Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

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Jenner
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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von Jenner » 13.09.2021, 09:18

Opa hat geschrieben:
13.09.2021, 01:02
Das ist nicht aus der Geschäftsordnung, sondern aus der Satzung der KGaA und ist genau die relevante Passage für den Beirat und auch die für die Entlassung von Personal mit entsprechendem Verdienst.
Nein, wenn der GF der KGaA über eine Personalie der KGaA entscheidet, dann sind da keine verbundenen Unternehmen betroffen. Welche sollten das denn sein? Der von Dir zitierte Passus betrifft Geschäfte mit anderen Unternehmen des Gesamtkonzern, also z. B. mit der Rechte GmbH.
Opa hat geschrieben:
13.09.2021, 01:02
Bei der unseligen Diskussion ging es ja um die Frage, ob Bobic den Trainer ohne Zustimmung weiterer Gremien feuern dürfte, was in jedem Fall zu verneinen ist.
Nun werden Trainer in aller Regel nicht gefeuert, sondern freigestellt. Das löst aber erst einmal keine weiteren Kosten aus. Die entstehen erst dann, wenn jemand anderes eingestellt wird.

Aus der Satzung der KGaA ergeben sich also keine belastbaren Hinweise darauf, ob Bobic ohne Zustimmung Dritter den Trainer der Profi-Mannschaft wechseln kann. Welche Kompetenzen er im einzelnen hat, wird vermutlich in seinem Geschäftsführervertrag stehen.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

Starchild2006
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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von Starchild2006 » 13.09.2021, 09:41

Jenner hat geschrieben:
13.09.2021, 00:38
Opa hat geschrieben:
10.09.2021, 23:18

Ja, die ist ja sogar hier öffentlich einsehbar und dort steht in § 9 Nr. 2, bei welchen Geschäfte der Beirat mitentscheidet.



Jede Personalie, die mehr als 2 Mio. € Kosten p.a. oder 5 Mio. TCV (total contract value) verursacht (incl. Ablösen, Handgeldern, Beratern, Gehalt über die Laufzeit etc.) muss nach § 9 Nr. 2 d) (1) vom Beirat genehmigt werden. Der Trainerwechsel ist ein solcher Fall. Das ehemalige Präsidiumsmitglied Marco Wurzbacher hat das hier mal angerissen und andere Präsidiumsmitglieder (die ebenfalls im Beirat der KGaA sitzen) haben das in Gesprächen mir gegenüber bestätigt.
Da hast Du aber eine völlig irrelevante Passage der Geschäftsordnung zitiert. Die Ein- oder Freistellung eines Trainers hat nichts mit Geschäften mit verbundenen Unternehmen oder nahestehenden Personen zu tun, da der Trainer bei der KGaA und nicht dem e. V. angestellt ist. Abgesehen davon, dass Marcos Beitrag Deine These nicht stützt, hat es seit 2016 auch eine Änderung in der Geschäftsordnung der KGaA gegeben, nämlich 2019. Seitdem ist die Schwelle für die Zustimmungspflicht des Beirats nach § 9 Nr. 2 b) - und der dürfte hier maßgeblich sein - beträchtlich nach oben angehoben worden.
Hieße dies nicht Windhorst kann den Lappen Dardai mit seinen über 60% kündigen ?

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Jenner
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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von Jenner » 13.09.2021, 11:00

Nein, kann er nicht. Egal, wie viele Anteile Tennor besitzt, die Stimmmehrheit in der KGaA hat immer der Verein. Zumindest solange 50+1 noch gilt.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

_Steve_
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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von _Steve_ » 13.09.2021, 12:17

Jenner hat geschrieben:
13.09.2021, 09:18
Opa hat geschrieben:
13.09.2021, 01:02
Das ist nicht aus der Geschäftsordnung, sondern aus der Satzung der KGaA und ist genau die relevante Passage für den Beirat und auch die für die Entlassung von Personal mit entsprechendem Verdienst.
Nein, wenn der GF der KGaA über eine Personalie der KGaA entscheidet, dann sind da keine verbundenen Unternehmen betroffen. Welche sollten das denn sein? Der von Dir zitierte Passus betrifft Geschäfte mit anderen Unternehmen des Gesamtkonzern, also z. B. mit der Rechte GmbH.
Vermutlich wirst du eine Erklärung dafür bekommen, warum Dardai in diesem Fall als nahestehende Person gilt. Ist jedenfalls wahrscheinlicher als ein "okay, hab ich falsch gelesen bzw. hab mich da verrannt". Ist ja schließlich auch quatsch, dass jede Personalie unter § 9 Nr. 2 d) (1) fällt. Aber was soll's.

