Lösung der Hertha Finanzen

[Konrad]

XXX

Wenn Du das glaubst.

Ich kenne das Geschäftsleben vielleicht einfach aus einer anderen Perspektive. Weißt Du, wie Du Dir als Unternehmer einen Transporter kaufst? Du legst Deinen Gewerbeschein und die Märchensteuer auf den Tisch. Mehr nicht. Keine Bilanz, keinen Einnahmenachweis und die Märchensteuer, die ziehst Du Dir gleich wieder. Also eine 100%-Finanzierung. Das passiert jeden Tag und so werden ganze Fahrzeugflotten gekauft bzw. geleast.

Wenn Du mir nun erzählen willst, man kann sich keine 625 Millionen Euro leihen, wenn man 375 Millionen Euro hat, dann würde ich sagen, Du hast keine Ahnung wie man das macht.

[Konrad]

Insoweit ist es eben kein einmaliger Bereinigungsprozess, sondern eine Abbildung der tatsächlichen Umstände.

Und inwieweit widerspricht das eine dem anderen?

Gab es die Auflage, den Konzernabschluss vorzulegen nicht schon eine Saison vorher? Wieso tauchten die 136 Millionen Euro da nicht auf?

[elmex]

Es geht nicht darum wie ich rechne, ich habe versucht, Dir zu erklären, wie Banken rechnen und sogar rechnen müssen. Der Kader ist nichts, was Bänker interessiert. Geldwerte Vorteile schon gar nicht, ich vermute Du meinst ohnehin stille Reserven.

Sorry, dass ich hier nochmal reingrätschen muss. Hier wird mit gefährlichem Halbwissen rumhantiert, das kann man so nicht stehen lassen. Grundkenntnisse der Buchführung sollte man erwarten könne. Aber offensichtlich kennt man nicht mal den Unterschied zwischen Barvermögen, Bankguthaben und Eigenkapital sowie Aktiva/Passiva. Und ja die Spielerwerte stehen auch in den Büchern. Natürlich nicht die Fantasiewerte von tm.de
Zumindest aber die Ablösen die bezahlt wurden, die dann entsprechend über die Jahre abgeschrieben werden.

[SteveBLN]

Insoweit ist es eben kein einmaliger Bereinigungsprozess, sondern eine Abbildung der tatsächlichen Umstände.

Und inwieweit widerspricht das eine dem anderen?

Gab es die Auflage, den Konzernabschluss vorzulegen nicht schon eine Saison vorher? Wieso tauchten die 136 Millionen Euro da nicht auf?

Naja wieso die 136 Mio. nicht auftauchen ist ja nun recht einfach, weil es im Konzernabschluss des Vorjahres nur 110 Mio. waren und aufgrund des Verlustes im WJ 18/19 von rd. 26 Mio. ist der Verlustvortrag auf 136 Mio. angestiegen. Im WJ 17/18 betrug er 106 Mio.

Die sind also nicht einfach so vom Himmel gefallen. Und alleine der Anstieg über die 2 1/2 Wirtschaftsjahre zeigt doch, dass da eben KEIN einmaliger Bereinigungsprozess stattfindet. Da wird gar nichts bereinigt, sondern nur endlich aufgezeigt, was sonst in Gesellschaften versteckt war, die nicht einer Veröffentlichungspflicht unterlagen.

[Herthafuxx]

Keiner? Eher nur du. Wer unsere Bilanzen kennt, weiß das.
Z.B. wurden in 13/14 30 Mio über einen "Verkauf" von Rechten an die Rechte GmbH eingenommen, die die damaligen Verluste ausgeglichen haben und den Verlustvortrag wieder "genullt" haben.

Ich nehme an, die von Dir genannten 30 Millionen Euro sind ein Tippfehler, denn die Rechte wurden für 20 Millionen Euro ausgelagert. Dann präzisiere mal Deine Kenntnisse, denn so lange Du "z.B" sagst, ist es nicht sicher, dass es so ist.

1. Nein, 30 Mio sind kein Tippfehler, sondern stehen in der Bilanz so drin.
2. Was du in ein "z.B." hineininterpretierst, ist dein Ding. Die 30 Mio sind Fakt.

[BluRob]

XXX

Wenn Du das glaubst.

