Jürgen Klinsmann

Frühere Spieler, Trainer, Funktionäre und Angestellte von Hertha BSC

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TEDIbär
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von TEDIbär » 07.12.2019, 00:58

rotergrobi hat geschrieben:
04.12.2019, 18:01
Und wäre Heinrich Heine (der Romantiker, nicht der Stürmer und Dränger) nicht besser als Klinsi in der Chefzrainerposition?
Erstens ist Klinsi beides. Plus, besser versteckt, ein guter Geschäftsmann.
Zweitens war Heine weder noch.
Heine als Teamchef?
Weiß ich nicht.
Das Glück ist eine leichte Dirne,
Und weilt nicht gern am selben Ort;
Sie streicht das Haar dir von der Stirne
Und küßt dich rasch und flattert fort.

Frau Unglück hat im Gegentheile
Dich liebefest an’s Herz gedrückt;
Sie sagt, sie habe keine Eile,
Setzt sich zu dir an’s Bett und strickt.
Der haut doch das Unglück eher nicht durch die Wand.
Ein Leben ohne Pal ist möglich, aber sinnlos.

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rotergrobi
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von rotergrobi » 07.12.2019, 13:02

TEDIbär hat geschrieben:
07.12.2019, 00:58
rotergrobi hat geschrieben:
04.12.2019, 18:01
Und wäre Heinrich Heine (der Romantiker, nicht der Stürmer und Dränger) nicht besser als Klinsi in der Chefzrainerposition?
Erstens ist Klinsi beides. Plus, besser versteckt, ein guter Geschäftsmann.
Zweitens war Heine weder noch.
Heine als Teamchef?
Weiß ich nicht.
Das Glück ist eine leichte Dirne,
Und weilt nicht gern am selben Ort;
Sie streicht das Haar dir von der Stirne
Und küßt dich rasch und flattert fort.

Frau Unglück hat im Gegentheile
Dich liebefest an’s Herz gedrückt;
Sie sagt, sie habe keine Eile,
Setzt sich zu dir an’s Bett und strickt.
Der haut doch das Unglück eher nicht durch die Wand.
Hast Recht. Auch kein Bewerbungsschreiben:
Einmal kam das Glück mir nah -
Schon konnt ich den Atem spüren -
Doch es flog vorüber - ohne
Mir die Lippen zu berühren.

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Ray
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von Ray » 07.12.2019, 13:26

Und ihr erlebt live mit, was ein bauchgesteuerter Kreativspieler im Team Usermannschaft mit einem der neun Risikopässen, der als einziger angekommen ist, auslösen kann :)
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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rotergrobi
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von rotergrobi » 07.12.2019, 13:53

Ray hat geschrieben:
07.12.2019, 13:26
Und ihr erlebt live mit, was ein bauchgesteuerter Kreativspieler im Team Usermannschaft mit einem der neun Risikopässen, der als einziger angekommen ist, auslösen kann :)
Ein Spieler sollte auch nicht nachdenken, ganz richtig, sondern Automatismen abspulen (ob die im Bauch gespeichert sind, ist eine andere Frage).
Ein Trainer oder Analyst sollte in meinen Augen aber schon sein Köpfchen und seine Augen benutzen.

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Jenner
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von Jenner » 07.12.2019, 14:08

Klinsmann sollte endlich anfangen, seine Supervisorfunktion ernst zu nehmen. Was sein Trainer bisher gemacht hat, hatte wenig Hand und Fuß.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von 07April1997 » 07.12.2019, 14:17

Jenner hat geschrieben:
07.12.2019, 14:08
Klinsmann sollte endlich anfangen, seine Supervisorfunktion ernst zu nehmen. Was sein Trainer bisher gemacht hat, hatte wenig Hand und Fuß.
Ein Punkt gegen Dortmund und Frankfurt ist mehr, als man derzeit erwarten muss.
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rotergrobi
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von rotergrobi » 07.12.2019, 14:24

07April1997 hat geschrieben:
07.12.2019, 14:17
Jenner hat geschrieben:
07.12.2019, 14:08
Klinsmann sollte endlich anfangen, seine Supervisorfunktion ernst zu nehmen. Was sein Trainer bisher gemacht hat, hatte wenig Hand und Fuß.
Ein Punkt gegen Dortmund und Frankfurt ist mehr, als man derzeit erwarten muss.
Über die Ergebnisse redet ja keiner. Aber was man sieht auf dem Platz, nun ja, da ist noch Optimierungsbedarf und zwar massiv. Da ist der Unterschied zu Covic marginal, was das Erkennen einer Handschrift des Trainers angeht.

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Jenner
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von Jenner » 07.12.2019, 14:31

07April1997 hat geschrieben:
07.12.2019, 14:17
Ein Punkt gegen Dortmund und Frankfurt ist mehr, als man derzeit erwarten muss.
Du hörst Dich ja schon an, wie Preetz. Wir haben gegen zwei kriselnde Mannschaften gespielt, gegen eine davon bis eine halbe Stunde vor Schluss mit 2 Toren geführt. Wenn ich den Abwärtstrend stoppen will, dann muss mehr dabei herauskommen. Da rede ich von 4 Punkten, statt von einem.