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Opa
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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von Opa » 13.09.2021, 21:23

Jenner hat geschrieben:
13.09.2021, 11:00
Nein, kann er nicht. Egal, wie viele Anteile Tennor besitzt, die Stimmmehrheit in der KGaA hat immer der Verein. Zumindest solange 50+1 noch gilt.
In einer Kommanditgesellschaft hat ausschließlich der Komplementär das Sagen, das hat mit 50+1 nichts zu tun. Windhorst hält Kommanditanteile und hat über die vertraglich vereinbarte Besetzung des Brüste und die Regelungen im Aktiengesetz hinaus kein Mitspracherecht. Nicht mal dann, wenn 50+1 fällt.

Was den Rest angeht, hast Du Dich leider verrannt. Auch die Freistellung ist eine Beendigung, die einer Zustimmung des Beirats bedarf.

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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von _Steve_ » 13.09.2021, 22:21

Aufgrund welcher rechtlichen Basis ist denn Dardai ein mit der KGaA verbundenes Unternehmen oder eine der KGaA nahestehenden Person?

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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von HerthaFan1972 » 13.09.2021, 23:11

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Jenner
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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von Jenner » 13.09.2021, 23:36

Opa hat geschrieben:
13.09.2021, 21:23
Jenner hat geschrieben:
13.09.2021, 11:00
Nein, kann er nicht. Egal, wie viele Anteile Tennor besitzt, die Stimmmehrheit in der KGaA hat immer der Verein. Zumindest solange 50+1 noch gilt.
In einer Kommanditgesellschaft hat ausschließlich der Komplementär das Sagen, das hat mit 50+1 nichts zu tun.
Was meinst Du denn, was passiert, wenn die 50+1-Regel fällt? Dann wird ein Investor ganz schnell die Mehrheit der Verwaltungs GmbH (Komplementär) erwerben, oder darauf drängen, die Gesellschaftsform komplett zu ändern.
Opa hat geschrieben:
13.09.2021, 21:23
Auch die Freistellung ist eine Beendigung, die einer Zustimmung des Beirats bedarf.
Eine bezahlte Freistellung bis zum regulären Ablauf des Arbeitsvertrags ist keine Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses. Ich weiß gar nicht, wie Du auf so etwas kommst.
_Steve_ hat geschrieben:
13.09.2021, 22:21
Aufgrund welcher rechtlichen Basis ist denn Dardai ein mit der KGaA verbundenes Unternehmen oder eine der KGaA nahestehenden Person?
Gute Frage. Die Satzung der KGaA gibt eine solche Interpretation jedenfalls nicht her.
Meine Vermutung ist, dass die Neubesetzung gehobener Positionen (Cheftrainer, Mitglieder der Geschäftsleitung) mit dem Personalausschuss (Gegenbauer, Manske, Sauer) abgestimmt werden muss. Das wäre dann aber eine Regelung, die sich außerhalb der Satzung der KGaA bewegt.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von PREUSSE » 13.09.2021, 23:48

Bobic ist bei mir durch, seitdem er die Chance fahrlässig verspielte den Gerd Müller Klon Arthur Cabral zu verpflichten. Der Supergau wäre, wenn sich Union den schnappt :twisted:

_Steve_
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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von _Steve_ » 13.09.2021, 23:52