Ich kenne das Geschäftsleben vielleicht einfach aus einer anderen Perspektive. Weißt Du, wie Du Dir als Unternehmer einen Transporter kaufst? Du legst Deinen Gewerbeschein und die Märchensteuer auf den Tisch. Mehr nicht. Keine Bilanz, keinen Einnahmenachweis und die Märchensteuer, die ziehst Du Dir gleich wieder. Also eine 100%-Finanzierung. Das passiert jeden Tag und so werden ganze Fahrzeugflotten gekauft bzw. geleast.

Wenn Du mir nun erzählen willst, man kann sich keine 625 Millionen Euro leihen, wenn man 375 Millionen Euro hat, dann würde ich sagen, Du hast keine Ahnung wie man das macht.

Was nun, gekauft oder geleast?

Das sind nämlich zwei völlig verschiedene Dinge. Bei dem einen ist es Deine Investition die Du aktivierst, Deine Hausbank üblicherweise Deinen Kfz Brief als Sicherheit einbehält, die Abschreibungsrate geht in Deine GuV ein. Bei dem anderen aktiviert der Leasinggeber, bei Dir gehen die Leasingraten direkt in den Aufwand, der Leasinggeber will üblicherweise den Brief.

Ich beglückwünsche Dich aber zu Deinem netten Sachbearbeiter bei der Bank und glaube Dir wirklich was da so alles gehen mag. Aber bitte glaube Du mir, dass das nicht üblich ist und schon gar nicht wenn es um die Mio- oder gar Mrd.-Beträge geht von denen Du hier redest. Das ist dann nämlich nicht mal mehr übliches 4 Augenprinzip bei der Bank, bei Herthas Hausbank sind solche Beträge Vorstandssache (vermutlich reicht nicht mal dessen Kompetenz dafür aus und es muss durch den Aufsichtsrat oder die Finanzierung wird an die große Mutter ausgegliedert).

[Konrad]

Ich nehme an, die von Dir genannten 30 Millionen Euro sind ein Tippfehler, denn die Rechte wurden für 20 Millionen Euro ausgelagert. Dann präzisiere mal Deine Kenntnisse, denn so lange Du "z.B" sagst, ist es nicht sicher, dass es so ist.

1. Nein, 30 Mio sind kein Tippfehler, sondern stehen in der Bilanz so drin.
2. Was du in ein "z.B." hineininterpretierst, ist dein Ding. Die 30 Mio sind Fakt.

Hm!

https://www.tagesspiegel.de/sport/42-mi ... 548-2.html

Wo kommen die zehn weiteren her?

[Konrad]

Was nun, gekauft oder geleast?

Es ging zwar um den Sachverhalt, dass Du weder Geld haben, noch Einnahmen nachweisen musst, um einen Kredit zu bekommen, aber vielen Dank dafür, dass Du mich über die buchungstechnischen Finessen der ein oder anderen Ausgangslage informierst.

Wir können die Diskussion aber einfach beenden. Wenn Du Recht hast und man mit 375 Millionen Euro Kapital nur 100 Millionen Euro leihen kann, dann ist entweder Windhorst ein Vollpfosten, wenn er vom BCC spricht, denn dazu braucht man locker eine Milliarde Euro oder aber, Du solltest die Bank wechseln.

[Jenner]

1. Nein, 30 Mio sind kein Tippfehler, sondern stehen in der Bilanz so drin.

Hm!

https://www.tagesspiegel.de/sport/42-mi ... 548-2.html

Wo kommen die zehn weiteren her?

Was kapierst Du an dem Unterstrichenen nicht?

[BluRob]

Was nun, gekauft oder geleast?

Es ging zwar um den Sachverhalt, dass Du weder Geld haben, noch Einnahmen nachweisen musst, um einen Kredit zu bekommen, aber vielen Dank dafür, dass Du mich über die buchungstechnischen Finessen der ein oder anderen Ausgangslage informierst.

Wir können die Diskussion aber einfach beenden. Wenn Du Recht hast und man mit 375 Millionen Euro Kapital nur 100 Millionen Euro leihen kann, dann ist entweder Windhorst ein Vollpfosten, wenn er vom BCC spricht, denn dazu braucht man locker eine Milliarde Euro oder aber, Du solltest die Bank wechseln.

Wann 375 eingeflossen sind, wie bisherige Tranchen verwandt wurden und wieviel davon noch liquide als auch noch im Kapitalposten vorhanden sind, wurde hinreichend von mehreren hier vorgerechnet. Deshalb ist Windhorst auch kein Vollpfosten, er wusste sicherlich zu jeder Zeit wie seine Einlagen wirken und wofür sie verwendet wurden.

