Training

[SteveBLN]

Warum sollte bei es in unserem Kader nicht möglich sein, eine Startelf zu finden, die die Grundlagen des Fußballs beherrscht? Also diese Dreiecke haben wir auch in der Landesliga durchaus hinbekommen und bei uns ist kein Spieler über etliche Jahre durch Leistungszentren gegangen und hat - zumindest theoretisch - seit klein auf Training auf höchstem Niveau gehabt.

Bei uns scheitert es an der Lauffaulheit. Um Dreiecke zu bilden, musst du gefühlt kontinuierlich in Bewegung sein. Bei unserer Statik bekommt man es aber nicht oder nicht wirklich gut hin.
Gerade die zentralen Spieler müssten dabei einerseits mehr in zielführender Bewegung sein, hätten aber andererseits bei guter Bewegung immer mehr als ein Dreieck als Option.

Aber wenn sich - wie gesagt - weder die Spieler ohne Ball nicht wirklich (richtig) bewegen und der ballführende Spieler auch nicht aus dem Mußtopf kommt, dann wird es nichts werden.

[xzva]

Warum sollte bei es in unserem Kader nicht möglich sein, eine Startelf zu finden, die die Grundlagen des Fußballs beherrscht? Also diese Dreiecke haben wir auch in der Landesliga durchaus hinbekommen und bei uns ist kein Spieler über etliche Jahre durch Leistungszentren gegangen und hat - zumindest theoretisch - seit klein auf Training auf höchstem Niveau gehabt.

Bei uns scheitert es an der Lauffaulheit. Um Dreiecke zu bilden, musst du gefühlt kontinuierlich in Bewegung sein. Bei unserer Statik bekommt man es aber nicht oder nicht wirklich gut hin.
Gerade die zentralen Spieler müssten dabei einerseits mehr in zielführender Bewegung sein, hätten aber andererseits bei guter Bewegung immer mehr als ein Dreieck als Option.

Aber wenn sich - wie gesagt - weder die Spieler ohne Ball nicht wirklich (richtig) bewegen und der ballführende Spieler auch nicht aus dem Mußtopf kommt, dann wird es nichts werden.

[Herthafuxx]

Dass die Zauberdrachin unter Pal Dreiecke gesehen haben will, weil wir mit "schiefem Dreieck" gespielt haben, kommen wir sicherlich (also wir heißt "du und deine Theorie" und "alle anderen") nicht zusammen. Auch kann man dann bezweifeln, dass du Wolfsburger Spiele ernsthaft beurteilen kannst.
SteveBLN beschreibt dir, was selbst in der Landesliga möglich ist. Viel mehr ist dazu auch nicht mehr zu sagen.

[Sir Alex]

Ok, weg von der Verallgemeinerung:

Nehmen wir mal das konkrete Beispiel mit der Dreiecksbildung (da hast auf van Gaal verwiesen), welche überall auf dem Platz funktionieren muss und besonders für ein 4-3-3 (obwohl das auf der Tafel ein wenig anders aussieht, da die Reihen nicht komplett auf der jeweiligen Höhe waagerecht "stehen") extrem wichtig ist.

Du bist der Meinung, wir haben im Kader eine Startelf die das im Spiel umsetzen kann.
Und ich bin da anderer Meinung.
Nicht, man könne es nicht trainieren, sondern wir haben da keine Startelf im Kader die das umsetzen kann.
Kann ich mir wenn überhaupt bei uns nur vorstellen, wenn 2-3 Spieler völlig positionsfremd spielen, wo daraus dann andere Probleme enstehen.

Hast du mal ein Training von vGaal oder Pep gesehen?
Oder mal davon gehört?

Da wird akribisch an den Details gearbeitet. Taktischen Details, permanent das Trainingsspiel angehalten, wenn ein Spieler einen halben Meter falsch steht. etc.


Und ja, ich bin bei Herthafuxx und Steven, man kann jeder Mannschaft Taktk so vermitteln, jede Taktik, dass man diese auf dem Platz klar erkennen kann.
Man erkennt bei jedem guten Trainer am Spiel der Mannschaft dessen Handschrift. Auch in schlechten Spielen.
Und das schon nach wenigen Wochen, wenn er den Kader noch nicht nach seinem Spiel verändert hat. Nimm Nagelsmann bei Hoffenheim damals oder Favre bei seinem Start damals bei Gladbach. Da hat auch nicht alles geklappt, die Kader waren auch nicht optimal für den Fussball, weil sie erst im Februar als Trainer eingestiegen sind. Aber man hat schnell die Spielidee erkennen können.

Wenn es also um Dreiecke bilden zB geht, dann kann man jeder Mannschaft beibringen, wie genau diese Dreiecke zu bilden sind und zwar so, dass man es auf dem Platz erkennt.

Was man nicht jedem Spieler beibringen kann, bzw. nur noch bedingt, ist dann die technische Ausführung, also wenn jemand immer das richtige Dreicheck bildet, den Pass dann aber nicht mit der nötigen Schärfe und/oder Genauigkeit zum Mitspieler bringen kann. Je höher der Gegner-Zeitdruck (also das Niveau, die Liga) desto mehr zeigen sich hier Unterschiede.

