsinn mit den Atombomben, die angeblich die Erdachse verschoben haben und deshalb Hauptschuld am Klimawandel tragen, rechtfertigen zu müssen, nun mit dem Thema Plastikmüll die nächste Sau durchs Dorf treiben darf, ohne, dass das vorherige geklärt ist. Er ist ein Alarmist, der mit derselben Oberflächlichkeit einer Greenpeacekampagne und jegliche Tatsachen ignorierend durch unser Forum walzt wie ein kahlschalgender Harvester durch die Wälder Skandinaviens. Und es ihm so viele durchgehen lassen und sich immer wieder aufs Neue mit ihm auseinandersetzen - ein Vorwurf, den auch ich mir machen lassen muss. Er gehört entweder an seinem unerträglichen Unsinn gestellt oder abgeschaltet. Nun mag es nicht verboten sein, Unsinn zu verbreiten, aber wenn hier jemand nahezu täglich mit an Boshaftigkeit erinnernder Penetranz und wider besseren Wissens ausdrückender Ignoranz eine Sachdiskussion verunmöglicht, hat er die Grenze überschritten, vor der ein Miteinander hier möglich ist. Mindestens müsste er sich m.E. für seinen nächtlichen Ausfall aufrichtig entschuldigen und glaubwürdig Besserung geloben.

[Ray]

Wir sind uns ja einig, dass es etwas viel Selbstverwirklichung und Youtuber gibt, aber das ist eigentlich nicht Aufgabe des Staates, da "von oben" etwas anderes anzuordnen.

Korrekt.
Aber es darf schlichtweg nicht passieren, dass in 4 Jahren akuter Klempner- und Orthopädennotstand herrscht - und die Politik zuschaut.
Liberale Politik agiert nicht mit Verboten, sondern mit Anreizen. Da sind Lösungen gefragt. Zum Beispiel könnte man Prämien für junge Menschen zahlen, die Medizin Schwerpunkt Orthopädie studieren und dann auch eine Praxis in Deutschland eröffnen (meistens sind das ja horrend hohe Investitionen, wenn man eine Praxis startet ... dort die einen oder anderen 100.000 Euro als Staat investieren anstatt in sinnlose Fortbildungsmaßnahmen...) . Man könnte das Punktesystem der Gesetzlichen ändern - denn an Zahnärzten und Prixatpraxen mangelt es nicht.
Man muss zumindest das Problem erkennen und auf die Agenda setzen, aber noch nicht einmal dieser Schritt erfolgt, Dieselverbote und Gendertoiletten, Aufhängen von Kreuzen und Burkaverbote obwohl es quasi keine Burkas gibt scheinen den Parteien wichtiger zu sein.

[C-Burg]

Ich habe hier seine Meinung gelesen, aber keine Studie. Und ich finde seine Begründung für seine These - wie oben beschrieben - nicht schlüssig. Da ich aber auch die anderen Studien nicht gelesen habe, ja, deshalb bilde ich mir kein Urteil bezüglich des NO2-Schwellenwertes.

Verzeih, ich hatte seinerzeit etwas wissenschaftlichere Abhandlungen von Prof. Köhler verlinkt, diesmal nur etwas populäres. Für die von Dir erwähnten Studien hat er m.E. schlüssig nachgewiesen, dass diese keine bzw. wenig Evidenz erwiesen und deshalb auch keine wissenschaftliche Relevanz bei der Festlegung von Grenzwerten haben können. Um diesen Unsinn zu verdeutlichen, greift er in seinen populären Publikationen und Vorträgen bewusst zu ggf. überspitzten Vergleichen. Das ändert an seiner wissenschaftlichen Seriosität nichts.

Ich habe keinen Vorwurf geäußert, dass es hier ein Artikel verlinkt wurde und auch nicht die wissenschaftlich Seriosität der Herrn Prof. Dr. Dieter Köhler abgesprochen. Ich habe lediglich gesagt, dass seine in dem Artikel zitierten Aussagen auf der Veranstaltung mich nicht überzeugt haben, dass nun andere Studien falsch sein müssen. Darauf bezog sich meine Begründung. Ich möchte daher schlicht und einfach nicht beurteilen, ob nun der Schwellenwert von 40mg/m³ gerechtfertigt ist.

Dass es medial teilweise hysterische und unsachliche Berichterstattung gibt, steht außer Frage. Vor Allem die oft zitierte Studie der Deutsche Umwelthilfe, die behauptet, dass 13.000 Menschen pro Jahr direkt an der Folge Dieselabgasen sterben würden, darf hinterfragt werden. So weit ich weiß, wurde der Studien auch ein mathematischer Fehler nachgewiesen. Dennoch wird sie auch in der Politik herangezogen. Dennoch halte ich nicht alle "Studien" zu dem Thema auch "Fake News/Science".

