Mitgliederversammlung am 25 Oktober 2020

[Konrad]

Die KGaA hat neue Aktien im Rahmen einer Kapitalerhöhung ausgegeben, nicht verkauft (dafür hätte sie die ja erwerben müssen).

Wer hat sie denn dann an Tennor verkauft?

[Drago1892]

Letztlich sind das alles Haarspaltereien, denn das Einzige im Verein des Namens Hertha BSC e.V. von Wert ist und bleibt die KGaA!
Auch wenn wir da noch das Sagen haben, gehört sie uns schon zu 66,66% nicht mehr und das wird auch für immer so bleiben.

Dazu muss man wohl kein großer Prophet sein, um zu vermuten, dass es bald noch mehr verkaufte Anteile sein werden.
Die Mitglieder hatten nichts gegen den Verkauf der hohen 66,66%, also wird es auch beim Rest wenig Widerstand geben, nur die Frage der Macht-Kompetenzen könnte das noch verhindern oder "man glaubt es kaum" sportlicher und somit wirtschaftlicher Erfolg

[Opa]

Die ganze Debatte ist allerdings vor allem vor dem Hintergrund absurd, dass Hertha nicht eine Puseratze Einfluss verloren hat, wie Jenner ja schon richtig schrieb. Selbst, wenn 50+1 fiele, bekäme Tennor dadurch keinen Einfluss.

Darauf reitet Ihr die ganze Zeit herum, aber das ist falsch. Richtig ist, der Kommandantist kann nicht gleichzeitig Komplementär sein, aber der §164 des HGBs kann durch den Gesellschaftsvertrag derart nivelliert werden, dass der Kommandantist doch erheblichen Einfluss auf das Unternehmen nehmen kann.

Zwei Fragen dazu:
1. Ist der Gesellschaftsvertrag denn geändert worden? Deiner Behauptung entnehme ich ja, dass Dir da Informationen vorliegen. Lass uns teilhaben, im Gegensatz zu anderen lerne ich tatsächlich gern noch dazu
2. Natürlich kann ein Komplementär auch Kommanditist sein, warum denn auch nicht, vor allem, wenn er etwas vom Gewinn (Haha, wir reden von Hertha!) abhaben will. Nur ändert das eben nichts an der Mitbestimmung. Er hat dadurch weder mehr noch weniger zu sagen.

Die KGaA hat neue Aktien im Rahmen einer Kapitalerhöhung ausgegeben, nicht verkauft (dafür hätte sie die ja erwerben müssen).

Wer hat sie denn dann an Tennor verkauft?

Was ist das für eine Frage? Es gibt einen Gesellschaftsbeschluss, neue Aktien auszugeben, diese werden Zeichnern angeboten, die diese gegen Münzeinwurf erhalten, ohne, dass jemand etwas Bestehendes verkauft. Diese neuen Anteile entstehen erst im Moment der Zeichnung.

Letztlich sind das alles Haarspaltereien, denn das Einzige im Verein des Namens Hertha BSC e.V. von Wert ist und bleibt die KGaA!
Auch wenn wir da noch das Sagen haben, gehört sie uns schon zu 66,66% nicht mehr und das wird auch für immer so bleiben.

Nein, es ist eben nicht nur Haarspalterei, sich korrekter Phrasiologie zu bedienen. Der Prozentsatz des aktuellen Stammkapitals ist nicht in Stein gemeißelt, er ist vor allem völlig unerheblich. Zumal bei einer Körperschaft, die Verlustvorträge hat, die nicht einmal der Gewinn der Champions League ausgleichen würden.

Dazu muss man wohl kein großer Prophet sein, um zu vermuten, dass es bald noch mehr verkaufte Anteile sein werden.

Neue Aktien bedeutet neues Kapital. Ich finde es erheblich relevanter, die Diskussion auf die Frage zurückzuführen, was man denn aus diesem Kapital macht.

Die Mitglieder hatten nichts gegen den Verkauf der hohen 66,66%, also wird es auch beim Rest wenig Widerstand geben, nur die Frage der Macht-Kompetenzen könnte das noch verhindern oder "man glaubt es kaum" sportlicher und somit wirtschaftlicher Erfolg

Fun Fact: Die Mitglieder wurde dazu nicht befragt und mussten dazu auch nicht befragt werden.