ABER, bei uns hapert es ja stets schon an der Spielidee. Man erkennt gar nicht den Spielplan. Es scheitert ja schon daran, nicht erst an der Ausführung.


Nimm Dreicke weiterhin als Beispiel, das Spiel gegen Bielefeld:
Guendouzi kappt permanent als AV ab beim Spielaufbau, statt sich im Zentrum anzubieten.
Das ist doch gewollt.
Spielt er dann Platte an, hat dieser eigentlich keine Anspielstation ins Zentrum. (Darida spielt halbrechts, Toussart hält die 6er Position. sehr zentral.)
Wie soll da ein Dreieck entstehen? Mit welchem dritten Spieler denn auch?
Also ein Dreieck, dass halbwegs gleich lange Seiten hat...

Edit:
Und wenn Darida rüber kommt, um dieses Dreick zu bilden, dann wird er hier zerissen, er halte seine Position nicht. Aber viel entscheidender, wenn Darida den Ball bekommt, wo kann er denn hinspielen?
Halbrechts ist ja keiner, die linke Außenbahn ist aber dreifach besetzt (Guendouzi, Platte und der LA). Toussart rückt nicht vor auf Daridas Position, um halbrechts einen Passweg anzubieten. Kann er auch nicht, weil Guendouzi ja nicht das Zentrum absichert.

Es gibt viele verschiedene Wege, um Spielaufbau zu praktizieren. Man kann auch mit abkappendem DM/ZM auf AV agieren.
Aber, dann müssen die Wege für die anderen Spieler dementsprechend vorgegeben sein.
Bei guten Trainern kann man das klar erkennen, in jedem Spiel.
Wenn man aber bestimmte Dinge nicht sieht, dann ist das vom Trainer so nicht trainiert/vorgegeben worden.

[xzva]

Nimm Dreicke weiterhin als Beispiel, das Spiel gegen Bielefeld:
Guendouzi kappt permanent als AV ab beim Spielaufbau, statt sich im Zentrum anzubieten.
Das ist doch gewollt.
Spielt er dann Platte an, hat dieser eigentlich keine Anspielstation ins Zentrum. (Darida spielt halbrechts, Toussart hält die 6er Position. sehr zentral.)
Wie soll da ein Dreieck entstehen? Mit welchem dritten Spieler denn auch?
Also ein Dreieck, dass halbwegs gleich lange Seiten hat...

ABSOLUT. Das ist zu 100% Labbadias Handschrift. Diesen Aufbau lässt er immer spielen. Hat er bereits bei Wolfsburg so spielen lassen. Empfinde es auch als schwachsinnig, da dadurch einfach die Mitte nicht mehr besetzt ist.

[Someone]

Obwohl ich ab und zu eingenickt bin, ist selbst mir das mit dem Ausweichen nach links aufgefallen bei Bob. Allerdings erstmals, also sah aus wie eine neue "Variante".
Und schon beim vorletzten Spiel war es öfter so, dass sich bei eigenem Spielaufbau Bob oder Toussart zentral zwischen die beiden IV fallen ließ und man dann das Querpassgeschiebe zu dritt durchzog. Gestern aber nicht mehr, oder ich habe es verschlafen. Was das für einen Mehrwert haben soll, erschließt sich mir nicht.

[El Mariachi]

Ich halte Fest:
Wenn sich Darida so fallen lässt von der Zentrale in Richtung Seitenlinie, ist Darida schuld, wenn er damit die Statik durcheinander bringt und seine Lautstärke ist brotlose Kunst. Macht er das ein Mal im Spiel, wird in seinem Threads Seitenlang geschimpft

Bei Guendouzi liegt's dann auf ein Mal am Trainer.

Ich schreibe hier seit Wochen/Monaten über genau diese Anweisungen!

[Jenner]

Darida ist unter so gut wie allen Trainern durch Irrlichtern und nicht durch taktisch kluge Läufe aufgefallen. Das war im Wesentlichen nur unter Klinsmann etwas besser.

[Sir Alex]

Darida ist unter so gut wie allen Trainern durch Irrlichtern und nicht durch taktisch kluge Läufe aufgefallen. Das war im Wesentlichen nur unter Klinsmann etwas besser.

Alle Trainer stell(t)en ihn aber auf.

Denkst du, dass sie das machen würden, wenn er sich nicht an die taktischen Vorgaben halten würde?

[Jenner]

Das hängt eben von den taktischen Vorgaben ab. Bei den Trainern, die Darida hier hatte, kann man weitgehend ausschließen, das da mehr als "laufen, kämpfen" kam.

[topscorrer63]

Aber wenn sich - wie gesagt - weder die Spieler ohne Ball nicht wirklich (richtig) bewegen und der ballführende Spieler auch nicht aus dem Mußtopf kommt, dann wird es nichts werden.

Dass Die lauffaul sind kannste bei uns auch immer gut daran erkennen, wenn wir einen Einwurf haben.

