Lösung der Hertha Finanzen

[Opa]

Man muss schon boshaft, dumm oder beides sein, um Gutheißungen aus meinem Beitrag herauszulesen.

Es wäre an der Zeit, zum Threadthema zurückzukommen.

[pilgrims]

Wie hätte DH Hertha weiter verstärken sollen, ohne Geld zu haben?
In den beiden letzten DH Jahren hatte Hertha arge Liquiditätsengpässe ab April. Da war kein Geld mehr da und ich habe ja damals schon gesagt, der "offizielle" Schuldenstand passt nicht, da sind noch viele, viele Gelder der Zukunft weg.

Im Nachhinein bin ich mir nicht sicher, ob nicht letztlich Gegenbauer als Intrigant dahinter stand und Preetz + Schiller hinter sich gebracht hat.
Vielleicht hat sich Schiller schon damals von Gegenbauer instrumentalisieren lassen und Hoeness den Geldhahn quasi abgedreht.
Hoeness keine Möglichkeit mehr geben die Mannschaft zu verstärken und gleichzeitig in der Öffentlichkeit die Misswirtschaft anzuprangern.
Auch wenn allgemein erzählt wurde, dass Hertha am Abgrund stand, heißt es nicht, dass es keine Lösungen mehr gab.

Beispiel:
Es gab schon früh in der ersten Abstiegssaison von diesem Trio die Möglichkeit einer 4 Mio EUR Genußschein-Geldspritze über eine Unternehmergruppe, hinter der wohl auch Gegenbauer steckte-
Jetzt mein Gedanke, wenn da die 4 Mio möglich waren, warum wurden sie nicht vorher schon möglich gemacht, um Pantelic, Simunic, Voronin und evtl. weitere/bessere Spieler zu halten/verpflichten?

Der Kurs der wirtschaftlichen Konsolidierung, wie es Gegenbauer & Co vorangetrieben haben, war ein ziemliches Eigentor. So schlimm wie Gegenbauer/Schiller in den letzten 12 Jahren den Verein geführt haben, so schlimm war es unter Hoeness (unter der Berücksichtigung des Zeit- und Wertfaktors) nicht gewesen. Aber nur weil Gegenbauer es noch schlimmer getrieben hat, sollen die Fehler von Hoeness nicht entschuldigt werden.
Man hat einen "bösen Geist" vertrieben und der neue Geist hat es noch ärger getrieben.

[Jenner]

Wie hätte DH Hertha weiter verstärken sollen, ohne Geld zu haben?

Als das Geld knapp wurde, ist Hoeneß zu Höchstform aufgelaufen. Pantelic, Gimenez oder Friedrich waren günstig und sofort Leistungsträger. Bei Friedrich hat Hoeneß eben auch mal gewartet, bis dessen Vertrag in Bielefeld ausgelaufen war.

[pilgrims]

Richtig.
Hoeness konnte Spieler überzeugen, ohne mit den großen Scheinen zu wedeln.

[PREUSSE]

Der Kurs der wirtschaftlichen Konsolidierung, wie es Gegenbauer & Co vorangetrieben haben, war ein ziemliches Eigentor. So schlimm wie Gegenbauer/Schiller in den letzten 12 Jahren den Verein geführt haben, so schlimm war es unter Hoeness (unter der Berücksichtigung des Zeit- und Wertfaktors) nicht gewesen. Aber nur weil Gegenbauer es noch schlimmer getrieben hat, ....

Letztendlich ist ein Mann maßgeblich für den Niedergang Herthas in den letzten 15 Jahren verantwortlich: Gegenbauer.

Angefangen damit, wie Gegenbauer Hoeneß aus dem Amt gedrängt hat, weiter geführt mit Inthronisierung des inkompetenten Preetz und das Festhalten an diesem und drittens: Gegenbauers mangelnde Kompetenz den Verein zu leiten und zu lenken, was beinhaltet, keine nennenswerten Sponsoren & Investoren gewinnen zu können.