[Herthafuxx]

Jetzt liegt also die Messlatte für die richtigen Begrifflichkeiten hier an das Forum schon höher, als an die Bekanntmachung auf der eigenen Homepage von Hertha. Dort hat Tennor auch Anteile "erworben".
Und wo wurden denn sonst hier im Forum falsche gesellschaftsrechtliche Dinge erzählt, die nicht von anderen Usern berichtigt wurden?

[Saschahohe]

Danke für deine Gedanken, Opa! Nur kurz dazu: Ich hab ja nicht behauptet, dass hier alles schlau und kompetent zugeht. Achwo, im Gegenteil. Von Schlaumeierei über Pöbelei bis hin zu Naivität ist ja alles dabei. Da heben wir ja alle unsere Schwächen. Ich meinte nur, dass hier eben Probleme bei Hertha BSC ja auch (natürlich nicht nur, aber auch) kompetent und informativ zur Sprache gebracht werden, während man in anderen Foren oder in der Tagespresse bisher wohl weniger davon erfuhr. Dass man daraus aus bekannten Gründen wenig machen kann, ist ja eine andere Sache. Aber rein inhaltlich: Von wo, wenn nicht von hier?

[Saschahohe]

So, will auch mal pöbeln Habe mal ein kleines Quiz für Herthaner anlässlich der Mitgliederversammlung erstellt. Habe nicht alle Antworten (und Alternativen) ausgefüllt, weil ich sie nicht falsch reinschreiben möchte. Wer möchte, kann ja vervollständigen oder auch Fragen ganz verändern

Kleines Hertha-Quiz zur Mitgliederversammlung:

Wie oft ist Hertha BSC mit Michael Preetz als Geschäftsführer Sport abgestiegen?

B) gar nicht
A) einmal
G) zweimal

Wie viele Cheftrainer hatte Hertha BSC in der Zeit von Preetz als GF Sport?

L) x
L) y
E) z

Wie hoch waren die finanziellen Verluste von Hertha BSC von 2009 bis 2019 (trotz höherer Fernseheinnahmen)?

H) x
A) y
G) z

Wieviel Jahre Trainererfahrung im Profibereich hatte Ante Covic, den Preetz nach Einstieg unseres neuen Investors „Tennor“ zur Weiterentwicklung unserer Hertha verpflichtete?

H)
O)
E) 0 Jahre

Wo befanden wir uns danach im Herbst 2019 in der Tabelle?

H) nah an den internationalen Plätzen
E) im Mittelfeld
N) in der Abstiegszone

Wieviel Geld hat Tennor Hertha BSC seit 2019 insgesamt zur Verfügung gestellt?

H)
E)
B) 374 Millionen Euro


Jens Lehman meinte, dass Hertha BSC nach den Investitionen versuchen sollte, den Europapokal zu erreichen. Glaubt Michael Preetz, dass man das schaffen kann?

R) natürlich, wir wollen das Beste erreichen und unsere Fans begeistern
A) nein, wir können den Abstand zu den internationalen Plätzen (Pl. 6) nicht so schnell aufholen, wir wollen „ranrücken“ und mit den Ressourcen maßvoll umgehen

Wieviel Geld gab Hertha BSC 2020 für Transfers neuer Spieler ungefähr aus?

T) ca. 10 Millionen Euro
H) ca. 40 Millionen Euro
U) ca. 100 Millionen Euro

Wo stehen wir jetzt in der Tabelle?

A) nah an den internationalen Plätzen
B) im Mittelfeld
E) in der Abstiegszone

Wie oft warst du in den vergangenen Jahren eigentlich richtig begeistert, wenn du unserer Hertha zugesehen hast?

S) fast immer
C) häufiger
R) eher selten

Die Buchstaben bei den richtigen Antworten ergeben zusammen das Lösungswort. Es bezeichnet die Person, die weiterhin an Michael Preetz als Geschäftsführer Sport festhält.

[Saschahohe]

Ups, beim vorletzten Beitrag von mir hab ich bei der Zitierung aus Versehen Quatsch gemacht. Der Text ist von mir, nicht von Opa

[Konrad]

Darauf reitet Ihr die ganze Zeit herum, aber das ist falsch. Richtig ist, der Kommandantist kann nicht gleichzeitig Komplementär sein, aber der §164 des HGBs kann durch den Gesellschaftsvertrag derart nivelliert werden, dass der Kommandantist doch erheblichen Einfluss auf das Unternehmen nehmen kann.