Ich musste gestern tatsächlich ein paar mal ablachen, als unser Mann mit dem Ball händeringend einen Abnehmer gesucht hat, und die anderen spazierengehend in die Luft schauten, weil sie glaubten es sei Pause oder was auch immer.

[MS Herthaner]

Mir ist auch aufgefallen das Aldarete beim Einwurf von uns sich a) nicht angeboten und b) nicht mal hingeguckt hat.
Gleiches auch beim Abstoß bei uns wo er völlig teilnahmslos am Fünfer steht und kein Blickkontakt mit Schwolow hat.

[Zauberdrachin]

Sir Alex,
welche Spielerqualität durften denn Guardiola und van Gaal bisher so trainieren?
Guardiola, der ein totaler Verfechter vom Direktspiel ist (Tiki Taka), mit Bayern jedoch nicht die CL gewann (und bisher auch mit City nicht).
Van Gaal, der letztlich bei Bayern vor Ende seiner zweiten Saison scheiterte (!), den Bayern jedoch junge Spieler in den Kader holte und gegen Vereinswiderstände von Thomas Müller mega überzeugt war, als einziger.

Trainer wie Spieler haben "unterschiedliche" Qualität und für jeden Trainer bedarf es den Kader mit dem er gut arbeiten kann.
Und da willst Du hier jetzt welche Trainer miteinander vergleichen und nur auf den/die Trainer abstellen?

Unter Dardai waren die auffälligsten Spieler auch in der Saisonkonstanz Weiser (bis auf seine letzte Saison) und Lazaro.
Weiser fiel genau bei Guardiola durch und den hatte er zwei Jahre. Nach uns geht er zu Leverkusen und fällt dort wieder durch.
Lazaro fiel bei Mailand durch und ob er bei BMG Stammspieler werden kann wird sich noch zeigen müssen.
Fazit: Wenn ein Spieler bei uns "herausragt" ist dann insgesamt wie stark für höhere Ansprüche der Top-Klubs?

Dreieckbildung, um bei dem Beispiel zu bleiben, sollte überall auf dem Platz funktionieren. Völlig richtig, es hängt von den technischen Fähigkeiten ab als auch von einer gewissen Beweglichkeit im Kopf und mit Körper. Das ist bei wie vielen unserer Spieler gegeben?
Ich würde das auch gerne bei uns sehen bzw. mag ich die Spielweise von Leipzig, Leverkusen, etc. sehr.
Die Spielerqaulität zu uns unterscheidet sich ja auch nur minimal ...

Und ich mag mal einen Bogen machen:
Nagelsmann hatte noch zu den Zeiten als Wontorra dort die "Frührunde" machte auf verschiedene Fragen und Aussagen reagiert.
Er sei einer oder der derzeit beste Trainer in der Bundesliga (da war Kovac bei Bayern noch) und negierte das mit der Aussage, für jeden Trainer ist entscheidend ob der Kader zu der Spielidee des Trainers passt.
Eigene Anmerkung: Du wirst mit dem Kader von Athletico nicht erfolgreich so Fußball spielen können wie Leipzig.

Auf die Aussage "es war sehr mutig, dass er Hoffenheim im Abstiegskampf übernahm" sagte Nagelsmann, da waren mehrere Faktoren maßgebend.
Für ihn wichtig:
Hoffenheim hatte noch genug Spieler im Kader (er war ja bereits bei Hoffenheim vorher schon) mit denen er seine Spielidee umsetzen kann.
Der Verein selbst wollte der Vereinsphilosophie treu bleiben die Rangnick geschaffen hatte und auch bei Abstieg hätte er weiterarbeiten dürfen.
Hoffenheim stand dort an der Grenze ... entweder auf jeweils die Art von neuen Trainern einstellen oder die Vereinsphilosophie beizubehalten ... sie entschieden sich für zweites.

Zu dem "besserer Trainer" sagte Nagelsmann noch, dass viele Trainer um ihre erste Möglichkeit als Cheftrainer zu erhalten, Kompromisse schließen, weil ihnen die Anstellung wichtiger ist als 100% bei ihrer Spielidee zu bleiben.
Für Nagelsmann war solch Kompromiss undenkbar ("bin ich nicht der Typ für").

Daraus ist bereits deutlich erahnbar, dass im Sommer 2019 kein bereits angestellter Cheftrainer zu uns wechseln wird mit dem Auftrag die Spielidee komplett umzukrempeln. Bei dem Verlauf der Saison wurde die theoretische Möglichkeit für den Sommer 2020 vergeben, weil man Labbadia holte, der an sich ein "logischer" Nachfolger von Dardai gewesen wäre.

Einzig Covic nahm sich dem Auftrag an, etwas zu schaffen, was in der Bundesliga noch keinem Klub gelang: die Spielweise von einer Saison zur anderen vollkommen zu verändern.
International gibt es ein markantes Beispiel bei dem es gelang: ManCity.
Die haben jedoch ohne Rücksicht auf jede Menschlichkeit oder Emotionen knallhart mit viel Geld gefühlt die gesamte Startelf gewechselt.