Klinsmann hätte seinen Trainer beauftragen müssen, an den eklatantesten Schwächen zu arbeiten. Beim Verteidigen von Standarts sehe ich kein µ an Verbesserung.
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von 07April1997 » 07.12.2019, 14:34

rotergrobi hat geschrieben:
07.12.2019, 14:24
07April1997 hat geschrieben:
07.12.2019, 14:17
Ein Punkt gegen Dortmund und Frankfurt ist mehr, als man derzeit erwarten muss.
Über die Ergebnisse redet ja keiner. Aber was man sieht auf dem Platz, nun ja, da ist noch Optimierungsbedarf und zwar massiv. Da ist der Unterschied zu Covic marginal, was das Erkennen einer Handschrift des Trainers angeht.
Optimierungsbedarf seh ich vor allem beim Kader.

Selbst Klopp und Guardiola machen aus Scheisse kein Gold.
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BSC-Kutta
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von BSC-Kutta » 07.12.2019, 14:38

... Klinsi hatte jetzt knapp 10 Tage mit der Mannschaft, da darf man mit "Kritik" noch etwas zurückhaltend sein - finde ich ... zumal - wenn man ehrlich ist - die "Mannschaft" - in einem fast erbärmlichen Zustand war ... ich rechne erst mit einer sichtbaren Entwicklung zur Rückrunde ... jetzt kann es nur Stabilität und Grundlagen wie Kampf und Einstellung gehen ... auch wenn uns die Zeit im Nacken sitzt, step by step ...

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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von 07April1997 » 07.12.2019, 14:43

Jenner hat geschrieben:
07.12.2019, 14:31
07April1997 hat geschrieben:
07.12.2019, 14:17
Ein Punkt gegen Dortmund und Frankfurt ist mehr, als man derzeit erwarten muss.
Du hörst Dich ja schon an, wie Preetz. Wir haben gegen zwei kriselnde Mannschaften gespielt, gegen eine davon bis eine halbe Stunde vor Schluss mit 2 Toren geführt. Wenn ich den Abwärtstrend stoppen will, dann muss mehr dabei herauskommen. Da rede ich von 4 Punkten, statt von einem.

Klinsmann hätte seinen Trainer beauftragen müssen, an den eklatantesten Schwächen zu arbeiten. Beim Verteidigen von Standarts sehe ich kein µ an Verbesserung.
Wer sich von Klinsmann/Nouri eine sportliche Trendwende erhofft, kann nur enttäuscht werden.

Übrigens hat Hertha weitaus eklatantere Schwächen als das "Verteidigen von Standards". Das ist eher eines der kleinsten Probleme.
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camorra
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von camorra » 07.12.2019, 14:46

es ist wie befürchtet, klinsmann moderiert und nouri ist verantwortlich für das fussballerische. klinsmann macht wie erwartet einen guten job (positive aura, motivation pushen, eigene mannschaft intern und extern stark reden, ein fachmännischer umgang mit den medien) und nouri wie erwartet einen schlechten.

derzeitiges fazit: wird super schwer den abstieg zu verhindern! nur durch viel glück, ein paar zielgerichteten transfers in der winterpause und der mithilfe von anderen mannschaften könnte es klappen.

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Ray
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von Ray » 07.12.2019, 14:48

Du hast "Lizenzentzüge anderer Mannschaften" und "Schirifehlentscheidungen zu unseren Gunsten" in der Liste vergessen.
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von 07April1997 » 07.12.2019, 14:55

camorra hat geschrieben:
07.12.2019, 14:46
es ist wie befürchtet, klinsmann moderiert und nouri ist verantwortlich für das fussballerische. klinsmann macht wie erwartet einen guten job (positive aura, motivation pushen, eigene mannschaft intern und extern stark reden, ein fachmännischer umgang mit den medien) und nouri wie erwartet einen schlechten.

derzeitiges fazit: wird super schwer den abstieg zu verhindern! nur durch viel glück, ein paar zielgerichteten transfers in der winterpause und der mithilfe von anderen mannschaften könnte es klappen.
Ich denke Klinsmann macht mehr als Moderation. Der hat schon die Hosen an.

Mal ein Beispiel... wer sich die Aufnahmen von gestern ansieht erkennt, dass es Klinsmann war, der Duda in der 49. Minute vom Platz genommen hat.

Und ein Covic hätte ihn wohl auf der Platz gelassen.
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von Jenner » 07.12.2019, 15:00

07April1997 hat geschrieben:
07.12.2019, 14:43
Übrigens hat Hertha weitaus eklatantere Schwächen als das "Verteidigen von Standards".
Da hast Du recht. Diese Schwäche ist aber am schnellsten abstellbar.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

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camorra
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von camorra » 07.12.2019, 15:03

07April1997 hat geschrieben:
07.12.2019, 14:55
Mal ein Beispiel... wer sich die Aufnahmen von gestern ansieht erkennt, dass es Klinsmann war, der Duda in der 49. Minute vom Platz genommen hat.
dagegen sprechen die zwei defensiven wechsel in halbzeit 2 und diese (wtf??-)fünferkette in der abwehr. hat alles die handschrift von nouri-fussball.