Ebenso wird er schon lange wissen, dass es die Einnahmenseite ist, die gesteigert werden muss um die Verluste in den Griff zu bekommen. Er weiss sicherlich auch, dass das sportliche gesteigert werden muß um an Sponsoren der notwendigen Größenordnung zu kommen. Er wird auch wissen, dass man die CL braucht. Eben deshalb sind seine erklärten Ziele auch ganz andere als die von Preetz/Schiller/Gegenbauer.

[ratlos]

Wenn er das alles weis warum gibt er dann preetz \schiller die Kohle in die Hand .wo er von vorneherein weiß das diese Ziel nie erreicht werden können mit denen
Man kann doch nicht irgendwelche Analysen erstellen ohne außer acht zu lassen wer diese Ziele erreichen soll und das dann preetz und konsorten in die Hand geben

[Konrad]

Und inwieweit widerspricht das eine dem anderen?

Gab es die Auflage, den Konzernabschluss vorzulegen nicht schon eine Saison vorher? Wieso tauchten die 136 Millionen Euro da nicht auf?

Naja wieso die 136 Mio. nicht auftauchen ist ja nun recht einfach, weil es im Konzernabschluss des Vorjahres nur 110 Mio. waren und aufgrund des Verlustes im WJ 18/19 von rd. 26 Mio. ist der Verlustvortrag auf 136 Mio. angestiegen. Im WJ 17/18 betrug er 106 Mio.

Die sind also nicht einfach so vom Himmel gefallen. Und alleine der Anstieg über die 2 1/2 Wirtschaftsjahre zeigt doch, dass da eben KEIN einmaliger Bereinigungsprozess stattfindet. Da wird gar nichts bereinigt, sondern nur endlich aufgezeigt, was sonst in Gesellschaften versteckt war, die nicht einer Veröffentlichungspflicht unterlagen.

Offen gesagt, ich habe die Summen nicht im Kopf bzw. werfe sie fleißig durcheinander. Ich dachte, wir bekommen noch einmal 50 Millionen Euro von Windhorst, dabei haben wir die schon bekommen und bekommen stattdessen 100 Millionen Euro. Ich meinte mich an 123 Millionen Euro Verlustvortrag zu erinnern, dabei war das Ende letzten Jahres das Eigenkapital.

Daran sieht man, wie wichtig mir die Details in dieser Sache sind.

Aber, wenn Du Dich so gut auskennst, dann weißt Du doch sicher, ob es sich um einen handelsrechtlichen oder einen steuerrechtlichen Verlustvortrag handelt? Bei letzterem ist das ein Steuersparmodell. Stell Dir vor, wir verkaufen in zwei Jahren Cunha für 55 Millionen Euro und könnten keinen Verlustvortrag geltend machen. Dann müssten wir in voller Höhe Steuern zahlen. Können wir aber den Gewinn mit Verlusten verrechnen, zahlen wir gar keine oder fast gar keine.

In dem Fall sind die Verlustvorträge genauso positiv, wie negative Transfererlöse.

[Konrad]

Hm!

https://www.tagesspiegel.de/sport/42-mi ... 548-2.html

Wo kommen die zehn weiteren her?

Was kapierst Du an dem Unterstrichenen nicht?

Das, wenn die Namensrecht für 20 Millionen Euro ausgelagert worden sind, aber 30 Millionen Euro in der Bilanz stehen, eine Differenz von 10 Millionen Euro besteht und ich frage, wofür diese zehn Millionen geflossen sind?

[SteveBLN]

Naja wieso die 136 Mio. nicht auftauchen ist ja nun recht einfach, weil es im Konzernabschluss des Vorjahres nur 110 Mio. waren und aufgrund des Verlustes im WJ 18/19 von rd. 26 Mio. ist der Verlustvortrag auf 136 Mio. angestiegen. Im WJ 17/18 betrug er 106 Mio.

Die sind also nicht einfach so vom Himmel gefallen. Und alleine der Anstieg über die 2 1/2 Wirtschaftsjahre zeigt doch, dass da eben KEIN einmaliger Bereinigungsprozess stattfindet. Da wird gar nichts bereinigt, sondern nur endlich aufgezeigt, was sonst in Gesellschaften versteckt war, die nicht einer Veröffentlichungspflicht unterlagen.