Was war denn "unsere" Vereinsphilosophie?
Man kann nur die 7 Jahre Luhukay und Dardai dabei zusammenfassen und sieht mehr als klar den riesigen Unterschied zur Spielweise von z.B. Leipzig.
Im Sommer 2019 soll gewechselt werden zu offensiver Spielweise, dazu hätte es sehr viel mehr Neuzugänge bedurft, die vor allem die offensivere Spielweise kennen, doch sowie ein interessierter Trainer sagen würde "die und die Spieler bitte verkaufen, dafür brauche ich so und solche Spieler" scheiterst Du beim GfS umgehend, wenn da Spieler bei sind auf die ER schwört.
Konnten wir bestens in der Klinsmannzeit erkennen.

Zurück zur Dreieckbildung ... keiner der längeren "Bestandsspieler" hat da je in einem Spiel wirklich Sicherheit entwickeln können weil sowie die Spielweise (z.B. 3-5-2 Covic oder Klinsmann) genau davon stark abhängig wurde UND wenigstens zwei Spiele so erfolgreich zu gestalten nicht stattfand.
Es bleibt dann eher so, selbst bei der "unansehnlichen" Spielweise, dass es z.B. ein Mittelstädt fertigbringt bei endlich mal vorhandenem Dreieck mit zwei Anspielstationen genau den einen Gegner anzuspielen der in der Mitte des Dreiecks "steht".

Jeder Trainer beurteilt nicht nur anhand der Trainings sondern mehr anhand der Spiele wozu Spieler in der Lage sind. Und ein beabischtigter neuer Trainer wird sich genug Material schicken lassen bzw. lässt Spiele beobachten durch einen Vertrauten bevor er zusagt, jedenfalls wenn es um eine komplette Ämderung der Spielweise geht.

Als Trainer hast Du eine Kernaufgabe, ein System zu schaffen in dem sich die Mannschaft sicher fühlt, also alle im Optimalfall.
Das hat man nun zweimal schon zerstört.
Wenn man neue Systeme oder neue Ideen mit einer Mannschaft umsetzen will und es klappt ganz gut, muss man dennoch alle 3-4 Spiele zum gewohnten System zurückkehren damit die Spieler darin ihre Sicherheit nicht verlieren um diese Basis nicht zu "opfern".
Sollte klar sein, ist aber auch eine Aussage von Nagelsmann zum Lob weil er ja so viel in kurzer Zeit bei Leipzig schon verändert habe.

Dadurch, dass viele Top-Klubs genau auch grad die jungen Spieler suchen die zu dieser ansehnlichen Spielweise passen dürfen wir uns da im Regal trotz Geld wann bedienen?

Du vertrittst weiterhin die Auffassung man könne den Spielern bei uns deutlich mehr beibringen.
Ich bleibe halt dabei, dass zu viele unserer Spieler dafür schlichtweg zu fehlerbehaftet werden in den Spielen, da sie einfache Dinge nicht mal fehlerfrei über die Bühne bekommen.

Handschrift von Labbadia hat man bei WOB deutlich gesehen. Damit war die Grundlage vorhanden, dass Glasner dort übernahm.
Denkt wirklich wer, unsere AV (wenn sie dann mal sich vorne befinden) haben die Anweisung aus dem Halbfeld zu flanken, anstatt bis weiter nahe Grundlinie zu gehen und von da zu flanken?

Es ist aus meiner Sicht sehr unwahrscheinlich bei uns eine Startelf zu finden, die nicht jedem Trainer mit egal welcher Spielweise egal welche Handschrift vermasselt.
Die Schere zwischen einzelnen Spielerqualitäten ist sehr weit auseinander und wenn hier im Forum gesagt wurde schon, die richtig guten Spieler werden im Niveau heruntergezogen ist es dahingehend richtig, dass sich die guten Spieler auf Schwächen der Mitspieler einstellen müssen, die sie so vorher noch gar nicht erfahren haben, weil sie aus ganz anderen Mannschaften mit anderer Spielweise UND höherer Kaderqualität kommen.

Sie müssen praktisch auf dem Platz die anderen Spieler "mitnehmen", etwas was sie vorher noch nie in solcher Form machen mussten.
Bedeutet sie müssen zwar auch ihre Stärken einsetzen, doch bei uns ist doch klar, dass die Beachtung von Schwächen anderer eine ganz andere Aufmerksamkeit erfordert als z.B. bei Arsenal, Leipzig, Lyon.

Das Schlimme ist, die "schlechteren" können sich nicht bis zu der Höhe der "Besseren" anpassen, deswegen geht nur umgekehrt mit dem Schwierigkeitsgrad, dass die "Besseren" dabei nicht all ihre Stärken dafür opfern dürfen.

Das gilt auch für die Dreiecksbildung und der dafür nötigen Passquote im schnellen Kurzpassspiel.
Wenn ich mir dabei die Fehlerquoten von unseren AV ansehe ... bleibt Dir da ernsthaft viel anderes übrig als Dich auf das Verwenden der Stärken dieser Spieler zu legen, die nicht mal in hoher Anzahl vorhanden sind?