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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von 07April1997 » 07.12.2019, 15:06

camorra hat geschrieben:
07.12.2019, 15:03
07April1997 hat geschrieben:
07.12.2019, 14:55
Mal ein Beispiel... wer sich die Aufnahmen von gestern ansieht erkennt, dass es Klinsmann war, der Duda in der 49. Minute vom Platz genommen hat.
dagegen sprechen die zwei defensiven wechsel in halbzeit 2 und diese (wtf??-)fünferkette in der abwehr. hat alles die handschrift von nouri-fussball.
Ich wusste gar nicht, dass es sowas wie Nouri-Fußball gibt. Für mich ist der Mann ein unbeschriebenes Blatt.
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Ray
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von Ray » 07.12.2019, 15:14

Fünferkette weil: Aussen waren Kostic und Da Costa.
Hinten dann DREI zu haben bekommt uns momentan etwas besser als Viererkette a la Augsburg. Diese Variante aber bitte nur gegen Teams a la BVB Frankfurt Kusen Bayern, NICHT gegen Schmid und Günter nächste Woche ...
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von Zauberdrachin » 08.12.2019, 06:51

rotergrobi, danke für Deine Erläuterung was Du unter "Rückenmark" verstehst. Es ist nicht wenig was Du in dem Begriff beinhaltet siehst, weshalb die Erläuterung wichtig war, um nicht mit etwas anderer Interpretation den Begriff zu verwenden und man dann wieder zwei Menschen hat, die denken sie reden über das gleiche, weil sie denselben Begriff verwenden.

ray, Du bist wohl er erste hier im Forum, der es (fast?) geschafft hat einen längeren Post zu verfassen als ich. Dürfte nicht überraschend sein, ich finde das super. :grin:

rotergrobi, wenn wir uns rein auf Fakten (Statistiken sind da auch mit drin oder nicht?) besachränken beim Thema Fußball, bleibt es dann nicht bei einer reinen Bewertung des Ergebnisses?
Selbst die faktenbasierten User hier äußern aber doch auch ab und an mal, die Auswechslungen seien nicht richtig gewesen und dahinter verbirgt sich doch auch eine Annahme (die nicht faktenbasiert sein kann, weil hypothetisch). Selbst eine "faktenbasierte" Aussage, dass Einwechslungen keine Impulse oder Stabilität gebracht haben negiert die Möglichkeit, dass es in einem geringen Teil doch der Fall war, zumal es sein kann, man habe es nicht wahrgenommen. Für diese Beurteilung fehlt eine Vergleichsmöglichkeit, da man weder das Spiel ohne die Wechsel noch mit anderen Wechseln sehen konnte. Nach einem Spiel sind dann alle etwas schlauer dahingehend, dass es so entweder lief oder nicht lief.

Trainer wie Nagelsmann, ihn nehme ich mal als Beispiel weil seine Fähigkeiten nicht in Zweifel gezogen werden, betonen doch auch, das Wichtigste im heutigen Fußball ist die Moderation eines Kaders, die Menschenführung, die Menschenweiterbildung. Und es wird die Trainer geben, die die Menschenkenntnis "intuitiv" beherrschen, jene die sich das über Erfahrung im Umgang mit Menschen aneignen und jene, die es nicht lernen und auf einen "Glücksfaktor" angewiesen sind, damit die Mischung passt.

Besonders Favre patzt beim Umgang mit Spielern was Menschenkenntnis angeht. Übernimmt er eine Mannschaft und es läuft danach gut, dann war die Mischung stimmig und es fehlte an dem "Rückenmark". Du weißt selbst, um mal Fakten zu nennen, Trainerwechsel bringen zu 50% etwas und zu 50% "nichts", denn diese Statistik wurde von den Medien des Öfteren (korrekt) benannt.
Zum Rückenmark sollte erwähnt werden, dass es Spieler gibt, die es in für die Bundesliga nicht ausreichender Qualität ausbilden können, auch wenn man einen dafür super Trainer hat.

Bei Freiburg ist mit Streich ein Trainer, der als sogenannter "Menschenfänger" gilt, da kann man Menschenkenntnis als gegeben ansehen. Streich betonte im Interview bei Wontorra wie wichtig "sein Kaderplaner" sei. Sie kennen sich über 20 Jahre und "er weiß genau welche Art von Spielern ich brauche". Sie haben Abgänge stets gut kompensiert bekommen und sowie sie keine Abgänge von wichtigen Spielern haben bekommen sie eine Steigerung hin. Allerdings sollte man dabei nicht vergessen, dass sie diese HR bisher einiges an Glück hatten, nur die erkämpfen/erarbeiten sich das auch im wahrsten Sinne des Wortes (Glück des Tüchtigen).
Eine Komponente die nicht beweisbar ist, aber dennoch immer wieder als "gültig" erwähnt wird.