[Opa]

@C-Burg: Ich hab ja auch nicht alle Studien als Fake News bezeichnet. Das Beispiel der DUH "Studie" zeigt doch aber, wie politische Willensbildung heutzutage auf äußerst zweifelhafter Grundlage stattfindet. Die Politik fühlt sich mit der Fülle an wissenschaftlichen Informationen überfordert, gründet absurd besetzte "Kommissionen" (wie die zum Kohleausstieg), wo dann im Grunde genommen Lobbyisten untereinander etwas auskungeln und am Ende beschließt die Politik Grenzwerte, die keinen wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprechen. Oder Grenzwerte, von denen alle wissen, dass sie nur unter Laborbedingungen eingehalten werden können. Nächster Wahnsinn diesbezüglich: Durch die Dieselverteufelung ist der CO2 Ausstoß der neu zugelassenen Fahrzeuge das erste mal wieder gestiegen. Einzige Abhilfe wäre ein Umstieg auf E-Mobilität. Unabhängig davon, dass die dafür erforderliche Infrastruktur nicht da ist, spart das bei der derzeitigen Form der Energiegewinnung auch NULL CO2 ein. Von den horrenden Mengen CO2 bei der Akkuherstellung ganz abgesehen. Dass es dann zudem keine Fertigungskapazitäten gibt, um diese Menge an benötigten Akkus zu produzieren, ist nur das I-Tüpfelchen. Das Ergebnis wird faktisch eine weitere Verschiebung von Produktionskapazitäten der Automobilindustrie nach China sein. Den Klimazielen ist damit nicht zu helfen und es bringt auch kein Gramm eingespartes CO2. Überhaupt ist es doch irrsinnig, dass die Politik, die weder Krankenkassenbeiträge noch Bankensysteme stabil halten kann, den Bürgern suggeriert, sie könne ein so chaotisches System wie das Klima stabilisieren. Das ist völlige Utopie und vermutlich werden wir bald eine Phase erleben, in der es vermehrt Stimmen von Politikern geben wird, die das auch klar aussprechen. Trump macht es erfolgreich vor.

@Ray: Wo bleibt Deine Entschuldigung?

[Ray]

Meine These war etwas steil und übertrieben sowie die Häme dafür überwiegend, wenn auch nicht zu 100% gerechtfertigt.
EIn kleines Krümel Wahrheit ist da schon dran.

Klima etc. ist wahnsinnig komplex.
Zumindest auf "Batterien in den Wald geschmissen und Plastikflaschen ins Meer ist zumindest nicht positiv" können wir uns einigen oder?
Ansonsten bin ich ein Verfechter von: so wenig wie möglich ind en Naturkreislauf eingreifen. Glyphosat, einige meinen nicht schädlich, andere meinen doch - dann entscheide ich mich aber für "nicht verwenden".
Und was E-Autos betrifft: diese sind deutlich schwerer und erzeugen mehr Reifenabrieb. Wohin geht dieser? Korrekt. In die Umwelt.
Wir überbewerten CO2 und unterbewerten andere Umweltperversionen.

[bayerschmidt]

Korrekt.
Aber es darf schlichtweg nicht passieren, dass in 4 Jahren akuter Klempner- und Orthopädennotstand herrscht - und die Politik zuschaut.
Liberale Politik agiert nicht mit Verboten, sondern mit Anreizen. Da sind Lösungen gefragt. Zum Beispiel könnte man Prämien für junge Menschen zahlen, die Medizin Schwerpunkt Orthopädie studieren und dann auch eine Praxis in Deutschland eröffnen (meistens sind das ja horrend hohe Investitionen, wenn man eine Praxis startet ... dort die einen oder anderen 100.000 Euro als Staat investieren anstatt in sinnlose Fortbildungsmaßnahmen...) ...