Wenn Du bei der Dreiecksbildung das verhindernde Abklappen von Guendouzi erwähnst, hat er das von Beginn an bei uns schon gemacht?
Könnte es genau eine Folge davon sein, dass er eh zwei drei Bälle vorausdenkt und verschiedendes Vertrauen besonders in Plattenhardt nur noch eingeschränkt vorhanden ist und er vielleicht da eine andere Spieleröffnung beabsichtigt?
Er schiebt ja Plattenhardt vorher nicht von der AV weg! Also hat Plattenhardt sich in der Situation evtl. falsch bewegt?

Das Thema "Einspielen braucht Zeit" bei dem so viele verständlich fragen "wie lange denn noch?" bis die als homogenes Team auftreten ... Unsere Startelf besteht aus Spielern die alle jeweils bevor sie bei uns aufeinander nur eine Spielweise kannten und die jeweiligen Spielweisen sind komplett gegensätzlich.
Die neuen Spieler kommen unabhängig von der individuellen 'Qualität' durch die Bank weg, selbst Zeefuik und Alderete, aus offensiv spielenden Mannschaften. Und treffen auf unseren Bestand ...

Ist für Dich vorstellbar, dass es unterschiedliche Bewegungswege gibt ein Dreieck zu schaffen?
Spieler A: Trainer, ich will ja dauernd ein Dreieck bilden aber im Spiel läuft da immer ein Gegner hin, wo ich hin will.
Trainer: Wir haben doch Dreiecke bilden mit variablem Positionsspiel auf engerem Raum geübt.
Spieler A: Boah, ist das kompliziert ... da muss ich ja dauernd mitdenken ...
Spieler B: Ja mein Freund, daraus besteht anspruchsvoller ansehnlicher Fußball!

[Ray]

Ach komm, Drachin ...
Was hat denn Favre bitteschön in Gladbach übernommen? Reus und 2, 3 gute waren dabei ... aber überwiegend war es Kategorie Mike Hanke. Und es wehte sofort ein anderer Wind.
"Neuer Trainer muss die ganze Mannschaft austauschen "ist doch Blödsinn.

[Sir Alex]

ZD:

oB ich mir das ganze noch durchlese, keine Ahnung. Ist schon sehr viel und fängt mit einer Behauptung an, die ich einfach nicht teilen kann.
Alles andere baut wahrscheinlich darauf auf.

Bisher habe ich mir den ersten Absatz angetan, wo du damit anfängst, dass es ja die Qualität der Spieler ist.
Klopp hat mit schlechten Zweitligakickern bei Mainz gearbeitet und die in die Bundesliga geführt.
Rangnick Drittligakicker bei Ulm.

Gemein haben Pep, vGaal, Klopp und Rangnick, dass man ihre Handschrift schnell erkennt, wie du bei Klopp und Rangnick erkennst auch mit "schlechten" Spielern.


Und Tiki-Taka ist kein Direktspiel im Fokus, dass du Pep andichtest. Es bedeutet (sehr) viel Kurzpassspiel, aber nicht zwingend direkt.
Arsene Wenger war ein Verfechter des möglichst direkten Spiels.

[dovifat]

Obwohl ich ab und zu eingenickt bin, ist selbst mir das mit dem Ausweichen nach links aufgefallen bei Bob. Allerdings erstmals, also sah aus wie eine neue "Variante".

Nein, das geht schon seit einer ganzen Weile so, bringt allerdings praktisch nie irgendeinen Mehrwert, weil es genau wie viele andere an sich sinnvolle Kleinigkeiten nicht sinnvoll in ein Konzept eingebunden ist.

Dieses Abkippen zwischen die IVs oder auf die AV-Positionen nutzt halt nur was, wenn der entsprechende Spieler von dort aus dann auch Anspielstationen hat. Nun ist Guendouzi selbst aber in aller Regel der einzige ballsichere und auch anspielbereite Mann in der Mittelfeldzone, waehrend der Rest sich entweder nicht freilaeuft, irgendwo auf dem Platz herumirrt, oder den Ball als seinen Erzfeind ansieht ( gerne auch alles gleichzeitig ).

[Ray]

Klopp hat mit schlechten Zweitligakickern bei Mainz gearbeitet ...

Ja, aber INTELLIGENTEN!
Gefühlt die Hälfte von denen (Rose, Svensson, Kramny, Wagner) ist Trainer geworden, zum Teil richtig gute.
Die waren klug sowie lern- und teamfähig.

Klopp selbst war doch der Prototyp eines "der Körper will nicht das, was der Kopf will"-Kickers. Aber er war genial im Kopf. Und genial von der Mentalität her. Und genial für das Teamgefüge.
So ein Typ (Humor, empathisch...) fehlt bei uns im Team komplett, maximal Schwolli könnte ETWAS so sein.

[Sir Alex]

Klopp hat mit schlechten Zweitligakickern bei Mainz gearbeitet ...