Offen gesagt, ich habe die Summen nicht im Kopf bzw. werfe sie fleißig durcheinander. Ich dachte, wir bekommen noch einmal 50 Millionen Euro von Windhorst, dabei haben wir die schon bekommen und bekommen stattdessen 100 Millionen Euro. Ich meinte mich an 123 Millionen Euro Verlustvortrag zu erinnern, dabei war das Ende letzten Jahres das Eigenkapital.

Daran sieht man, wie wichtig mir die Details in dieser Sache sind.

Aber, wenn Du Dich so gut auskennst, dann weißt Du doch sicher, ob es sich um einen handelsrechtlichen oder einen steuerrechtlichen Verlustvortrag handelt? Bei letzterem ist das ein Steuersparmodell. Stell Dir vor, wir verkaufen in zwei Jahren Cunha für 55 Millionen Euro und könnten keinen Verlustvortrag geltend machen. Dann müssten wir in voller Höhe Steuern zahlen. Können wir aber den Gewinn mit Verlusten verrechnen, zahlen wir gar keine oder fast gar keine.

In dem Fall sind die Verlustvorträge genauso positiv, wie negative Transfererlöse.

Also so weit her kann es ja damit nicht sein, dass dir die Details so wichtig sind. 123 Mio. Euro betrug im letzten Jahr die Kapitalrücklage. Das ist der Betrag, den Windhorst für die 1,56 Mio. Anteile über deren Nennwert (1 Euro) zahlte. 1,56 Mio. Euro sind entsprechend in das Grundkapital geflossen. Die Kapitalrücklage ist lediglich ein Posten des Eigenkapitals.
Das Eigenkapital zum letzten Jahr betrug ca. 8,2 Mio. Euro.

Durch die Erhöhung auf 49,9% haben sich sowohl Grundkapital (da eine Kapitalerhöhung nötig war), Kapitalrücklage als auch Eigenkapital erhöht. Nach den zuletzt bekannten Zahlen Betrug das Eigenkapital zum 31.12.2019, wie bereits geschrieben, knapp 70 Mio. Euro.

Und ja, es handelt sich um die Handelsbilanz und eben keine Steuerbilanz. Kann man dem Abschluss auch entnehmen, muss man halt nur machen (wollen). Stichwort: Details sind wichtig.

Und mir ist durchaus bewusst, dass Verlustvorträge erstmal nicht dramatisch sind, aber irgendwann ist ein Punkt erreicht, wo einem das auf die Füße fällt.

[Herthafuxx]

Was kapierst Du an dem Unterstrichenen nicht?

Das, wenn die Namensrecht für 20 Millionen Euro ausgelagert worden sind, aber 30 Millionen Euro in der Bilanz stehen, eine Differenz von 10 Millionen Euro besteht und ich frage, wofür diese zehn Millionen geflossen sind?

Das kannst du gern mal den Tagesspiegel fragen.
Vielleicht sagen die dir dann auch nur, dass 11/12 nicht 13/14 ist.
Den Unterschied erkennst du?

[BluRob]

Interessant an der Diskussion ist aber schon, dass richtig erkannt wurde, dass 374 Mio. nicht ausreichend sind, um die von Windhorst erklärten großen Ziele zu erreichen.

Die Schlussfolgerung, dass EK dann mehrfacher Multiplikator für Fremdkapital sein muß, ist im Fußball natürlich abwegig und bei Hertha aufgrund Altlasten sowieso. Wie es prinzipiell funktionieren soll ist ja bekannt, höherer sportlicher Erfolg, höhere Chance auf Realisierung von Transfergewinnen, größeres auch int. Image, erhöhte Sponsoreinnahmen. Aber der Zeitplan dazu... da reden wir doch nicht über 5 Jahre sondern eher 10 - 20 Jahre, oder? Und es darf auch wenig dazwischen kommen. Unser EK wie auch Liquidität reichen bei derzeitigen Verlusten nämlich nicht mal 5 Jahre geschweige dass wir jährlich weiter einkaufen gehen oder Altlasten abbauen können.

Dazu fällt mir der BVB ein. Die waren zeitgleich mit uns fast insolvent. Nun stehen sie aber da wo sie stehen, nur letzte Saison Verlust gemacht, unerhörte Werte in den Jahren erwirtschaftet. Oder Gladbach, über 10 Jahre solide Arbeit um da zu stehen wo sie heute sind.