Jenner hat geschrieben:
13.09.2021, 23:36
Opa hat geschrieben:
13.09.2021, 21:23
Auch die Freistellung ist eine Beendigung, die einer Zustimmung des Beirats bedarf.
Eine bezahlte Freistellung bis zum regulären Ablauf des Arbeitsvertrags ist keine Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses. Ich weiß gar nicht, wie Du auf so etwas kommst.
Richtig. Die Freistellung kann die Folge einer gewollten Beendigung (bspw. aufgrund einer ordentlichen Kündigung oder eines Aufhebungsvertrages) eines Anstellungsverhältnisses sein. Dass die Freistellung eben keine Beendigung eines Anstellungsverhältnisses ist, zeigt sich schon, dass man bspw. auch während eines Sabbaticals freigestellt wird oder für die Pflege von Angehörigen freigestellt werden kann oder kurz vor und nach der Entbindung von der Arbeit freigestellt ist. In keinem dieser Fälle wird das zugrunde liegende Anstellungsverhältnis beendet.
Jenner hat geschrieben:
13.09.2021, 23:36
_Steve_ hat geschrieben:
13.09.2021, 22:21
Aufgrund welcher rechtlichen Basis ist denn Dardai ein mit der KGaA verbundenes Unternehmen oder eine der KGaA nahestehenden Person?
Gute Frage. Die Satzung der KGaA gibt eine solche Interpretation jedenfalls nicht her.
Meine Vermutung ist, dass die Neubesetzung gehobener Positionen (Cheftrainer, Mitglieder der Geschäftsleitung) mit dem Personalausschuss (Gegenbauer, Manske, Sauer) abgestimmt werden muss. Das wäre dann aber eine Regelung, die sich außerhalb der Satzung der KGaA bewegt.
Ob Bobic nun Dardai im Alleingang entlassen kann oder er dazu irgendwelche Mehrheiten innerhalb der Geschäftsführung benötigt oder gar die Zustimmung eines Personalausschusses benötigt oder diesen nur informieren müsste, werden wir ohne die entsprechenden Dokumente sicherlich nicht aufklären können. Was aber ziemlich sicher ist, dass der Paragraph 9 Nr. 2 d) (1) der Satzung weder etwas mit Dardai zu tun hat noch mit der Verpflichtung, Vertragsverlängerung oder dem Verkauf irgend eines Spielers.

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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von hartun » 14.09.2021, 00:01

Ist der GF Sport ohne Vollmachten noch da? :mrgreen:

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Westham
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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von Westham » 14.09.2021, 08:57

Meinst du Arne ? ja der ist noch da und managt.
Alle dachten Oh... der Bobic kommt und wir werden wie Eintracht Frankfurt spielen, vielleicht bringt er sogar einige Spieler mit…Pustekuchen, Fredi ist jetzt hier und hat den halben Kader umgekrempelt, die Guten raus und die Billigen rein. :lol: :lol: :lol:
Ergebnis eine gute Bumstruppe mit Potential für Platz 13-15.
Na Ja ist doch klar die Coronaausfälle sind teuer und Hertha muss kämpfen.

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PREUSSE
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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von PREUSSE » 14.09.2021, 10:09

Westham hat geschrieben:
14.09.2021, 08:57
Meinst du Arne ? ja der ist noch da und managt.
Alle dachten Oh... der Bobic kommt und wir werden wie Eintracht Frankfurt spielen, vielleicht bringt er sogar einige Spieler mit…Pustekuchen, Fredi ist jetzt hier und hat den halben Kader umgekrempelt, die Guten raus und die Billigen rein. :lol: :lol: :lol:
Ergebnis eine gute Bumstruppe mit Potential für Platz 13-15.
Na Ja ist doch klar die Coronaausfälle sind teuer und Hertha muss kämpfen.
Man denkt, schlimmer wie Preetz geht nicht und dann kommt Bobic & Friedrich :no: :roll: :flop:

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PREUSSE
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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von PREUSSE » 14.09.2021, 10:11

Angeblich stehen ja Bobic und Windhorst in engem Austausch miteinander. Nur merkwürdig, dass denn kein Geld für Cabral da war, wenn Windhorst betont, er könne weiteres Geld nachschiessen. Stattdessen zelebriert Bobic schon ein Vabanquespiel :red: :flop:

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Opa
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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von Opa » 14.09.2021, 12:51

_Steve_ hat geschrieben:
13.09.2021, 23:52
Jenner hat geschrieben:
13.09.2021, 23:36

Eine bezahlte Freistellung bis zum regulären Ablauf des Arbeitsvertrags ist keine Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses. Ich weiß gar nicht, wie Du auf so etwas kommst.
Richtig. Die Freistellung kann die Folge einer gewollten Beendigung (bspw. aufgrund einer ordentlichen Kündigung oder eines Aufhebungsvertrages) eines Anstellungsverhältnisses sein. Dass die Freistellung eben keine Beendigung eines Anstellungsverhältnisses ist, zeigt sich schon, dass man bspw. auch während eines Sabbaticals freigestellt wird oder für die Pflege von Angehörigen freigestellt werden kann oder kurz vor und nach der Entbindung von der Arbeit freigestellt ist. In keinem dieser Fälle wird das zugrunde liegende Anstellungsverhältnis beendet.
Jenner hat geschrieben:
13.09.2021, 23:36