Zwei Fragen dazu:
1. Ist der Gesellschaftsvertrag denn geändert worden? Deiner Behauptung entnehme ich ja, dass Dir da Informationen vorliegen. Lass uns teilhaben, im Gegensatz zu anderen lerne ich tatsächlich gern noch dazu
2. Natürlich kann ein Komplementär auch Kommanditist sein, warum denn auch nicht, vor allem, wenn er etwas vom Gewinn (Haha, wir reden von Hertha!) abhaben will. Nur ändert das eben nichts an der Mitbestimmung. Er hat dadurch weder mehr noch weniger zu sagen.

Wer hat sie denn dann an Tennor verkauft?

Was ist das für eine Frage? Es gibt einen Gesellschaftsbeschluss, neue Aktien auszugeben, diese werden Zeichnern angeboten, die diese gegen Münzeinwurf erhalten, ohne, dass jemand etwas Bestehendes verkauft. Diese neuen Anteile entstehen erst im Moment der Zeichnung.

Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, ich wüsste von Details des Gesellschaftsvertrags. Ich habe lediglich zu verstehen gegeben, dass es durchaus möglich ist, dass der Kommandantist weitreichende Befugnisse in Bezug auf die Geschäftsführung erhalten kann, wenn dies im Gesellschaftsvertrag vereinbart wird. Anders als Du und andere hier stets behaupten. Es ist also durchaus möglich, dass die Tennor Einfluß auf die Geschäftsführung nehmen kann und gar nicht mal so unwahrscheinlich, auch wenn nicht gewiss.

Und nein, ein Kommandantist kann nicht gleichzeitig Komplementär sein, zumindest nicht bei der GmbH & Co. KAaA, so zumindest das Oberlandesgericht Thüringen. Auch ist bei der Gewinnverteilung der Gesellschaftsvertrag maßgeblich und nicht die Anteile der Anteilseigner. Und, nein, Du kannst ebenso als Komplementär nicht gleichzeitig Kommandantist sein, denn selbst wenn Du Anteile an der Gesellschaft hälst, tust Du das in Deiner Rolle als Komplementär und nicht als Kommandantist. Man kann nicht gleichzeitig die Rechte von Komplementär und Kommandantist auf sich vereinigen. Grund: Wenn ein Komplementär z.B. 60% des Unternehmens hält, könnte er, wäre er auch gleichzeitig Kommandantist, in der Hauptversammlung immer seine Geschäftsberichte durchwinken, ohne dass die anderen Kommandantisten dem Einhalt gebieten könnten.

Was die Frage soll? Gegenfrage: Was soll die Korinthenkackerei? Aktien ausgeben und Aktien zeichnen, betiteln nur die einzelnen Vorgänge, die beim Verkauf von Aktien stattfinden. Man könnte sagen: Tasse töpfern = Aktien ausgeben, Tasse verkaufen = Aktien zeichnen.

Frage: Hat Dich Gegenbauer bzw. einer seiner Gefolgsleute losgeschickt, um die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken? Denn eigentlich geht es hier um die Mitgliederversammlung und Du hast es hervorragend geschafft, dass Thema zu verwässern.

[Jenner]

Danke für deine Gedanken, Opa! Nur kurz dazu: Ich hab ja nicht behauptet, dass hier alles schlau und kompetent zugeht. Achwo, im Gegenteil. Von Schlaumeierei über Pöbelei bis hin zu Naivität ist ja alles dabei. Da heben wir ja alle unsere Schwächen. Ich meinte nur, dass hier eben Probleme bei Hertha BSC ja auch (natürlich nicht nur, aber auch) kompetent und informativ zur Sprache gebracht werden, während man in anderen Foren oder in der Tagespresse bisher wohl weniger davon erfuhr. Dass man daraus aus bekannten Gründen wenig machen kann, ist ja eine andere Sache. Aber rein inhaltlich: Von wo, wenn nicht von hier?