[pilgrims]

Das, wenn die Namensrecht für 20 Millionen Euro ausgelagert worden sind, aber 30 Millionen Euro in der Bilanz stehen, eine Differenz von 10 Millionen Euro besteht und ich frage, wofür diese zehn Millionen geflossen sind?

Ach frag doch nicht ständig so genau nach!
Das hat etwas mit der alten Zeit und der Verbundenheit mit Geschäftspartnern zu tun.

Interessant an der Diskussion ist aber schon, dass richtig erkannt wurde, dass 374 Mio. nicht ausreichend sind, um die von Windhorst erklärten großen Ziele zu erreichen.

Ich hatte schon sehr früh zum Zeitpunkt des Windhorst-Einstiegs kalkuliert, dass mindestens 800 Mio EUR nötig sein werden, um Hertha-Mannschaft und Umfeld auf CL-Niveau zu bringen.

[BluRob]

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Interessant an der Diskussion ist aber schon, dass richtig erkannt wurde, dass 374 Mio. nicht ausreichend sind, um die von Windhorst erklärten großen Ziele zu erreichen.

Ich hatte schon sehr früh zum Zeitpunkt des Windhorst-Einstiegs kalkuliert, dass mindestens 800 Mio EUR nötig sein werden, um Hertha-Mannschaft und Umfeld auf CL-Niveau zu bringen.

Wenn ich mir englische Vergleiche anschaue, z.B. Abramovich, dann wird man sogar weit weit mehr brauchen.

Gibts da irgendwo Aufstellungen wieviel in Vereine gebuttert wurde und was dafür erreicht wurde?

[pilgrims]

Eine Studie oder ein Vergleich wird vermutlich noch nicht existieren. Aber man kann durch eine Recherche feststellen, dass z.B. Malcolm Glazer ca. 1,9 Mrd. EUR in Manchester United, Abramowitsch wird inzwischen auch 1,8-2 Mrd EUR in Chelsea und die Katarer ebenfalls ca. 1,7-1,9 Mrd EUR über verschiedene Kanäle (fingierte Sponsoringverträge usw.) in Paris Saint Germain reingesteckt haben.

Um den jeweiligen Verein dauerhaft CL-fähig zu machen, hatten tatsächlich weniger als 1 Mrd EUR invest gereicht. Aber um die CL zu gewinnen bzw. jedes Jahr in Liga und Europa eine große Rolle zu spielen, waren dann immer wieder Investitionen von 100-200, in der Spitze sogar 400 Mio EUR pro Saison nötig.

Ob man die Szenarien (Ausgangspunkt und Ziele) alle miteinander vergleichen kann, lasse ich mal offen. Aber es wird deutlich, das Niveau zu erreichen ist ein anderes, als dann auch dran zu bleiben. Ein Selbstläufer ist es bestimmt nicht.

[elmex]

Der englische Fußball-Markt ist wesentlich kompetitiver. ManU war bereits vor Glazer sportlich und wirtschaftlich erfolgreich. Das war eine feindliche Übernahme.

In Leipzig wurde mit relativ wenig mitteln sehr viel erreicht. Dazu muss man aber noch rechnen, dass da ein ganzer Fußball Konzern mit diversen Filialen dahinter steckt. Die hatten schon reichlich Erfahrung mit Salzburg, New York usw. und konnten die besten Spieler aufbauen und transferieren. Die haben die EL quasi übersprungen.

In Wolfsburg wurde wohl am meisten Geld verbrannt. Die bekommen von VW ca. 85 Mio. als Sponsoring Summe. Völlig über den Marktwert.

Deswegen ist es auch so wichtig die Strukturen als Erstes zu modernisieren bevor man über dir großen Investitionen spricht. Dennoch ist mit den jetzigen Investitionen Europa das Mindestziel. Schlacke und VW zeigen, dass es auch mit ordentlich viel Geld nicht automatisch nach Oben geht. Auch Leverkusen oder Hoffenheim hatten mal schlechte Jahre. Hoffenheim soll sich finanziell selbst tragen.

Fakt ist mit jeder Investitionsphase muss man ein Zwischenziel erreichen. Das erste Ziel ist es sich regelmäßig für Europa zu qualifizieren und einen Kader aufzubauen, der einer Doppelbelastung standhält. Solche peinlichen Auftritte wie unter Dardai kann man sich schenken. EL abschenken um in der Liga nicht in Bredouille zu kommen wäre komplett schizophren. Auch solche Erst-Runden-KOs im Pokal muss man sich sparen.

