Pál Dárdai (Cheftrainer)

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AtzUl
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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von AtzUl » 22.06.2018, 18:47

Was nun aber auch zur Mannschaft sportlich passt.
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elmex
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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von elmex » 22.06.2018, 20:01

Mittelmäßigkeit ist da ein Euphemismus. Kaum eine Mannschaft spielt sich so wenige Torchancen aus un begeht so wenig Torschüsse.
Angesichts dessen wieviel Geld in die Mannschaft gepumpt wird ist das einfach zu wenig.

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PREUSSE
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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von PREUSSE » 22.06.2018, 21:19

elmex hat geschrieben:
22.06.2018, 20:01
Mittelmäßigkeit ist da ein Euphemismus. Kaum eine Mannschaft spielt sich so wenige Torchancen aus un begeht so wenig Torschüsse.
Angesichts dessen wieviel Geld in die Mannschaft gepumpt wird ist das einfach zu wenig.
Was widerum an der mangelden Kreativität des Mittelfeldes zuzuordnen ist.
Das Einzige was bei Hertha Nachhaltig ist, ist der Misserfolg :cooly:

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MS Herthaner
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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von MS Herthaner » 22.06.2018, 21:51

PREUSSE hat geschrieben:
22.06.2018, 21:19
elmex hat geschrieben:
22.06.2018, 20:01
Mittelmäßigkeit ist da ein Euphemismus. Kaum eine Mannschaft spielt sich so wenige Torchancen aus un begeht so wenig Torschüsse.
Angesichts dessen wieviel Geld in die Mannschaft gepumpt wird ist das einfach zu wenig.
Was widerum an der mangelden Kreativität des Mittelfeldes zuzuordnen ist.
Bei uns im Mittelfeld spielen oder spielten fast nur ehemalige oder noch aktive Nationalspieler.
Duda, Darida, Leckie, Haraguchi, Stocker, Skjelbred, Kalou, Lazaro.
Einzig Esswein und Lustenberger waren bei den A Nationalmannschaften aussen vor.
Maier, Dardai jr, Kade, Friede, Jastrzembski und Dilrosun sind in den Jugendnationalmannschaften aktiv.
Kreativität im Sinne von Torchancen erspielen kann man durchaus mit gestandenen Nationalspielern trainieren.
Das muss auch nicht mehrere Jahre dauern.

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elmex
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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von elmex » 22.06.2018, 22:25

Wenn man erst seit 3,5 Jahren im Amt ist, sind einem Trainer sämtliche Hände gebunden um z.B. mittels Transfers den Kader entsprechend umzugestalten. :wink2:

Rustneil
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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von Rustneil » 22.06.2018, 22:27

MS Herthaner hat geschrieben:
22.06.2018, 09:03
@ZD
Wer hat sich denn den Kader so wie er ist zusammengestellt?
Luhukay?
Das ist der Kader von Dardai. Demzufolge muss ich davon ausgehen das er so wie er spielen lässt auch sein Wunsch ist.
Zeit dafür hatte er mittlerweile 3,5 ,Jahre.

Mich wundert dabei allerdings das er in der Theorie von ein ganz anderen Fußball spricht den er spielen lassen will.

Erst ist es Männerfußball.
Dann internationale Muskulatur und Geschwindigkeit.
Jetzt der goldene Jahrgang.
Am Ende jeder Saison ist es dann die Tagesform.

Meine Theorie ist allerdings das Dardai nicht gut genug ist um seine Theorien in die Praxis umzusetzen.

Den kannst Du hier die die Mannschaft von Hoffenheim hinstellen, am Ende des Jahres spielen die wie Hertha.
Ist doch positiv, wenn der Trainer seiner Mannschaft eine eigene Identität geben kann unter dem Motto "Wo Hertha drauf steht, ist auch Hertha drin" (und nicht Hoppelheim)!
"Der Fußball hat bei uns einen Stellenwert, der gar nicht statthaft ist - für das bisschen Arschwackeln." (Hans Meyer)

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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von Zauberdrachin » 24.06.2018, 07:15

MS Herthaner hat geschrieben:
22.06.2018, 09:03
@ZD
Wer hat sich denn den Kader so wie er ist zusammengestellt?
Luhukay?
Das ist der Kader von Dardai. Demzufolge muss ich davon ausgehen das er so wie er spielen lässt auch sein Wunsch ist.
Zeit dafür hatte er mittlerweile 3,5 ,Jahre.