Natürlich ist hier im Forum jede Menge Kompetenz versammelt. Viele User kennen sich bestens mit finanziellen Dingen aus und/oder haben selbst Führungspositionen inne. 2006 wurden aus Hertha-Inside heraus Aktionen gegen die damalige Finanzpolitik begleitet, die zu Anträgen auf der MV führten.

[PREUSSE]

Die unter 50 sind alles Weicheier. Was kriegen denn diese Mailheldenwirklich gebachen? Haben alle eine grosse Klappe, aber realisieren nothing.

Was bekommst Du denn gebacken?

Ach Konrad, wenn ich Dir meinen beruflichen Werdegang offenbaren würde, würdest Du wahrschenlich merken, wie gering Deiner ist. Unabhängig davon, muss ich mich nicht ständig korrektieren lassen in Threads, in welchem ich den Neunmal Klugen versuche zu geben, da ich mit der Materie vertraut bin und wenn ich es nicht wäre wie du, würde ich mich erst einmal einlesen, bevor ich mich ständig in
The­ma­tiken bewege, die hier schon hinlänglich erörtert wurden

[Opa]

Frage: Hat Dich Gegenbauer bzw. einer seiner Gefolgsleute losgeschickt, um die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken? Denn eigentlich geht es hier um die Mitgliederversammlung und Du hast es hervorragend geschafft, dass Thema zu verwässern.

Immer, wenn Dir die Argumente ausgehen, wirfst Du mit diesem Dreck? Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass ich sehr wohl Interesse an einem sachlichen Beitrag in der Mitgliederversammlung habe, der zu Veränderungen führt? Und dass es dann schlicht nicht nur wenig hilfreich, sondern sachlich falsch ist, wenn jemand davon spricht, der Verein habe einen Teil seiner Anteile verkauft, obwohl das nicht stattgefunden hat? Aber ich möchte Eure "Preetz raus" Rufe und die Vorbereitung der Revolution nicht weiter stören.

[elmex]

Etwas On-Topic

Es geht um die Wahl des Vizepräsidenten. Gegenbauer möchte unbedingt seinen Mann Manske durchbringen. Christian Wolter kandidiert dagegen.

Hier berichtet Bild

Sollte das wichtigste Gremium des Klubs intern zerstritten und gespalten sein, wackelt der ganze Verein. Mit unvorhersehbaren negativen Folgen.

Also meine Stimme hat Wolter schon mal.

[PREUSSE]

Etwas On-Topic

Es geht um die Wahl des Vizepräsidenten. Gegenbauer möchte unbedingt seinen Mann Manske durchbringen. Christian Wolter kandidiert dagegen.

Hier berichtet Bild

Sollte das wichtigste Gremium des Klubs intern zerstritten und gespalten sein, wackelt der ganze Verein. Mit unvorhersehbaren negativen Folgen.

Also meine Stimme hat Wolter schon mal.

Meine auch, wenn ich noch Mitglied wäre. Gegenbauer sagt: „Sollte ich gewählt werden, benötige ich an meiner Seite einen Fachmann, der sich im Steuerrecht und in vielfältigsten juristischen Fragen sehr gut und sicher auskennt. Thorsten Manske deckt diese Themen hervorragend ab, er ist mein Wunschkandidat."

Es spricht ja auch nichts dagegen, wenn Manske weiterhin tätig wäre, selbst wenn Wolter gewählt würde

[Zauberdrachin]

Von der Sache und den Fähigkeiten her macht es eher keinen Sinn, da sollte man schon ehrlich genug sein.
Wolter ist (wie Pering) sauer, dass sie bei der Dampfer-Aktion null Rückendeckung vom Verein (übrige Präsidium) bekamen, obwohl ja Gegenbauer gut vernetzt ist und da leicht hätte ein wenig helfen können.

Doch was der Präsi sagt ist nun mal Gesetz und das wird auch umgehend von Morse mit Hammer und Meißel in die Steinwände der Geschäftsstelle geklöppelt.
Das Motiv von Wolter ist zu deutlich erkennbar und wie man an den Aussagen von Gegenbauer sieht eine tolle Möglichkeit Wolter abzufideln mit dem berechtigten Hinweis was eine Kandidatur zum Vize denn solle, wo weiter so oder so der Präsi die Richtung vorgibt. Da gewinnste nix zu ...

Als Zeichen, dass nicht alle da einhellig mitschwimmen ist es wiederum gut geeignet.
Bin mal gespannt was auf der MV geschieht bei der Wahl.