Gegenbauers intransparentes Wirken und Handeln und seine gutsherrliche Art den Verein Hertha BSC wie sein Eigentum zu behandeln, jedoch nicht die Pflichten eines Präsidenten zu erfüllen, waren für Hertha der Super Gau. Bleibt zu hoffen, das dieser schlechteste Präsident der Hertha passieren konnte und der genaugenommen nie einer war, sondern nur den Titel zur Schau trug, bald Hertha erspart bleibt

[Sir Alex]

Richtig.
Hoeness konnte Spieler überzeugen, ohne mit den großen Scheinen zu wedeln.

Friedrich hat hier 6 Mio pro Jahr bekommen am Ende…

[Sir Alex]

Keine Ahnung, ob das hier reingehört:
Wozu ist denn eigentlich der AR da, wenn nicht darauf zu gucken, wie/welche Gelder ausgegeben werden?

[herthadubi]

Keine Ahnung, ob das hier reingehört:
Wozu ist denn eigentlich der AR da, wenn nicht darauf zu gucken, wie/welche Gelder ausgegeben werden?

Diese unsägliche Bande kam 12 Jahre nie wirklich ihrer Verantwortung nach, Aufsicht zu führen, sonst wäre der größte Schädling der Vereinsgeschichte nach Holst schon seit Jahren Geschichte, auch wenn man die Mitglieder und die Arschkriecherpresse natürlich nicht ganz aus der Verantwortung entlassen kann. Ich möchte eigentlich garnicht wissen, was die nächsten Wochen und Monate alles noch so ans Licht kommt

[Opa]

Keine Ahnung, ob das hier reingehört:
Wozu ist denn eigentlich der AR da, wenn nicht darauf zu gucken, wie/welche Gelder ausgegeben werden?

Meinst Du den Aufsichtsrat des e.V. oder dem der KGaA? Der vom e.V. ist dafür nicht zuständig, was in der KGaA ausgegeben wird und der von der KGaA hat eher Frühstücksdirektorenkompetenz. Das entscheidende Gremium ist der Beirat, bestehend aus dem Präsidium und zwei von der Hauptversammlung gewählten Vertretern. Der Beirat muss bei bestimmten Geschäften (z.B. Berufung von Geschäftsführern) zustimmen, während der Aufsichtsrat lediglich Aufsichtsfunktionen und die Prüfung des Jahresabschlusses übernimmt.

[Sir Alex]

Keine Ahnung, ob das hier reingehört:
Wozu ist denn eigentlich der AR da, wenn nicht darauf zu gucken, wie/welche Gelder ausgegeben werden?

Meinst Du den Aufsichtsrat des e.V. oder dem der KGaA? Der vom e.V. ist dafür nicht zuständig, was in der KGaA ausgegeben wird und der von der KGaA hat eher Frühstücksdirektorenkompetenz. Das entscheidende Gremium ist der Beirat, bestehend aus dem Präsidium und zwei von der Hauptversammlung gewählten Vertretern. Der Beirat muss bei bestimmten Geschäften (z.B. Berufung von Geschäftsführern) zustimmen, während der Aufsichtsrat lediglich Aufsichtsfunktionen und die Prüfung des Jahresabschlusses übernimmt.

Ah stimmt. Danke dir.

[Zauberdrachin]

An die Drachin:
Also, dass die konsolidierten Abschlüsse auf der Homepage zu finden sind, ist keine neue Erkenntnis. Auch die von dir dargelegten Zahlen sind keine neuen Erkenntnisse. Stehen hier in dieser Form an diversen Stellen.