Gute Frage. Die Satzung der KGaA gibt eine solche Interpretation jedenfalls nicht her.
Meine Vermutung ist, dass die Neubesetzung gehobener Positionen (Cheftrainer, Mitglieder der Geschäftsleitung) mit dem Personalausschuss (Gegenbauer, Manske, Sauer) abgestimmt werden muss. Das wäre dann aber eine Regelung, die sich außerhalb der Satzung der KGaA bewegt.
Ob Bobic nun Dardai im Alleingang entlassen kann oder er dazu irgendwelche Mehrheiten innerhalb der Geschäftsführung benötigt oder gar die Zustimmung eines Personalausschusses benötigt oder diesen nur informieren müsste, werden wir ohne die entsprechenden Dokumente sicherlich nicht aufklären können. Was aber ziemlich sicher ist, dass der Paragraph 9 Nr. 2 d) (1) der Satzung weder etwas mit Dardai zu tun hat noch mit der Verpflichtung, Vertragsverlängerung oder dem Verkauf irgend eines Spielers.
Ich bin derzeit urlaubsbedingt technisch etwas eingeschränkt, daher kann ich derzeit nur bedingt weitere Recherchen betreiben. Im entscheidenden Punkt dürfte weitgehend Einigkeit bestehen: Der zum Geschäftsführer bestellte Bobic kann alleine sicher nicht die Entscheidung treffen, den Trainer zu entlassen.

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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von topscorrer63 » 14.09.2021, 12:55

Opa hat geschrieben:
14.09.2021, 12:51
_Steve_ hat geschrieben:
13.09.2021, 23:52

Richtig. Die Freistellung kann die Folge einer gewollten Beendigung (bspw. aufgrund einer ordentlichen Kündigung oder eines Aufhebungsvertrages) eines Anstellungsverhältnisses sein. Dass die Freistellung eben keine Beendigung eines Anstellungsverhältnisses ist, zeigt sich schon, dass man bspw. auch während eines Sabbaticals freigestellt wird oder für die Pflege von Angehörigen freigestellt werden kann oder kurz vor und nach der Entbindung von der Arbeit freigestellt ist. In keinem dieser Fälle wird das zugrunde liegende Anstellungsverhältnis beendet.

Ob Bobic nun Dardai im Alleingang entlassen kann oder er dazu irgendwelche Mehrheiten innerhalb der Geschäftsführung benötigt oder gar die Zustimmung eines Personalausschusses benötigt oder diesen nur informieren müsste, werden wir ohne die entsprechenden Dokumente sicherlich nicht aufklären können. Was aber ziemlich sicher ist, dass der Paragraph 9 Nr. 2 d) (1) der Satzung weder etwas mit Dardai zu tun hat noch mit der Verpflichtung, Vertragsverlängerung oder dem Verkauf irgend eines Spielers.
Ich bin derzeit urlaubsbedingt technisch etwas eingeschränkt, daher kann ich derzeit nur bedingt weitere Recherchen betreiben. Im entscheidenden Punkt dürfte weitgehend Einigkeit bestehen: Der zum Geschäftsführer bestellte Bobic kann alleine sicher nicht die Entscheidung treffen, den Trainer zu entlassen.
Das denke ich auch, ansonsten hätte Bobic diesen limitierten Übungsleiter wahrscheinlich schon kurz nach Amtsantritt entlassen.
Wenn man den Kopf in den Sand steckt, bleibt doch der Hintern zu sehen.

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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von hartun » 14.09.2021, 13:11

Westham hat geschrieben:
14.09.2021, 08:57
Meinst du Arne ? ja der ist noch da und managt.
Alle dachten Oh... der Bobic kommt und wir werden wie Eintracht Frankfurt spielen, vielleicht bringt er sogar einige Spieler mit…Pustekuchen, Fredi ist jetzt hier und hat den halben Kader umgekrempelt, die Guten raus und die Billigen rein. :lol: :lol: :lol:
Ergebnis eine gute Bumstruppe mit Potential für Platz 13-15.
Na Ja ist doch klar die Coronaausfälle sind teuer und Hertha muss kämpfen.
Also die Titel sind formal:
Bobic Geschäftsführer Sport
Friedrich Sportdirektor

Also meinte ich Fredi :mrgreen:
Wer nun genau was zu sagen har erschliesst sich am Titel erstmal nicht.
Formal müsste Fredi Chef vom Arne sein.