[Drago1892]

Es ist für uns so oder so ein Damoklesschwert, denn die Gegner, Medien und Allgemeinheit interessieren sich nicht für die tieferliegenden Fakten.

Für die alle haben wir 374 Mio als "Neureiche" erhalten und die gehen logischerweise daher davon aus, dass wir die auch zum Ausgeben und Investieren in die Mannschaft haben.
In Wahrheit sinds aber deutlich weniger, weil wir ja schon weit über 100 Mio Verbindlichkeiten und andere zu bedienende Auslagen haben.

Schert aber wie gesagt außerhalb von Hertha BSC niemanden und entsprechend hoch ist deren Erwartungshaltung und auch Kritik an uns, wenn es nicht schleunigst nach Europa und eigentlich sogar CL geht.

Die Wahrheit ist aber, dass selbst 370 Mio Netto in die Mannschaft investiert uns nur mit sehr viel Glück und optimalen Verlauf in die CL bringen würden....die gibts nicht mal....von daher ist das schon nur noch theoretisch.

Vor allem investieren Bayern, Dortmund und Leipzig parallel weiterhin auf sehr hohem Niveau in ihre Mannschaften, da wirken unsere Finanzspritzen dann eher wie "ein klein wenig aufholen", was man wieder verlieren würde, wenn es nicht dauerhaft so weitergeht mit weiteren Geldern.

Von Leverkusen und Wolfsburg will ich gar nicht noch reden, damit wir überhaupt eine theoretische Chance haben.....ein CL Platz ist so oder so für immer an Bayern belegt, da kommt niemand mehr ran und bei Dortmund ist es langfristig unwahrscheinlich, die haben alleine mit Sancho und Haland über 200 Mio Transfers im Petto, die in den nächsten 1-2 Spielzeiten kommen und sind uns dazu auch bei allen Einnahmen um Jahre voraus.

Naja leider ein Ritt auf der Rasierklinge.

@pilgrims:
war bei deiner 800 Mio Kalkulation auchenthalten, dass die ganz großen Konkurrenten ebenfalls parallel richtig in ihre Mannschaften investieren?

[pressbar]

Hier wurden die 800 Mio erwähnt:

Wann ist die "Anschubfinanzierung" beendet bzw. ab wann muss sich Hertha selber tragen können? Nach Vorstellung der Windhorst-Investoren kann es erst dann sein, wenn eine vergleichbare Marktposition erreicht wurde, wie es BVB und Bayern schon haben.
Ob es dazu kommt und wieviel Geld nötig sein wird, muss man abwarten. Aber ich gehe von einem Volumen von mindestens 800 Mio EUR aus, um das Zielbild BCC zu erreichen.

viewtopic.php?p=85681#p85681

800 Mio EUR reichen nicht aus, wenn man noch ein Stadion berücksichtigt und wir 5-6 Spieler zu je 30-50 Mio EUR holen müssten. Die laufenden Spielerkosten und den Wettbewerb mit BVB und Bayern müssen wir auch noch sehen.

Wir haben noch viel mehr Spielraum bekommen als 2/3 der Liga. Da muss mehr als nur Klassenerhalt herauskommen.

[BluRob]

Die Finanzierung des Stadions bzw. dafür benötigtes Eigenkapital wird nicht aus der GmbH & Co. KGaA kommen. Erstens reichen die Einlagen des Investors dafür gar nicht, zweitens braucht man das Geld für die jährlichen Verluste u.a. und drittens wollte der Investor ja nicht ins Stadion sondern in die Fußball Spekulation.

Ich vermute, dass die Hertha BSC Stadion GmbH das stemmen muss, sonst eine weitere neue Tochter. Zur Finanzierung braucht es dann frisches EK. Da hält sich Ingo Schiller bisher bedeckt, heißt, er hat noch keinen Investor (es dürfte ein Sponsor werden) dafür.

[Konrad]

Keiner? Eher nur du. Wer unsere Bilanzen kennt, weiß das.
Z.B. wurden in 13/14 30 Mio über einen "Verkauf" von Rechten an die Rechte GmbH eingenommen, die die damaligen Verluste ausgeglichen haben und den Verlustvortrag wieder "genullt" haben.