Was den Status ab 1.7.21 angeht machst du meiner Meinung nach mind. 2 Fehler.
1. Die Veräußerungen unserer Spieler führen natürlich dazu, dass wir entsprechende Forderungen bilanzieren müssen, wenn die Gelder nicht sofort fließen. Auf unsere Aktiva dürfte dies aber nicht zu 100% Auswirkungen haben, da Spieler wie Cordoba, Cunha noch zum Teil als immaterielle Vermögenswerte bilanziert sind. Hier muss die entsprechende Bilanzposition natürlich auch verringert werden. D.h. zum Teil haben wir dann nur einen Aktivtausch.
2. Auch wenn die Ablösen nicht sofort gezahlt werden würden, so sind die Transfers mWn dennoch sofort ertragswirksam, d.h. sie fließen in die GuV ein (Differenz zwischen Erlös und Restbuchwert). Cunha dürfte noch mit 12 Mio. in den Büchern gestanden haben. Ergo haben wir einen aus dem Transfer einen Ertrag von ca. 18 Mio. Euro (ohne Berücksichtigung etwaiger Zahlungsverpflichtungen an RBL). Bei Cordoba läuft es ja analog nur mit den entsprechenden Zahlen. Ich will damit sagen, dass der Jahresverlust aufgrund der Transfers voraussichtlich nicht so hoch sein wird, wie von dir angenommen.

Ich bin übrigens mal auf unsere EK Situation zum Abschlusszeitpunkt 30.06.2021 gespannt. Wenn die letzten Tranchen von Windhorst wirklich in Form von Wandelanleihen gezahlt worden sind, dann dürften die ja (abhängig von der Ausgestaltung) als Fremdkapital bilanziert werden und somit unsere Eigenkapitalposition nicht gerade verbessern (sieht man dann ja wahrscheinlich erst im kommenden Halbjahresbericht).

Danke für Deinen Post.

Ich hatte versucht, es rein auf das Materielle zu sehen, dabei aber auch einen Fehler gemacht, der mir durch Deinen Post auffiel.
Worum es mir geht und ging (wie gesagt, Fehler in meinem Post vorhanden):

Windhorst gibt Geld. Das landet auf einem Bankkonto. Bei Eingang greifbarer materieller Betrag = tatsächlich vorhanden (im Gegensatz zu immateriellen Werten).
Cash fällt darunter und Forderungen aus Transfers, da diese materiell in Geld zu leisten sind.
Der Gegenpol auf der Passivseite dazu sind die Verbindlichkeiten aus Transfers.
Und andere Verbindlichkeiten als auch die Anleihe sind materiell, weil auch in Geld zu leisten sind.
Also keine "nur" Wertrechnungen.

Durch die Verkäufe, die Bobic getätigt hat, stimmt meine Verlustprognose nicht. Da ich an den Ertrag aus der Differenz zwischen Erlös und Restbuchwert nicht gedacht habe. Besitzt eine Teil-Immaterialität, da die Differenz nicht genau dem entsprechen muss was tatsächlich an Geld in dem Moment floss/fließt. Was de facto in dem 100% materiellen Bereich passiert ist doch, so denke ich, für die meisten das Maß um einfacher beurteilen zu können, was bei uns noch möglich ist und was nicht ... aus uns selbst heraus.

Für diejenigen, die sich in ihrem nicht mal ansatzweise mit Bilanzen, etc. überhaupt befasst haben (muss auch keiner) ist es aber doch wichtig zu wissen wie das bei uns so aussieht. Privat ist das Eigenkapital was auf der Bank und im Portemonnaie ist.
Ein Hinweis, dass eine Bilanz über Handelsrecht (darüber kommt Winsdhorsts Kohle. Oder nicht?) dann noch anders aussieht als per Steuerrecht ...
Bei mateeriellen Werten weiß jeder um die Wertverluste über die Dauer.
Das ist im Fußball ja etwas anders.

Das EK ist an sich auch teilweise immateriell.

Das was direkte garantierte Geldgegenwerte hat sind auf Aktivaseite Cash und Forderungen und auf Passivaseite Verbindlichkeiten und Anleihe.
Und genau da ist bei den Bilanzen doch immer noch/schon wieder Schieflage.
Das mit den RAPs lasse ich mal weg.
Und in dem Wissen, dass unsere EInnahmeseite die Ausgabenseite nicht auffängt ...

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Wie lange sind eigentlich Verlustvorträge noch "gültig".
Wir könnten aktuell 100 Mio. vollen Gewinn machen und würden keine Ertragssteuern drauf zahlen?

[Jenner]

Wie lange sind eigentlich Verlustvorträge noch "gültig".