Alle wissen, dass Fußball nicht planbar ist, weshalb wir alle an dem Spiel so hängen. Und es ist gegenüber früher dermaßen komplex geworden ... das spricht doch eher dafür wirklich nichts außer Acht zu lassen und ebenso nichts als die "Formel" anzusehen.

Und genau deshalb ärgert mich eine Aussage von Klinsmann sehr. Man müsse sehen welches System und welche Spielweise zur Mannschaft passe. Das ist reine Logik! An dieser scheiterte Nouri bei Bremen, der vor dem Spiel bei EF korrekterweise anmerkte, dass EF in der Entwicklung weiter als wir ist, allerdings war das auch eine reine Logikbewertung.

Warum nicht mal zuerst schauen welche Spieler am Ehesten ein Team ergeben, in dem einer für den anderen bedingungslos (!) rennt und kämpft, und dann ausgerichtet für den Gegner System und Spielweise "bauen".

Derzeit probieren sie die gleichen Aufstellungen durch wie Covic, aber leider wohl nicht alle Spiele von uns bisher gesehen oder?

Aussage Klinsmann auf PK nach dem Spiel, warum man sich zweite Halbzeit dermaßen weit zurückzog ... das sei so nicht geplant gewesen, doch durch den Wechsel Löwen für Duda war ein weiterer 6er auf dem Feld wodurch das (zwangsläufig) geschah.
Unser Auswärtsspiel in Mainz:
Covic bringt Löwen für Duda, wir werden allerdings noch druckvoller. Könnte sicherlich mit an den anderen Wechseln gelegen haben, doch Covic sagte "damals", er habe dann Grujic auf die 10 gestellt.
Bei EF blieb Grujic 8er ... wir spielten ohne 10er ... solche Dinge lassen an Kompetenz wahrlich zweifeln, und da geht es nicht um Charaktere, sondern um reine Fußball- und Systemlogik.

Und kurz noch einmal zu Lustenberger. Definitiv kein Charakter für eine Kapitänsbinde! Davon hatte ich auch nichts geschrieben. Mir geht es um die selbstlose Art auf dem Platz.

Die Schwäche bei gegnerischen Standards fing letzte Saison bereits an. Und es gab auch da die ersten Probleme was Teamplay angeht.
Diese Saison wirkt sich das noch schlimmer aus. Für mich, sorry, liegt das sehr stark an der Personalie Grujic.
Dazu kommt noch was im Preetz-Thread.
Das Einzige was schon immer war und immer "sein" wird ist die Veränderung.
Es gibt dabei kein Ob sondern nur ein Wann und in welcher Geschwindigkeit.

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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von rotergrobi » 08.12.2019, 07:57

Um mal etwas kürzer zu antworten:
Deine Annahme, dass man im Fußball nicht alles verstandesmäßig planen kann, die stimmt zur Hälfte. Denn natürlich weiß ich als Trainer nicht genau was passiert, wenn ich statt Mittelstädt Plattenhardt bringe. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass ich deshalb am besten nur noch Bauchentscheidungen fälle, oder dass das alles von so naturmagischen Faktoren wie einem unveränderbaren Charakter des Teams oder der Spieler abhängt, sondern nur, dass der beste Plan auch schief gehen kann. Der zweitbeste Plan geht aber wahrscheinlich noch eher schief. Kein Plan wäre dann komoletter Zufall.

Du sagst, das liegt daran, dass der beste Plan schief gehen kann, weil die Caraktere auf dem Feld nicht zusammen passen. Das kann (ein kleiner) Faktor sein. Ich denke, dass liegt vor allem daran, dass Fußball sehr multifaktoriell ist, und der Faktor Glück wie bei allen "Spielen" eine Rolle spielt (im Gegensatz zu meinem Sport dem Marathonlaufen jedenfalls). Und Trainer zudem auch kaum die Entscheidungen und Wirkmechanismen des gegnerischen Teams kalkulieren können, denn zum Fußball gehören 22 Spieler (und ein Schiri) und nur 11 kann ich zu Teilen beeinflussen.