Es geht um die Facharztausbildung, nicht um einen Studienschwerpunkt. Ich glaube allerdings der sogenannte Orthopädenmangel ist nicht auf die hohen Investitionskosten zurückzuführen. Steht eine orthopädische Praxis z.B. in Berlin zur Nachbesetzung an, kloppen sich die Bewerber darum und hohe Kaufpreise oder Investitionen sind ziemlich egal. Allerdings mag das in Nordostbrandenburg anders aussehen, die Vergangenheit hat aber gezeigt, dass sich junge Ärzte kaum mit finanziellen Anreizen aus Berlin, München etc. weglocken lassen. Das Problem der unterschiedlichen regionalen Verteilung hat die Politik schon länger erkannt und bessert mit der Bedarfsplanung und im Zulassungsrecht immer wieder mal nach. Die Sinnhaftigkeit einzelner Maßnahmen kann man kritisieren, aber das mangelnde Problembewusstsein eher nicht. Bei den Orthopäden und Chirurgen greift der demographische Wandel besonders stark (Stichwort Hüftgelenk ). Aber es gibt noch einen weiteren Grund. Der Beruf Arzt hat sich zunehmend verweiblicht und die erste Frage vieler junger Ärzte/Ärztinnen bei der Niederlassung oder schon zuvor richtet sich nach der work-life-balance. Auch das hat der Gesetzgeber schon seit mindestens 10 Jahren erkannt z.B. durch die Schaffung von mehr Flexibilität, z.B. hälftiger Versorgungsaufträge. Das nutzt aber beim klassischen Profil der Orthopäden/Unfallchirurgen (männlich, 195cm, Macher) nicht viel.

[Opa]

Meine These war etwas steil und übertrieben sowie die Häme dafür überwiegend, wenn auch nicht zu 100% gerechtfertigt.
EIn kleines Krümel Wahrheit ist da schon dran.

Das ist angesichts der Dimensionen des von Dir geäußerten Unfugs eine absolut nicht angemessene und vor allem keine glaubwürdige Entschuldigung. Und schon gar nicht vermag ich Deinen Willen zu erkennen, dass Du Deine Bereitschaft erklärst, solcherlei Unsinn zukünftig zu unterlassen.

Klima etc. ist wahnsinnig komplex.

Ohne Frage richtig, es gibt Sachen, die wir bis heute nicht in Gänze verstehen, es gibt hingegen Sachen, die wir sehr gut verstehen. Darüber würde ich gern reden und diskutieren. Aber bitte sachlich und nicht mit Deinem Alarmismus. Ich krame hier täglich als eine Art wissenschaftlicher Dienst heraus, um Deinen Blödsinn aufzuräumen. Eine Diskussion findet da gar nicht statt, kann gar nicht stattfinden, weil es Dir gar nicht darum geht, sachlich über etwas zu diskutieren, sondern Du einfach nur Deinen Brast und Alarmismus hier abladen möchtest und während andere sich damit auseinandersetzen Du schon mit dem nächsten Thema beschäftigt bist. Ich finde das im höchsten Maße respektlos.

Zumindest auf "Batterien in den Wald geschmissen und Plastikflaschen ins Meer ist zumindest nicht positiv" können wir uns einigen oder?

Das sind doch Offensichtlichkeiten, ich muss da kein Agreement mit Dir schließen. Darum geht es übrigens auch nicht.

Ansonsten bin ich ein Verfechter von: so wenig wie möglich ind en Naturkreislauf eingreifen. Glyphosat, einige meinen nicht schädlich, andere meinen doch - dann entscheide ich mich aber für "nicht verwenden".

Und schon wieder bist Du nicht bereit zur Kenntnis zu nehmen, dass es kaum einen besser untersuchten Stoff gibt als Glyphosat, dass jede Alternative mit weit größeren Auswirkungen auf die Natur einhergeht. So lange Du nicht mal im Ansatz bereit bist, Dich mit den Fakten zu beschäftigen, macht eine Diskussion mit Dir über dieses Thema keinen Sinn. Du müsstest Wochen damit beschäftigt sein, das von mir allein zu diesem Thema verlinkte nachzulesen. Das werde ich vermutlich nicht erleben, weil es Dir gar nicht um eine Sachdiskussion geht. Daher bleibt für mich als Quintessenz, dass das, was Du zu diesem Thema schreibst, Propaganda ist.

Und was E-Autos betrifft: diese sind deutlich schwerer und erzeugen mehr Reifenabrieb. Wohin geht dieser? Korrekt. In die Umwelt.

Ja, Sammy Fahrradbremsen und -reifen erzeugen auch solcherlei Einflüsse. Die Natur ist gut in der Lage, viele Emissionen abzubauen, das meiste wird mit dem Wind weggetragen und versickert mit dem nächsten Regen im Boden. Das Wasser, was Du heute trinkst, war schon zigfach Pipi.

Wir überbewerten CO2 und unterbewerten andere Umweltperversionen.

Du kannst angesichts Deiner nachweislichen Weigerung, Dir zur Beurteilung erforderliches Wissen anzueignen, diese Feststellung überhaupt nicht treffen.