Der Verlustvortrag ist solange gültig, bis er neu ausgewiesen wird. Aktuell geschieht das alle 6 Monate.

[HerthaFan1972]

Wie hätte DH Hertha weiter verstärken sollen, ohne Geld zu haben?

Als das Geld knapp wurde, ist Hoeneß zu Höchstform aufgelaufen. Pantelic, Gimenez oder Friedrich waren günstig und sofort Leistungsträger. Bei Friedrich hat Hoeneß eben auch mal gewartet, bis dessen Vertrag in Bielefeld ausgelaufen war.

Nicht nur das. Hoeneß hatte auch eine Vision. Der wollte Hertha nach oben bringen. Letzte Saison Platz 4 und UEFA Cup and dieses Jahr CL and nächstes Jahr Angriff auf die Meisterschaft. Solche Dinge ziehen bei guten Spielern mehr als das ewige „wir müssen uns Gesundschrumpfen“ oder „Übergangsjahr“ oder „vielleicht in fünf oder zehn Jahren“.

@Sir Alex
Ein Verein der nach oben strebt und dies auch vorzeigen kann, findet immer Geld für gute Spieler. Ich weiß ja nicht mehr was die UEFA als finanzielle Ausschüttung in 2009 getätigt hatte, aber allein die extra Fernsehgelder und Werbeeinahmen wären im zweistelligen Millionenbereich gewesen, wenn man wenigstens ins Achtelfinale gezogen wären.
Ich kann dir garantieren, das wenn Hoeneß noch zwei Jahre gehabt hätte, dann würden wir diesen Thread wahrscheinlich gar nicht haben.

[Opa]

Wie lange sind eigentlich Verlustvorträge noch "gültig".
Wir könnten aktuell 100 Mio. vollen Gewinn machen und würden keine Ertragssteuern drauf zahlen?

Die Verlustvorträge berechnen sich auf die Körperschaftssteuer und werden unbegrenzt fortgeschrieben und saldiert. Erst wenn laufende Gewinne die Verlustvorträge eliminiert haben, muss Hertha Körperschaftssteuer (vergleichbar mit der Einkommensteuer von natürlichen Personen) zahlen.

Die (Kapital-)Ertragssteuer fällt ja nur auf Kapitalerträge als Quellensteuer an und ist quasi nur eine Vorauszahlung auf die zu erwartende Einkommens- oder Körperschaftssteuer, entsprechende Einkünfte würden in die Berechnung von Gewinnen und Verlusten einfließen und den Verlustvortrag erhöhen (bei negativen Gewinnen) oder absenken (s.o.).

[Ray]

Im Nachhinein bin ich mir nicht sicher, ob nicht letztlich Gegenbauer als Intrigant dahinter stand und Preetz + Schiller hinter sich gebracht hat.
Vielleicht hat sich Schiller schon damals von Gegenbauer instrumentalisieren lassen und Hoeness den Geldhahn quasi abgedreht.
Hoeness keine Möglichkeit mehr geben die Mannschaft zu verstärken und gleichzeitig in der Öffentlichkeit die Misswirtschaft anzuprangern.
Auch wenn allgemein erzählt wurde, dass Hertha am Abgrund stand, heißt es nicht, dass es keine Lösungen mehr gab.

Beispiel:
Es gab schon früh in der ersten Abstiegssaison von diesem Trio die Möglichkeit einer 4 Mio EUR Genußschein-Geldspritze über eine Unternehmergruppe, hinter der wohl auch Gegenbauer steckte-
Jetzt mein Gedanke, wenn da die 4 Mio möglich waren, warum wurden sie nicht vorher schon möglich gemacht, um Pantelic, Simunic, Voronin und evtl. weitere/bessere Spieler zu halten/verpflichten?

Der Kurs der wirtschaftlichen Konsolidierung, wie es Gegenbauer & Co vorangetrieben haben, war ein ziemliches Eigentor. So schlimm wie Gegenbauer/Schiller in den letzten 12 Jahren den Verein geführt haben, so schlimm war es unter Hoeness (unter der Berücksichtigung des Zeit- und Wertfaktors) nicht gewesen. Aber nur weil Gegenbauer es noch schlimmer getrieben hat, sollen die Fehler von Hoeness nicht entschuldigt werden.
Man hat einen "bösen Geist" vertrieben und der neue Geist hat es noch ärger getrieben.