Ich greife noch einmal diesen Beitrag auf. In einer Bilanz wird kein einzelner Verkauf aufgelistet. Rechte gehören zum Anlagevermögen und ihre Veräußerung müsste dann unter Einnahmen aus Neben- und Hilfsgeschäften gebucht werden. Da ich die Bilanzen von Hertha nicht zur Hand habe, kann meine Annahme falsch sein, aber für mich sieht das danach aus, dass die Markenrechte, die 2012 für 20 Millionen Euro an die Rechte GmbH ausgelagert wurden, 2013/14 zum Einstieg der KKR mit 30 Millionen Euro bewertet wurden. Ihr Wert ist also lediglich gestiegen.

Welche Rechte sollten denn sonst für 30 Millionen verkauft worden sein? Das müsstest Du doch irgendwie benennen können.

[Konrad]

Offen gesagt, ich habe die Summen nicht im Kopf bzw. werfe sie fleißig durcheinander. Ich dachte, wir bekommen noch einmal 50 Millionen Euro von Windhorst, dabei haben wir die schon bekommen und bekommen stattdessen 100 Millionen Euro. Ich meinte mich an 123 Millionen Euro Verlustvortrag zu erinnern, dabei war das Ende letzten Jahres das Eigenkapital.

Daran sieht man, wie wichtig mir die Details in dieser Sache sind.

Aber, wenn Du Dich so gut auskennst, dann weißt Du doch sicher, ob es sich um einen handelsrechtlichen oder einen steuerrechtlichen Verlustvortrag handelt? Bei letzterem ist das ein Steuersparmodell. Stell Dir vor, wir verkaufen in zwei Jahren Cunha für 55 Millionen Euro und könnten keinen Verlustvortrag geltend machen. Dann müssten wir in voller Höhe Steuern zahlen. Können wir aber den Gewinn mit Verlusten verrechnen, zahlen wir gar keine oder fast gar keine.

In dem Fall sind die Verlustvorträge genauso positiv, wie negative Transfererlöse.

Also so weit her kann es ja damit nicht sein, dass dir die Details so wichtig sind. 123 Mio. Euro betrug im letzten Jahr die Kapitalrücklage. Das ist der Betrag, den Windhorst für die 1,56 Mio. Anteile über deren Nennwert (1 Euro) zahlte. 1,56 Mio. Euro sind entsprechend in das Grundkapital geflossen. Die Kapitalrücklage ist lediglich ein Posten des Eigenkapitals.
Das Eigenkapital zum letzten Jahr betrug ca. 8,2 Mio. Euro.

Durch die Erhöhung auf 49,9% haben sich sowohl Grundkapital (da eine Kapitalerhöhung nötig war), Kapitalrücklage als auch Eigenkapital erhöht. Nach den zuletzt bekannten Zahlen Betrug das Eigenkapital zum 31.12.2019, wie bereits geschrieben, knapp 70 Mio. Euro.

Und ja, es handelt sich um die Handelsbilanz und eben keine Steuerbilanz. Kann man dem Abschluss auch entnehmen, muss man halt nur machen (wollen). Stichwort: Details sind wichtig.

Und mir ist durchaus bewusst, dass Verlustvorträge erstmal nicht dramatisch sind, aber irgendwann ist ein Punkt erreicht, wo einem das auf die Füße fällt.

Das mit den Verlusten hat so ein Eigenleben, mit dem die wenigsten rechnen. Nachdem Google YouTube übernommen hatte, schrieb YouTube Jahr für Jahr Verluste und es gab tatsächlich Leute, die glaubten, YouTube sei eine Menschenfreundlichkeit von Google bzw. dem Mutterkonzern Alphabet. Tatsächlich aber stiegt der Unternehmenswert von YouTube in jedem Jahr exorbitant an.

Bei Hertha ist es genauso. Jahr für Jahr Verluste, aber der Unternehmenswert steigt.

Dahinter steckt ein Finanzierungsmodell, das wohl nach dem Motto verfährt, wenn man weniger Zinsen zahlen muss, als man Steuern zahlen müsste, dann rechnet sich das Geschäft.

Auffällig ist diesbezüglich auch, dass Windhorst seine Anteile in mehreren Trachen abwickelte. Denn der Käufer eines Unternehmens verliert dessen Verlustvortrag, wenn er mehr als 25% der Anteile mit einem Mal erwirbt. Bei 136 Millionen Euro Verlustvortrag, sind das ca. 30% Steuerersparnis (Körperschaftssteuer, Solidarzuschlag, Gewerbesteuer), die er verlieren würde. Locker mal 40 Millionen Euro.