Ja, aber INTELLIGENTEN!
Gefühlt die Hälfte von denen (Rose, Svensson, Kramny, Wagner) ist Trainer geworden, zum Teil richtig gute.
Die waren klug sowie lern- und teamfähig.

Klopp selbst war doch der Prototyp eines "der Körper will nicht das, was der Kopf will"-Kickers. Aber er war genial im Kopf. Und genial von der Mentalität her. Und genial für das Teamgefüge.

Man könnte auch behaupten, dass die einfach nur einen guten Trainer hatten, der ihnen vieles gut vermittelt hat, was ihnen für die Trainerlaufbahn geholfen hat.

Großkreutz wie gesagt ist nun wirklich kein Denker, der aber war in der Lage die Vorgaben präzise umzusetzten. Auch jede noch so kleine Variante, die während des Spiels umgestellt wuerde.

Edit.
Klopp selbst schreibt ja die Grundsätze seines Verständnissen von Fussball seinem Trainer Frank zu.

[Ray]

Großkreutz war ein Mentalitätsmonster und hat bei SEINEM Herzensverein gespielt, das hat den nochmal 20% zusätzlich gepusht.
"Geld mitnehmen, Ergebnis egal Hauptsache Frisur sitzt schön" gab es bei dem nicht, das war unter seiner BVB-Ehre. Wer bitteschön tickt so in unserem Frisörladen? Staucht da irgendeiner einen anderen wütend zusammen?
Da ist Nicki, derjenige, der stufenweises Absenken der Ansprüche und jeden noch so kinimalen Gegenwind als zulässige Entschuldigung für die trostlosesten Darbietungen am weitesten verinnerlicht hat, Kapitän.

Großkreutz ist BVB-Ultra und so intensiv bei den Spielen seines Vereins dabei wie wir im Live-Thread.
Hast Du bei irgendeinem unserer Spieler dieses Gefühl, dass der auch nur annähernd so sehr dabei ist wie die meisten von uns? Sich bei Stand 0:1 gegen die Niederlage wehrt? Die Wut in ihm hochkocht ob des Zwischenstandes?
Da gibt es Einwurf und die Lutschpuppen denken "noch 20 Minuten, dann fahr ich nachhause und dann gibt es Schokopudding und 2 Tage trainingsfrei" aber nicht daran, sich mal bei Einwurf (!!) zu bewegen.

Bei keinem seiner späteren Vereine hat Kevin G., auch nur mehr als 30% seiner BVB-Leistung abrufen können.

[Sir Alex]

Großkreutz war ein Mentalitätsmonster und hat bei SEINEM Herzensverein gespielt, das hat den nochmal 20% zusätzlich gepusht.
"Geld mitnehmen, Ergebnis egal Hauptsache Frisur sitzt schön" gab es bei dem nicht, das war unter seiner BVB-Ehre. Wer bitteschön tickt so in unserem Frisörladen? Staucht da irgendeiner einen anderen wütend zusammen?
Da ist Nicki, derjenige, der stufenweises Absenken der Ansprüche und jeden noch so kinimalen Gegenwind als zulässige Entschuldigung für die trostlosesten Darbietungen am weitesten verinnerlicht hat, Kapitän.

Nein, es ist nicht nur auf die Mentalität zu schieben.

DU kannst dir deine Erklärungsansätze nicht nur so biegen, wie sie passen.
Und es gibt sehr wohl auch Spieler ohne besondere intellektuelle Fähigkeiten, denen der gute Fussballtrainer Taktik vermitteln kann.
Und bei Großkreutz hat Klopp herausgestellt, wie gut dieser die Dinge taktisch umsetzt, nicht nur mit Einsatzwillen.

Man muss nicht so tun, als haben Klopp, Pep, Rangnick und vGaal nur Intellektuelle Spieler im Kader, um ihren Fussball verstehen zu können.

Dass es auch an dem Lehrenden liegen könnte ist völlig abwegig?

Dann können wir wirklich einen Kreisligatrainer einstellen, der kostet kaum Geld....

[Zauberdrachin]

ZD:

oB ich mir das ganze noch durchlese, keine Ahnung. Ist schon sehr viel und fängt mit einer Behauptung an, die ich einfach nicht teilen kann.
Alles andere baut wahrscheinlich darauf auf.

Bisher habe ich mir den ersten Absatz angetan, wo du damit anfängst, dass es ja die Qualität der Spieler ist.
Klopp hat mit schlechten Zweitligakickern bei Mainz gearbeitet und die in die Bundesliga geführt.
Rangnick Drittligakicker bei Ulm.

Gemein haben Pep, vGaal, Klopp und Rangnick, dass man ihre Handschrift schnell erkennt, wie du bei Klopp und Rangnick erkennst auch mit "schlechten" Spielern.


Und Tiki-Taka ist kein Direktspiel im Fokus, dass du Pep andichtest. Es bedeutet (sehr) viel Kurzpassspiel, aber nicht zwingend direkt.
Arsene Wenger war ein Verfechter des möglichst direkten Spiels.

Musst Du Dir ja auch nicht "antun".