Endlich schreibt jemand mal diese völlig naheliegenden Gedanken nieder.

[Mineiro]

Als Simunic, Pantelic und Voronin Hertha verlassen haben war doch Hoeneß schon nicht mehr bei Hertha oder?

[Sir Alex]

Man muss Hoeneß Zeit echt nicht verklären, um die Zeit danach entsprechend zu kritisieren…
Finanziell war das unter DH nahe an der Insolvenz zum Ende hin.

[pressbar]

Richtig.
Hoeness konnte Spieler überzeugen, ohne mit den großen Scheinen zu wedeln.

Friedrich hat hier 6 Mio pro Jahr bekommen am Ende…

Ja, am Ende. Friedrich hat ja eine Weile bei Hertha verbracht und war wichtige Säule. Hoeness wollte in die CL, da kann man sich von einem Nationalverteidiger nicht trennen.

[Sir Alex]

Friedrich hat hier 6 Mio pro Jahr bekommen am Ende…

Ja, am Ende. Friedrich hat ja eine Weile bei Hertha verbracht und war wichtige Säule. Hoeness wollte in die CL, da kann man sich von einem Nationalverteidiger nicht trennen.

Dann kann man aber nicht erwarten, dass Pantelic und co für 1,5 bis 2 Mio verlängern. Die wollen dann ähnlich verdienen.

Mal davon ab, dass 6 Mio damals auch noch eine andere Nummer waren, als heutzutage. Leverkusen jedenfalls war damals nicht bereit, Friedrich diese Summe zu zahlen. Und das sagt einiges aus.

[NoBlackHat]

Man muss Hoeneß Zeit echt nicht verklären, um die Zeit danach entsprechend zu kritisieren…
Finanziell war das unter DH nahe an der Insolvenz zum Ende hin.

Sehr richtig. DH war zuletzt auf einem gefährlichen Weg, die Nachfolger haben es eher noch schlechter gemacht.

[pilgrims]

Nein, Dieter Hoeness sollte man nicht verklären. Es war ja nicht alles richtig, was er da gemacht hat, auch wenn er die sportliche Kompetenz mitbrachte. Aber für das Finanzielle hatten wir ja damals schon Ingo Schiller.

Mit Gegenbauer ist unsere sportliche Delle zu einem wirtschaftlichen Fiasko mit sportlicher Anspruchslosigkeit geworden. Vielleicht übertreibe ich gerade mit dem Begriff. Aber wirtschaftlich verantwortliches Handeln ist das nicht, was unter dem Strich nach all den Jahren da steht.

[HerthaFan1972]

Als Simunic, Pantelic und Voronin Hertha verlassen haben war doch Hoeneß schon nicht mehr bei Hertha oder?

Es war der legendäre Sommer 2009. Gegenbauer feuert Hoeneß, stellt Preetz ein. Und Preetz kastriert uns in einen Abstiegskandidaten.

[HerthaFan1972]

Also wo das mit Friedrich und 6 Millionen herkommt, interessiert mich schon. Der hat bei uns nie so viel in einer Saison verdient.
Der Artikel is von 2008.

Der Nationalspieler verzichtet freiwillig auf viel Geld. Genauer: Auf knapp 20 Prozent seines bisherigen Jahresgehaltes. Statt 3,5 Mio verdient er jetzt 3 Mio Euro pro Saison. Dabei hatte er zu Beginn der Verhandlungen vor Monaten noch knapp 4 Mio gefordert.

3 Millionen

[Sir Alex]

Also wo das mit Friedrich und 6 Millionen herkommt, interessiert mich schon. Der hat bei uns nie so viel in einer Saison verdient.
Der Artikel is von 2008.