[Konrad]

Was bekommst Du denn gebacken?

Ach Konrad, wenn ich Dir meinen beruflichen Werdegang offenbaren würde, würdest Du wahrschenlich merken, wie gering Deiner ist. Unabhängig davon, muss ich mich nicht ständig korrektieren lassen in Threads, in welchem ich den Neunmal Klugen versuche zu geben, da ich mit der Materie vertraut bin und wenn ich es nicht wäre wie du, würde ich mich erst einmal einlesen, bevor ich mich ständig in
The­ma­tiken bewege, die hier schon hinlänglich erörtert wurden

Dein beruflicher Werdegang? Wenn der so toll wäre, würdest Du Gegenbauer aus dem Weg räumen und nicht darauf warten, dass es andere tun. Sich als Großkotz zu profilieren ist einfach.

[Konrad]

Immer, wenn Dir die Argumente ausgehen, wirfst Du mit diesem Dreck?

Wo sind mir denn die Argumente ausgegangen? Dein Aufhänger ist eine Auslegungssache.

[Jenner]

Der Posten des Vizepräsidenten könnte schon interessant werden, da Gegenbauer nicht mehr so recht auf der Höhe zu sein scheint. Wolter ist mir bisher nicht dadurch aufgefallen, dass er in der Lage ist, komplexere Probleme zufriedenstellend lösen zu können. Das Desaster mit dem Hertha-Dampfer disqualifiziert ihn völlig. Neben Sauer ist er einer derjenigen, bei dem ich mich alle vier Jahre frage, weswegen er überhaupt gewählt wird.

[PREUSSE]

Der Posten des Vizepräsidenten könnte schon interessant werden, da Gegenbauer nicht mehr so recht auf der Höhe zu sein scheint. Wolter ist mir bisher nicht dadurch aufgefallen, dass er in der Lage ist, komplexere Probleme zufriedenstellend lösen zu können. Das Desaster mit dem Hertha-Dampfer disqualifiziert ihn völlig. Neben Sauer ist er einer derjenigen, bei dem ich mich alle vier Jahre frage, weswegen er überhaupt gewählt wird.

Ist das nicht bei allen Präsidiums Kandidaten so?

[PREUSSE]

Ach Konrad, wenn ich Dir meinen beruflichen Werdegang offenbaren würde, würdest Du wahrschenlich merken, wie gering Deiner ist. Unabhängig davon, muss ich mich nicht ständig korrektieren lassen in Threads, in welchem ich den Neunmal Klugen versuche zu geben, da ich mit der Materie vertraut bin und wenn ich es nicht wäre wie du, würde ich mich erst einmal einlesen, bevor ich mich ständig in
The­ma­tiken bewege, die hier schon hinlänglich erörtert wurden

Dein beruflicher Werdegang? Wenn der so toll wäre, würdest Du Gegenbauer aus dem Weg räumen und nicht darauf warten, dass es andere tun. Sich als Großkotz zu profilieren ist einfach.

Du scheinst tatsächlich noch naiver zu sein, als gedacht Wenn Du ernsthaft in Erwägung ziehst, ein Normal Sterblicher sei in der Lage Gegenbauer aus dem Weg zu räumen, kannst Du nicht in der Realität Dein Dasein fristen Gegenbauer kann nur eine Kapazität, wie es Windhorst ist, aus dem Weg räumen und auch er nicht sofort, sondern sukzessive, denn er verfügt über die notwendige finanzielle Potenz. und die notwendige strategische Vorangehensweise.

[Konrad]

Aus so einer Argumentation spricht Feigheit vor dem Feind.

[elmex]

Lieber inkompetent als intrigant. Wobei auf die jetzige Vereinsführung beides zutrifft.

Hauptaufgabe des Präsidiums ist es die Interessen der Vereinsmitglieder zu vertreten. Das sehe ich in der jetzigen Vereinsführung überhaupt nicht gegeben. Denen geht es nur darum die Mischpoke mit Schattengeschäften zu bedienen. Ein Manske der die Spieler mit Schrottpapieren abzockt. Das sind Millionäre und der Hertha Dampfer ist denen scheißegal. Das nennen die Traditionspflege?