Bei Klopp in Mainz war auch maßgebend, dass 3/4 des Kaders die Spielidee bereits kannten, so dass er zwar keine hohe Qualität bei den Spielern hatte, doch die Spielidee konnte durchgezogen werden.

Unsere Spielidee wurde durch 7 Jahre Luhukay und Dardai manifestiert und permanent auch dahingehend Spieler geholt.
Das System an sich war das was Bayern auch spielt, nur mit deutlich besseren Spielern.
Davon aus hätte man das, durchaus auch durch Trainerwechsel, weiter entwickeln müssen.
EIne Adhoc-Umstellung auf z.B. 3-5-2 war Idiotie!

Die Verpflichtung im Sommer 2019 waren doch auch auf das 4-2-3-1 ausgerichtet, also auf Dardai oder halt auch auf Labbadia, aber nicht auf Covic!

Egal welches System war unser Bedarf sogar der Gleiche, bedeutet erst recht, eine radikale System- und Spielweisenänderung wäre im nächsten Schritt vollkommen überzogen, da man dabei in der Abwehr ganz andere Personalwechsel hätte machen müssen bzw. vielleicht auf eine etwas überraschendere Kombination.

Mit den Verpflichtungen Januar 2020 und Sommer 2020 wurden ausnahmslos Spieler geholt die aus offensiven Spielweisen kommen, man muss mit Hinweis auf Bayern (4-2-3-1) eben nicht zwingend das System ändern.

Labbadia hatte die Stabilität für das 4-2-3-1 dann wieder hergestellt. Im Sommer wurde dann die vorhandene Hierarchie eliminiert.
Nimmt man die Spieler aus den offensiven Spielweisen dazu bleibt das Hauptproblem eine Führungsspieler-Achse wieder hinzubekommen.

Ansonsten bleiben die Anforderunegn für einen Außen und einen OM/ZOM hinischtlich der rein individuellen Spielerfähigkeiten so oder so gleich.
Denn im Sommer blieben genau für die Offensive gesehen die beiden größten Baustellen offen!
Und dabei ist es an sich auch unerheblich um welches System es geht.
Sofern denn die Spielerqualität passt.

Deswegen ärgert mich die vergebene Möglichkeit mit Götze auch so sehr.
Mit Guendouzi, Cunha, Götze (mit dem Leipziger Kader ebenso) brauchst Dreiecksbildung erst gar nicht trainieren, das wird durch vorhandene Spielintelligenz "überflüssig", mal ganz extrem ausgedrückt.

[Sir Alex]

ZD:

oB ich mir das ganze noch durchlese, keine Ahnung. Ist schon sehr viel und fängt mit einer Behauptung an, die ich einfach nicht teilen kann.
Alles andere baut wahrscheinlich darauf auf.

Bisher habe ich mir den ersten Absatz angetan, wo du damit anfängst, dass es ja die Qualität der Spieler ist.
Klopp hat mit schlechten Zweitligakickern bei Mainz gearbeitet und die in die Bundesliga geführt.
Rangnick Drittligakicker bei Ulm.

Gemein haben Pep, vGaal, Klopp und Rangnick, dass man ihre Handschrift schnell erkennt, wie du bei Klopp und Rangnick erkennst auch mit "schlechten" Spielern.


Und Tiki-Taka ist kein Direktspiel im Fokus, dass du Pep andichtest. Es bedeutet (sehr) viel Kurzpassspiel, aber nicht zwingend direkt.
Arsene Wenger war ein Verfechter des möglichst direkten Spiels.

Musst Du Dir ja auch nicht "antun".

Bei Klopp in Mainz war auch maßgebend, dass 3/4 des Kaders die Spielidee bereits kannten, so dass er zwar keine hohe Qualität bei den Spielern hatte, doch die Spielidee konnte durchgezogen werden.

Unsere Spielidee wurde durch 7 Jahre Luhukay und Dardai manifestiert und permanent auch dahingehend Spieler geholt.
Das System an sich war das was Bayern auch spielt, nur mit deutlich besseren Spielern.

Das meist du echt ernst?

Bayern spielt ja mal so ganz anders gegen den Ball, als wir es bei irgendeinem Trainer der letzten Jahre getan haben.
Bayern unter Pep und unter Flick steht ja für hohes Pressen und Gegenpressing.
Wann genau hast du das mal bei uns gesehen?

[Herthafuxx]

Als wir unter Dardai wie Bayern gespielt haben sollen, bin ich auch ausgestiegen.
Das war nie "Bayern mit schlechteren Spielern".
Aber diese Beobachtungen und Einschätzungen erklären so einige Beiträge in den letzten Jahren der Zauberdrachin.

[Ansgarst]

In vielen Analysen die ich hier lese merke ich das die Leute wirklich Gedanken machen wie es besser laufen könnte. Es steckt da viel Herzblut drin. Jede Analyse für sich klingt schlüssig (z.B. Zauberdrachin, Herthafuxx) passen aber nicht richtig zusammen haben aber immer gute Ansätze.