Menschenführung gehört sicher dazu, das will ich nicht ausschließen, aber der Großteil dieser Arbeit als Trainer ist es, so zu trainieren, dass die Spieler ihre Rolle in dem Spiel verinnerlichen und das Zutrauen entwickeln, dass sie super auf diese Rolle vorbereitet sind, genügend an ihre eigenen Fähigkeiten glauben und von der Gesamtidee des Trainerteams überzeugt sind. Wenn Klünter etwa denkt, dass eine 5er-Kette Quatsch ist oder Grujic sich lieber weiter vorne sieht, dann klappt das nicht.
Oder wenn der Plan wie gegen EF wegen Dudas Neigung zum Faulen geändert wird, man plötzlich merkt, der Gegner bekommt gegen 3 DM massiv Oberwasser, weil Duda als offensive Anspielstation fehlt, und von außen keine Impulse kommen.
Dann kann man wieder mit Klassikern kommen wie "dann muss das Team kämpfen", "die haben keine Gewinnermentalität wegen Loserpreetz", "die Rennen nicht füreinander", "da muss dann mal so ein Arschlochcharakter als agressive Leader auf dem Platz stehen" und das irgendwie irgendwelchen charakterlichen Attributen des Teams oder Einzelspielern zuschreiben, dass die kein 2:0 über die Zeit bringen können.
Aber ich empfinde das eben als ein Rumstochern in einer undefinierbaren Gemengelage, die man dann eben nur auf Grundlage von irgendwelchen Vermutungen oder Spinnereien anstellt. Aber welchen Charakter jetzt Löwen oder Darida hat, und ob Boyata besser mit Stark oder Rekik kann, welchen Gesamtcharakter das Team hat, wenn man elf Einzelcharaktere aufs Feld wirft, und das im Zusammenspiel mit elf anderen Charakteren des Gegners, das weiß doch kein Trainer und schon gar kein User dieses Forums.
Was ich sehen kann, ist, dass die Zweikampfführung von Duda zu zu vielen Fouls führt, das muss Nouri abgestellt bekomnen. Ich sehe auch, dass wir ohne offensiv denkenden und torgefährlichen 10er aufgrund der offensiven Zahnlosigkeit des Teams Probleme bekommen (auch in der Dedensive). Entweder, das Trainerteam bekommt Duda wieder hin und treibt ihm die Fouls aus, oder es sucht eine andere Lösung im OM. Aber Darida, Schelle, Grujic (auf 8) und Löwen lösen unser Problem im Mittelfeld nicht. Und das liegt nicht hauptsächlich am Charakter der vier.

Zauberdrachin
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von Zauberdrachin » 09.12.2019, 05:21

Ich bin etwas irritiert wie Du auf "man kann nicht alles verstandesmäßig planen" mit "stimmt zur Hälfte" antworten kannst, da ich keine Ausschließlichkeit geäußert habe.
Es geht mir doch genau darum, da Fußball sehr multifaktoriell ist und dort Menschen mit Menschen zu tun haben, die Wechselwirkungen von Menschen aufeinander auch (!) zu berücksichtigen.

Zu Deiner Beschreibung was der Großteil der Arbeit eines Trainers ist, der ich nicht prinzipiell widerspreche weil es eine zu arge Detaildiskussion nach sich zieht, sei mal angemerkt, dass sehr viele Trainer schon gefragt wurden, was sich für Trainer im heutigen Fußball gegenüber früher geändert hat (ging logischerweise an die Trainer die länger im Geschäft sind) und es kommt als Antwort:
die Bedeutung von Menschenkenntnis/-führung und Moderation eines Kaders hat enorm zugenommen, und wenn du das nicht beherrschst kannst du noch so viel fachliches Wissen besitzen, du wirst früher oder etwas später scheitern!

Ich stimme Dir bei Deinen Beispielen zu einzelnen Spielern zu, dass das kontraproduktiv ist.
Bei Deinem Beispiel mit den 3 DM ... meiner Meinnug hatten wir die eigentlich nicht, denn meine Vermutung/Erwartung (und vielleicht auch die des Trainiers?) war, dass Grujic nun die offensive Rolle im Mittelfeld einnimmt. So wie der verbal auftritt gehe ich davon aus, dass ich dem das nicht noch extra sagen muss. Soll einfach eine andere Sichtweise verdeutlichen. Kann Deinen Kritikpunkt hinsichtlich "von außen keine Impulse" allerdings nachvollziehen.

Es steht völlig außer Frage, dass Spielern und einer Mannschaft das nötige "Rückenmark" mitgegeben bzw. erzeugt werden muss.
Ich habe früher selbst Mannschaftssport betrieben und es war nicht nur bei uns: Mit den einen spielt man lieber als mit anderen (und es besteht auch eine eigene Vorstellung darüber welche Aufstellung denn am besten sei).
MIt den einen versteht man sich blind und das ist nicht komplett erlernbar!
Götze/Lewandowski beim BVB damals, nicht komplett erlernbar!

Frage:
Denkst Du, die für ManCity-Verhältnisse bisher unterirdische Saison liegt an einem Mangel beim Trainer oder einem Mangel bei den Spielern?
Sind diese Spieler etwa vom Trainer und was er ihnen vermittelt nicht mehr überzeugt?

Da Du Dich nicht damit befasst bzw. es ablehnst nehme ich es Dir (und auch anderen) nicht übel, wenn Du es als "rumstochern in einer undefinierbaren Gemengelage" bezeichnest.
Ich habe solche Thematiken früher auch komplett abgelehnt, zumal ich schon in der Schule mit den LK Mathe, Physik und 3.PF Chemie voll wissenschaftlich geprägt bin.
Irgendwann habe ich gelernt, einfach nichts auszuschließen und mich wenn möglich mit allem zu befassen was mir unbekannt ist und es zu prüfen.
Eine Folge davon ist, dass ich für alles eine Erklärung habe, doch nicht mehr behaupten werde (dafür waren auch Lerneffekte nötig), es sei DIE einzige Erklärung.