Der Nationalspieler verzichtet freiwillig auf viel Geld. Genauer: Auf knapp 20 Prozent seines bisherigen Jahresgehaltes. Statt 3,5 Mio verdient er jetzt 3 Mio Euro pro Saison. Dabei hatte er zu Beginn der Verhandlungen vor Monaten noch knapp 4 Mio gefordert.

3 Millionen

Friedrich hat noch jährlich zwei vertraglich fixierte einmalige Zahlungen a 1 Mio zum/nach Ende der Transferperiode bekommen. Das sind zwar Sonderzahlungen, aber das zählt dann ja doch als Gehalt, oder?
Solche Zahlungen sind/waren keine Seltenheit - guck mal in die Bilanzen, was da unter dem Punkt für Summen stehen. So kann man den Posten Spieleretat bzw. das Gehalt des Spielers in der Presse auch immer klein(er) schreiben.

Edit:
Ganz grundsätzlich haben viele Verträge ja neben dem Grundgehalt noch so einige Möglichkeiten Gehalt zu generieren.
Da gibt es die individuellen Einsatz- oder Punktprämien im Vertrag, die gravierende Unterschiede haben.
Diego bei Wolfsburg soll zB 50.000 pro Einsatz bekommen haben, andere nur einige tausend. Dejagah hatte 1 Mio Meisterprämie (gut, dass die mal greift hätte wohl niemand gedacht), etc...
Da kommt dann defacto bei einigen deutlich mehr raus, als das Basisgehalt. Ist, wie bei Boni bei Ablösesumme, die teilweise ja gar nicht verfehlt werden können, aber als Boni verankert sind.

[Opa]

Diese Hoenessverklärung finde ich eher schwierig. Man muss solche beinahe nostalgischen Zahlen vor allem in den damaligen Gesamtkontext setzen. Ein Friedrich soll 2008 4 Mio. € verdient haben (und damit lt. diesen Zahlen 13,33 % des gesamten Spieleretats). Selbst diese Saison können wir uns trotz enorm gestiegener Einnahmen und Budgets Verdiener in dieser Größenordnung wie Lukebakio, Cunha oder Cordoba nicht mehr leisten.

Schon 2008 hat Hoeness den Sportfivedeal vorzeitig verlängern (und damit nur einmalige Einnahmen zuungunsten der laufenden Liquidität generiert) müssen, weil die Kassen mal wieder leer waren genau wegen solcher Stunts mit Arne. Das wäre mit großer Wahrscheinlichkeit auch bei anhaltendem sportlichen Erfolg nicht gut gegangen, da man so auf Dauer nicht wirtschaften kann und wirtschaftlich auch nicht überleben kann. Vielmehr hat es eine bis heute unerfüllbare Erwartungshaltung geweckt, die von einigen der letzten Beiträge befeuert wird, dass Hertha hier auch heute noch Weltstars zu präsentieren hat, wozu wir aber weder damals noch heute in der Lage waren. Und manchmal kommen mir einige Fans vor wie eine gierige Ex-Frau, die vom arbeitslos gewordenen Ex-Mann neben einem Leben in der Villa weiterhin großzügige Apanagen erwartet, obwohl dieser nicht zahlen kann.

Bobic hat das erkannt und entsprechend ist die letzte Transferperiode ausgefallen. Dass das ebenso riskant ist, wenn es sportlich schief gehen sollte, ist ein anderes Thema. Es zeigt aber, dass Hertha trotz finanzieller Zuwendung von Tennor wirtschaftlich eben eher auf einer Höhe mit Köln oder Augsburg operieren muss als oben anzugreifen, auch wenn diese Erkenntnis sehr unsexy sein mag. Die Ära Hoeness hat dafür einen Grundstein gelegt, dessen Auswirkungen sich erst in der Folge zeigten. Ohne laufende Liquidität kannst Du keinen Spielbetrieb sicherstellen und um die für den Erhalt der Lizenz erforderliche Liquidität nachzuweisen, musst Du immer neue Tricks anwenden, die immer teurer werden, bis nicht einmal ein reicher Onkel mehr helfen kann. Das ist ein bißchen so wie beim Pilotenspiel. Damit muss Schluss sein.