Wobei letzterer ja über den Trainer entscheidet und Fredi da wohl keine Karten im Spiel hat :flop:

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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von Jenner » 14.09.2021, 14:56

topscorrer63 hat geschrieben:
14.09.2021, 12:55
Opa hat geschrieben:
14.09.2021, 12:51

Ich bin derzeit urlaubsbedingt technisch etwas eingeschränkt, daher kann ich derzeit nur bedingt weitere Recherchen betreiben. Im entscheidenden Punkt dürfte weitgehend Einigkeit bestehen: Der zum Geschäftsführer bestellte Bobic kann alleine sicher nicht die Entscheidung treffen, den Trainer zu entlassen.
Das denke ich auch, ansonsten hätte Bobic diesen limitierten Übungsleiter wahrscheinlich schon kurz nach Amtsantritt entlassen.
Das kann aber auch informelle Gründe haben. Stichwort Hausmacht.
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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von Opa » 14.09.2021, 16:51

Dagegen sprechen aber alle Gespräche mit Beiratsmitgliedern, die ich geführt habe, die alle unisono von der Zustimmungspflicht des Beirats in Sachen Personalien berichtet haben. Am Ende ist es auch egal, ob das in der Satzung oder in einem Kooperationsvertrag oder in einer nicht öffentlichen Geschäftsordnung festgeschrieben ist, weil das Ergebnis das selbe ist.

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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von HerthaFan1972 » 14.09.2021, 17:50

PREUSSE hat geschrieben:
13.09.2021, 23:48
Bobic ist bei mir durch, seitdem er die Chance fahrlässig verspielte den Gerd Müller Klon Arthur Cabral zu verpflichten. Der Supergau wäre, wenn sich Union den schnappt :twisted:
Basel-Verbindung. :laugh: :laugh: :laugh:

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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von Indianer » 14.09.2021, 18:08

In anderen Vereinen kann ein Korrektiv zum Geschäftsführer Sport durchaus sinnvoll sein.
Im Fall unserer Hertha würde ich das als fatal ansehen. Hier sind ja die alten Strukturen das Problem.
Wenn Bobic in der wichtigsten Frage des sportlichen Bereichs nur über eingeschränkte Entscheidungsgewalt verfügen sollte, dann wäre er in diesem Punkt doch nur eine sehr teure Galionsfigur.

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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von Jenner » 14.09.2021, 18:46

Opa hat geschrieben:
14.09.2021, 16:51
Dagegen sprechen aber alle Gespräche mit Beiratsmitgliedern, die ich geführt habe, die alle unisono von der Zustimmungspflicht des Beirats in Sachen Personalien berichtet haben.
Die gibt es ja auch. Ich habe bereits auf §9 (2b) der KGaA-Satzung hingewiesen.
Folgende Geschäfte bedürfen der vorherigen Zustimmung des Beirats:

Verkauf oder Erwerb von Vermögenswerten oder Unternehmen oder andere Investitionen mit einem Transaktionswert von mehr als EUR 25.000.000
Wenn Du mit den Beiratsmitgliedern vor 11/2019 gesprochen hast, dann mussten die in der Tat so gut wie jede Personalie in der Profimannschaft inklusive des Trainers absegnen, weil damals die Grenze zur Zustimmungspflicht deutlichst niedriger lag.
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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von Jenner » 14.09.2021, 18:57

Da edit nicht mehr möglich: Hinsichtlich einer Trainerfreistellung wäre das aber sowieso egal, weil dessen Gehalt ja schon bis zum Ende seiner Vertragslaufzeit bewilligt wurde.

Insofern reden wir hier dann doch eher von "Kooperationsvertrag oder ... einer nicht öffentlichen Geschäftsordnung".
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von PREUSSE » 14.09.2021, 21:19

HerthaFan1972 hat geschrieben:
14.09.2021, 17:50
PREUSSE hat geschrieben:
13.09.2021, 23:48
Bobic ist bei mir durch, seitdem er die Chance fahrlässig verspielte den Gerd Müller Klon Arthur Cabral zu verpflichten. Der Supergau wäre, wenn sich Union den schnappt :twisted:
Basel-Verbindung. :laugh: :laugh: :laugh:
Wie meinst Dun denn das? :gruebel:

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Re: Fredi Bobic - Geschäftsführer Sport

Beitrag von HerthaFan1972 » 15.09.2021, 01:44

PREUSSE hat geschrieben:
14.09.2021, 21:19
HerthaFan1972 hat geschrieben:
14.09.2021, 17:50


Basel-Verbindung. :laugh: :laugh: :laugh:
Wie meinst Dun denn das? :gruebel:
Cabral spielt bei Basel und Urs war Trainer in Basel. Zwar nicht zur gleichen Zeit, aber.... :grin:

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