EIn konkretes Beispiel zu Unterschieden letzte Saison/diese Saison:
Lukebakio macht das 1:0 durch Tunneln des Torwarts. In der Mitte Duda völlig frei = viel mehr Garantie auf ein Tor wenn Ballabgabe ...
Dudas erste Reaktion sichtbar: Enttäuschung, dass er den Ball nicht bekam um ein Tor zu erzielen.
Letzte Saison haben sie bei solchen Situationen genau Duda angespielt.
Wie stärkt und wie schwächt man einen Mitspieler?
Duda diese Saison noch ohne Tor, Lukebakio hat bereits 4 gehabt plus 5 Vorlagen.

Sicherlich sind Stürmer da sehr oft eigen und man wird ihnen wenn sie das Tor treffen keinen Vorwurf machen.
Ich habe das diese Saison leider nur schon (für mich) zu oft gesehen, dass der besser postierte Spieler nicht angespielt wurde und eine Treffer nicht erzielt wurde.

Aus Deiner Sichtweise fällt das mit unter "Großteil der Arbeit eines Trainers".
Aus meiner Sichtweise kommt die Wechselwirkung von Charakteren mit dazu, also nicht vollkommen unberücksichtigt und auch nicht als der allein entscheidende Aspekt.

Bei Deiner Beschreibung zum Mittelfeld:
Aus Deiner Sicht wird es generell mit der Qualität der einzelnen Spieler zusammenhängen warum es nicht besser läuft.
Doch wir haben nur diese Spieler und wie wird mangelnde Einzelqualität kompensiert? Durch Teamarbeit!
Und schon sind wir dann bei meinem mit zu berücksichtigenden Aspekt.

Je mehr Qualität man in der Mannschaft hat, desto weniger spielen die Charaktere im Alltagsgeschäft Liga eine Rolle ohne dass sie da so ganz ohne Bedeutung wären. Es spielt bei den TopTeams jedoch dann eine Rolle, wenn es z.B. um den Einzug ins CL-Finale geht.
Alle Trainer sagen auf dem Niveau, da spielt jede Nuance eine Rolle.
Erstaunlich, dass die Nuance eines menschlichen Charakters, Spieler sind keine Roboter, aber so rein gar keine Rolle spielen soll.

Und ich denke verstärkt über den Aspekt nach, wenn irgendwo im Fußball nicht verstanden wird, warum denn trotz so guter individueller Qualität nicht mal der minimal zu erwartende Erfolg eintritt.
Und es gibt selbstredend auch eine menschliche Wechselwirkung zwischen Trainer und einer Mannschaft und das muss menschlich auch passen.

Ich danke Dir für Deine Ausführungen.

Kleine Abschlussfrage: Glück spielt beim Marathonlauf überhaupt keine Rolle? Gibt es keine Läufer die je nach Wetter besser oder schlechter sind und ist das Wetter an dem Tag eines Laufs nicht Glück oder Pech? Deine Sichtweise dazu interessiert mich.
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von rotergrobi » 09.12.2019, 08:54