Fähige Fachanwälte und Steuerleute kann man auch so engagieren. Die muss man nicht ins Präsidium wählen. Was für ein Bullshit.

[PREUSSE]

Aus so einer Argumentation spricht Feigheit vor dem Feind.

Mit so einer dämlichen Plattitüde hast Du Dich selbst disqualifiziert

[Saschahohe]

Danke für deine Gedanken, Opa! Nur kurz dazu: Ich hab ja nicht behauptet, dass hier alles schlau und kompetent zugeht. Achwo, im Gegenteil. Von Schlaumeierei über Pöbelei bis hin zu Naivität ist ja alles dabei. Da heben wir ja alle unsere Schwächen. Ich meinte nur, dass hier eben Probleme bei Hertha BSC ja auch (natürlich nicht nur, aber auch) kompetent und informativ zur Sprache gebracht werden, während man in anderen Foren oder in der Tagespresse bisher wohl weniger davon erfuhr. Dass man daraus aus bekannten Gründen wenig machen kann, ist ja eine andere Sache. Aber rein inhaltlich: Von wo, wenn nicht von hier?

Natürlich ist hier im Forum jede Menge Kompetenz versammelt. Viele User kennen sich bestens mit finanziellen Dingen aus und/oder haben selbst Führungspositionen inne. 2006 wurden aus Hertha-Inside heraus Aktionen gegen die damalige Finanzpolitik begleitet, die zu Anträgen auf der MV führten.

Sag ich doch. Nur muss diese Kompetenz womöglich auch für Leute, die keine Ahnung haben, zur Verfügung stehen, wenn man denn z.B. will, dass die Hertha-Präsidentschaftswahl nicht einfach bloß eine Formsache für Gegenbauer ist. Und das kompetenteste Forum erreicht keinen Laien, wenn die Dinge nicht sehr einfach erklärt werden (können).

(Ich glaube, bei einer der letzten Mitgliederversammlungen, erinnere ich mich noch ungefähr, verkündete Gegenbauer innerhalb eines Vortrages anhand einer Grafik einen Verlust von irgendwas 26 Millionen Euro in einem Bereich, fügte aber gleich erklärend sinngemäß dazu, dass man da aber 20 Millionen für eine Zahlung (ich glaube an KKR) abziehen müsse, also sei das nicht so schlimm. Die fehlenden 6 Millionen wurden dann nicht weiter erwähnt und es hat auch keiner nachgefragt, wahrscheinlich weil das Gesamtwerk das Gros der Leute sowieso überforderte.)

Vielleicht wäre es hilfreich (macht aber Arbeit, kann man also nicht verlangen), wenn man hier im Forum bei bestimmten (schon früher durchdiskutierten) Themen die Quintessenz laienverständlich zusammenfasst und in einen Extrafaden für interessierte neue Foristen sammelt.

Ob es noch sinnvoll ist, die teilnehmenden Mitglieder auf welche Weise auch immer noch vor der Versammlung „aufzuklären“ (während der Versammlung scheint ja vor der Präsidiumswahl gar keine Aussprache dazu möglich zu sein), oder ob es sowieso nichts bringt, oder ob man, wie einige hier, mittlerweile entspannt abwarten und die Dinge sich entwickeln lassen kann … was weiß ich

Mal gucken, was Sonntag so passiert.

[Jenner]

Ein Manske der die Spieler mit Schrottpapieren abzockt.

Manske hat Franz nicht "mit Schrottpapieren abzockt", sondern ihm einen Anlageberater empfohlen.

[Saschahohe]

Etwas On-Topic

Es geht um die Wahl des Vizepräsidenten. Gegenbauer möchte unbedingt seinen Mann Manske durchbringen. Christian Wolter kandidiert dagegen.

Hier berichtet Bild

Sollte das wichtigste Gremium des Klubs intern zerstritten und gespalten sein, wackelt der ganze Verein. Mit unvorhersehbaren negativen Folgen.

Also meine Stimme hat Wolter schon mal.

Welche Präsidiumskandidaten sind denn überhaupt als wählbar zu empfehlen? Pauschal die vier "Unabhängigen"? Aus Respekt der eine aus der Boxabteilung?
Ich habe mir die Profile der Kandidaten angeguckt, aber das sind ja letzendlich doch alles nur Platitüden da.