Manchmal glaube ich es ist ganz egal wer trainiert wenn Preetz weg ist wir es automatisch besser. Aber ich habe natürlich meine eigenen Ideen und ich glaube natürlich auch wie fast alle anderen hier im Forum das sie es in der jetzigen Situation bei Hertha als Trainer selber besser machen würden. Wer tief in die Taktik reinschauen will soll einfach mal auf die Seite Spielverlagerung.de gehen da werden auch unsere Spiele ab und zu sehr tief analysiert.
Technisch sind alle Spieler gut genug für die BL, auch die Kandidaten die uns im Moment nicht gefallen. Spitze, hacke 1,2,3, können die alle, es gibt keine echten Rumpelfussballer mehr in der BL wie vor 30 Jahren. Zwischen RL und BL sind alle nur Kleinigkeiten, ich glaube sogar das 90% der RL Spieler in der BL den Durchbruch schaffen können wenn das System zum Spieler passt und der Trainer einen mag.
==> es ist garnicht so wichtig welche Spieler wir haben. Es gibt pro Mannschaft (außer den Top 16 in Europa) vielleicht 1 oder 2 Unterschiedspieler die nochmal besser sind (hätte Laki werden können oder Luca Netz evtl.). Diese Spiler stehen dann aber oft außerhalb des Systems und müssen gerade in der Defensive von den anderen Mitgetragen werden. Man sieht ja z.b. an Argentinien das es dort mit den freien Messi nicht für Titel reicht, Messi will sich aber in kein System reinpressen deshalb wird Argentinien mit Ihm nie Weltmeister (Ronaldo ist da anders)

Jetzt zu meinen Thesen
Erst einmal sind wir nicht Bayern, wir sollten endlich man davon ausgehen was mit den Spieler zu machen die wir haben (+1 bis 2 andere aber nicht mehr), wir müssen die Spieler nach deren Stärken einsetzten und das Spielsystem dann den Stärken anpassen (das Geld ist leider schon ausgegeben, die einmalige Chance mit viel Geld die Spielidee zu ändern ist leider vorbei)

Dann ist es ganz wichtig den Spielern die kein deutsch können jeden Tag 2 oder 3 Stunden (also 15 bis 20h die Woche deutsch beizubringen). Auf dem Platz reichen 200 bis 300 Vokabeln das sollte jeder schon hinbekommen.

Dann den Spielern klarmachen das jeder wichtig ist auch die "Putzfrauen" und Zeugwarte. Gegenseitiger Respekt von allen für alle. ich glaube es ist sehr viel ein Kopfsache und das Vorstand; Trainer und Mannschaft nicht ein Team sind haben die Spieler 100 Ausreden (es ist deren Beruf, sie wollen Ihren Marktwert steigern)

Ich nehme ja an das viel Foristen früher auch mal Jugendmannschaften trainiert haben, und wenn es zwischen D und A-Jugend Verbandsligisten waren sind auch die Spieler fähig gewesen das trainierte umzusetzen. Spätesten im 3ten Jahr kommt dann der Erfolg mit der Mannschaft wenn z.B. die Dreiecke, das Abkappen, Schnelligkeit auch im Kopf, ordentlich geübt wurde.
Oder F und E Jugend Hallenturniere, man erkennt sofort die guten Trainer die die Spieleröffnung trainieren, und auch mit schlechten Spielern erfolgreich sind.

Wie sagte Marco van Basten so schön: Von 20 Trainern haben mich nur 2 weitergebracht und 2 meine Leistung gehalten 16 waren im Grunde schlecht). So sehe ich das auch in der BL oder bei uns (wir hatten nur Favre und kurz Meyer die echt besser waren )

manchmal glaube ich sogar das keine vernünftige Videoanalyse vor den Spielen gemacht werden, und in der Halbzeit auch nicht per Video auf Situationen eingegangen wird (das wäre doch ein einfacher Ansatz).
Mit den Themen Taktik, Videoanalyse, Physio, Sprache würden 6 h am Tag ausreichen inkl. Training, ich finde das ist machbar, dann können wir auch auf Zuruf das System im Spiel mal ändern.

[Ray]

Warum sollte bei es in unserem Kader nicht möglich sein, eine Startelf zu finden, die die Grundlagen des Fußballs beherrscht? Also diese Dreiecke haben wir auch in der Landesliga durchaus hinbekommen und bei uns ist kein Spieler über etliche Jahre durch Leistungszentren gegangen und hat - zumindest theoretisch - seit klein auf Training auf höchstem Niveau gehabt.

Bei uns scheitert es an der Lauffaulheit. Um Dreiecke zu bilden, musst du gefühlt kontinuierlich in Bewegung sein. Bei unserer Statik bekommt man es aber nicht oder nicht wirklich gut hin.
Gerade die zentralen Spieler müssten dabei einerseits mehr in zielführender Bewegung sein, hätten aber andererseits bei guter Bewegung immer mehr als ein Dreieck als Option.

Aber man sieht, dass Bruno zumindest VERSUCHT,. dies den Spielern einzutrichtern. Gelegentlich sieht man ja Abkippen etc.
Unter Dardai war so etwas "komplexes" unvorstellbar.