@zd: du missverstehst mich. Ich glaube keineswegs, dass es diese nicht einfach zu beobachtenden Dinge nicht gibt. Menschenführung gibt es natürlich im Sport und die ist wichtig, aber ich glaube, es gibt Aspekte, an denen kann Klinsmann etwas drehen und es gibt andere, an denen kann er nix machen. Und im Moment denke ich, sollte er an den Basics, die beobachtbar und abstellbar sind (Zuordnung bei Standards, Freilaufen, generell Laufwege, Passspiel) arbeiten, bevor er sich Dingen widmet, die nur vielleicht ein Problem sind und von denen man nicht weiß, wie man sie behebt.
Er kann versuchen, Spieler, die im Moment eine Formkrise haben, öffentlich stark zu reden und ihnen intern in 1:1-Gesprächen Zuversicht in die eigenen Qualitäten geben. Das macht er ja auch mit Selke zB (bisher ohne große Besserung bei seiner Abschlussquote).
Aber was soll er denn machen, wenn sich zwei seiner Topspieler nicht verstehen (wenn das so ist)? Oder es im Team irgendwelche Grüppchenbildung gibt? Soll er statt Duda und Lukebakio dann Darida und Ibisevic da vorne spielen lassen? Und wenn das auch nicht klappt, versucht er es weiter, bis er herausgefunden hat, wer zusammen Pferde stehlen geht und wer nicht. Du sagst ja selber, das ist nicht trainierbar, und zusammen zum Italiener oder in den Kletterpark ist für mich eher das Eingestehen einer gewissen Hilflosigkeit diesem Phänomen gegenüber.
Und dass meine ich mit dem Rumstochern im Trüben. Ich weiß nicht genau, ob du Recht hast mit deinen Interpretationen oder nicht. Es gibt ja eine Reihe von möglichen Gründen, warum Luke nicht auf Duda abspielt. Und ich weiß auch nicht, sollten sie zutreffen, was man da tun soll. Klinsmann hat ja auch keinen Direktdraht in die Amygdala seiner Spieler und mehr als Küchenpsychologie kann er auch nicht. Du sagst ja selber, das sind die Spieler, die er hat.
Daher mein Fokus - v.a. in der derzeitigen Situation - auf Dinge, für die die Trainingslehre eine Antwort kennt. Wenn das nicht klappt, kann man sich immer noch hinstellen, und sagen, der Haufen ist untrainierbar, weil charakterlich unpassend aufgestellt.
Ich sehe nur bisher nicht, dass unser Trainerteam die Dinge, die man eben auch ohne Psychologiestudium sieht, so angeht, dass man da eine Verbesserung sieht in den fußballerischen Grundfertigkeiten.
Zudem reden wir hier natürlich ein wenig über ein Henne-Ei-Problem. In Mannschaften, in denen es gerade läuft, wird man selten charakterliche Probleme attestieren. Spielen die gut, weil
a) das Trainerteam alle charakterlichen Defizite beseitigt hat und deshalb läuft es?
oder
b) gibt es keine charakterlichen Probleme, weil das Spielsystem und die Stärken der einzelnen Spieler sich gut ergänzen und diese euphorisch auf einer hohen Selbstwirksamkeitswelle surfen.
____________
und OT zum Marathon: Natürlich spielt Wetter eine große Rolle beim Marathon, aber das ist total berechenbar. Spielt das Wetter nicht mit, werde ich keine Bestzeit laufen, aber das weiß ich ja vor dem Start und passe mein Tempo an.
Regen schmerzt aber nicht so sehr, der vermindert die Laufeffizienz leicht, weil man Pfützen ausweicht oder sich die Schuhe und Socken mit Wasser vollsaugen und man sich dann leichter Blasen läuft.
Aber alles über 10-12 Grad ist eigentlich zu warm. Laufe ich mein normales Tempo, sterbe ich am Ende den Hitzetod (so geschehen bei meinem ersten Marathon, als ich bei 24 Grad am Ende mein erstes sportliches Nahtodereignis hatte, weil ich so dämlich war, an meinem eigentlichen Renntempo festzuhalten). Passe ich mein Tempo an (und das ist reine Mathematik), dann passt das. Nike hat den Weltrekord von Kipchoge 2018 in Berlin bis auf 5 Sekunden vorraus berechnet, ich meine Marathonzeit letztes Jahr (trotz Regen) bis auf 28 Sekunden (ich war etwas zu schnell).
Es gibt eigentlich, wenn man seinen Wettkampfplan und die Ernährungsstrategie konzentriert umsetzt, keinen Unterschied zwischen Trainingsleistung und der daraus errechenbaren Rennleistung. Das ist reine Konzentrationssache (vorausgesetzt, man hat klug trainiert und steht unverletzt an der Startlinie).
Fußball ist sehr viel multifaktorieller, die Frage ist, um welche der Faktoren kümmert sich Klinsmann am besten im Moment.

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Ray
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von Ray » 09.12.2019, 10:49

Sport, wo man alles schon vorher weiss, genau berechnen kann und sich selbst zur Maschine macht - sorry, das ist für mein Naturell so ziemlich das letzte. Den Menschen so nah wie möglich zur Maschine machen. Bzw. am Ende gewinnt immer Bayern. Schrecklich.
Ich lieeeebe Spiele wie Gladbach-Bayern, die ein völlig unerwartetes, ja fast schon ungerechtes Happy End nehmen. Und auch "Sport selbst machen": am liebsten Berg oder Fluss, wo ich gar nicht weiss, was mich erwartet und wie ich mich schlagen werde. Wetter in den (richtigen!) Bergen ist im übrigen unberechenbar. Genau das brauche ich, genau das fühlt sich für mich wie "Leben" an. Aber jeder Jeck ist anders.
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Jenner
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von Jenner » 09.12.2019, 11:23

Ray hat geschrieben:
09.12.2019, 10:49
Sport, wo man alles schon vorher weiss, genau berechnen kann und sich selbst zur Maschine macht - sorry, das ist für mein Naturell so ziemlich das letzte. Den Menschen so nah wie möglich zur Maschine machen.
Eben und deshalb ist es auch einfältig zu glauben, mit den Motivationsmonster Klinsmann kann es nur bergauf gehen. Da ist in erster akribische Trainingarbeit gefragt. Ob Nouri das auf die Reihe bekommt, ist für mich noch nicht ausgemacht.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

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rotergrobi
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Re: [Trainer und Aufsichtsratmitglied] Jürgen Klinsmann

Beitrag von rotergrobi » 09.12.2019, 11:51

Ray hat geschrieben:
09.12.2019, 10:49
Sport, wo man alles schon vorher weiss, genau berechnen kann und sich selbst zur Maschine macht - sorry, das ist für mein Naturell so ziemlich das letzte. Den Menschen so nah wie möglich zur Maschine machen. Bzw. am Ende gewinnt immer Bayern. Schrecklich.
Ich lieeeebe Spiele wie Gladbach-Bayern, die ein völlig unerwartetes, ja fast schon ungerechtes Happy End nehmen. Und auch "Sport selbst machen": am liebsten Berg oder Fluss, wo ich gar nicht weiss, was mich erwartet und wie ich mich schlagen werde. Wetter in den (richtigen!) Bergen ist im übrigen unberechenbar. Genau das brauche ich, genau das fühlt sich für mich wie "Leben" an. Aber jeder Jeck ist anders.
Bevor du wieder deine "Gefühlsmensch" versus "Taschenrechner im Herzen"-Zweiteilung aufmachst:
Der Grund, warum meine Liebe zu Hertha auf den Gefrierpunkt abgekühlt ist und ich mich mehr für deren Laufwerte interessiere als für deren Darbietung auf dem Platz, liegt genau daran, dass zT Luhukay aber v.a. Dardai aus Hertha ein total durchkalkuliertes Fußballverhinderungsteam gemacht haben. Unser Ungar hat doch jede Emotion und Unberechenbarkeit aus unserem Team rausgeprügelt. Selber Kader, selbe Aufstellung, selbes Sicherheitshintenrumgespiele, selber Saisonverlauf (erst hui, Rückrunde dann Pfui), keine Ambitionen, und wenn mal international, dann einfach abschenken, keine Erregungsamplitude, sondern total geplant dem Gegner die Spielfreude nehmen und der Rest, naja, der ergibt sich irgendwie. Aber Torchancen müssen auch nicht sein, sonst kommt der Gegner noch auf dumme Gedanken.
Und da sind wir uns nicht so unähnlich (auch du hast zwischendurch deine Sehnsucht nach emotionaleren Fußballdarbietungen beim BVB gesucht). Denn das ist, was ich von Fußball möchte, Drama, Torraumszenen, Hin- und Her. Und nicht Spieltag um Spieltag Schmach-von-Cordoba-Gedächtnisfußball. Pantelics Außenfuß, Simunics Spielereien im Strafraum, Kiralys Schalk, Marcelinhos Geniestreiche brauch ich gar nicht erst ins Feld bringen. Das gibt es bei uns schon eine weile nicht mehr.
Ich sehe nicht, dass Nouri sowas plant mit Hertha, auch wenn du die Hoffnung hast, dass wieder Leben in die Bude kommt mit Klinsmann. Ich verstehe die Hoffnung nach Jahren der Stagnation.
Hertha ist mein Herzensteam, aber die Spielen seit Ewigkeiten das Gegenteil davon, was sich mein Herz wünschen würde, weil das genau die Art von Fußball ist, die ich nicht ab kann.
OT:
Übrigens macht sich jeder Sportler zur Maschine, ob Läufer oder Fußballer, denn die Geniestreiche eines Ronaldo funktionieren ja auch nur, weil er trainiert, trainiert, trainiert.
Und auch der Marathonlauf ist eine hochemotionale Angelegenheit, kannst ja mal zum Zieleinlauf kommen und sehen, was da los ist. Was das für ein Gefühl ist, wenn du wie ich gegen den besten und erfahrensten Marathoner in meinem Club antrittst, der 20 Minuten schneller über die Strecke ist, der dir nach 5km wegrennt, und du dann auf den letzten 200m nach Durchquerung des Brandenburger Tors plötzlich Seitenstiche und Krämpfe in beiden Oberschenkeln bekommst und dich wie ein waidwundes Reh über die Ziellinie schleppst (mein Zielfoto sieht schlimm aus), um dann zu erfahren, dass du ihn irgendwo überholt hast und um 2 Minuten gewonnen hast mit einer persönlichen Bestzeit, das ist so ziemlich das Gegenteil von unemotional. Und die 2-Wochen vor dem Wettkampf fühlt man sich, als hätte man PMS, hätte sich grad verliebt, eine Millionen geerbt und kommt grad von einem Arzt, der einem gesagt hat, man hat nur noch 2 Wochen zu leben. Nicht umsonst gibt es den Begriff der Taper-Madness. Das hatte ich so vor Fußballspielen nicht, denn du kannst eigentlich nur zwei pro Jahr laufen und hast nicht jedes Wochenende wieder die Möglichkeit, abzuliefern.

Der Wettkampf selber ist halt im Vergleich zum Fußball megalogisch und sehr einfach zu planen, wenn du die Planung verkackst, und das tut die Mehrzahl, dann hast du ab KM 32 aber echt Synapsenfasching, das kann ich dir sagen.
Und im Gegensatz zum Fußballer trainiere ich fast nur in der freien Natur, in Wäldern, auf Bergen, wenn ich will, lauf um Seen, entlang Flüssen...werde morgens um 6 von Rehen oder Wildschweinen begleitet, von Hunden angesprungen, von Füchsen beäugt, von Eichelhähern angegriffen.

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