Mich wundert dabei allerdings das er in der Theorie von ein ganz anderen Fußball spricht den er spielen lassen will.

Erst ist es Männerfußball.
Dann internationale Muskulatur und Geschwindigkeit.
Jetzt der goldene Jahrgang.
Am Ende jeder Saison ist es dann die Tagesform.

Meine Theorie ist allerdings das Dardai nicht gut genug ist um seine Theorien in die Praxis umzusetzen.

Den kannst Du hier die die Mannschaft von Hoffenheim hinstellen, am Ende des Jahres spielen die wie Hertha.
Ich kann Deine Gedankengänge nachvollziehen.
Nur ist mir das zu einfach und oberflächlich gedacht in dem Wissen um entscheidende Bereiche des Geschäfts.

Wenn man Profile erstellt, welche Spieler man gerne haben möchte, wird jeder Trainer ein Optimalrpofil erstellen wollen.
Schnell, spielstark/-intelligent, technisch stark, torgefährlich, zweikampfstark, jung und dennoch bereits etwas erfahren, etc.
Du weißt selbst, je nachdem wie viel Geld man zur Verfügung hat, bekomme ich entweder einen auf den alles super zutrifft oder eben einen wo man Abstriche machen muss und dabei ist dann die Frage in welchen Bereichen Abstriche gehen und was man aber zumindest unbedingt haben will.

Und sehr gut kann man das an der Formulierung "suchen torgefährlichen Mittelfeldspieler" sehen, weil wir das in jedem Sommer suchten, 2015,16,17 und 18 auch wieder.
2015 kam Darida, 2016 Duda, 2017 direkt für das Mittelfeld keiner (Lazaro war für außen vorgesehen) und dieses Jahr wird da die letzte Verpflichtung getätigt.
Darida ... Duda ... mehr als 4-5 Mio. waren als Ablöse nicht möglich, also kommen da keine Spieler wo das Optimalprofil erfüllt wird.

So ist es insgesamt natürlich ein Kader, den er so zusammenstellte (viele aus Luhukay-Zeit sind ja nicht mehr da) und dennoch garantiert eben nicht den den er optimal so gerne gehabt hätte.
Seinen Satz "Bis unser goldener Jahrgang soweit ist müssen wir durchhalten" ist doch eindeutig Richtung dieser Optimalprofile gerichtet, da die jungen Spieler in der Veranlagung mehr mitbringen als Spieler die man für 4-5 Mio. kaufen kann. Da ist nur eines nicht sicher: schaffen sie vom WIllen und Geduld her den Sprung.

Was man als Trainer vorher nicht wissen kann, ist ja klar, wer sich evtl. verletzt und wer mal abbaut. Holst einen Lazaro, dafür Darida nicht mehr richtig gut.

Einige Aussagen, da wäre mir auch lieber gewesen, er hätte sie nicht ausgesprochen, auch wenn z.B. das mit der Tagesform ein Fakt ist wenn sich Mannschaften nicht extrem in der Stärke unterscheiden. Auch spielt es mittlerweile eine immer größere Rolle wer in Führung geht.
Doch interessiert das die meisten Fans eher nicht weil es nunmal um Emotionen, insbesondere Tore und Erfolge geht in dem Sport.
Letztlich kann man jedes Spiel mauern, setzt aber in jedem Spiel 3-4 saubere Konter und gewinnst 3:0, 3:1, 4:2 werden alle feiern.

Eines ist jedoch auch klar:
Er bekommt diesen Sommer einen weiteren Mittelfeldspieler, ein "99er" ist bereits Stamm, ein anderer sehr dicht dran und die anderen rücken nach. Zudem haben wir keine Dreifachbelastung.
Bis auf zwei Spieler muss kein einziger irgendein belastendes Turnier spielen, wie EM oder WM.
Egal welches System, wir werden Verbesserungen sehen. Sonst gerät er intern eh deutlich mehr in Erklärungsdruck.

Er hat in der U15 anderen Fußball spielen lassen, das ist sein Ziel bei den Profis, deshalb spricht er es aus "wollen offensiver" und denkt dabei optimal, soll heißen, alle in dauerhafter guter Form fit. Er wird dann natürlich kritisch hinterfragt zu seiner Äußerung die er besser um "im Laufe der nächsten x Jahre" ergänzt hätte.

Ich hatte es beim "Alte-Dame-Treffen" (hört sich lustig an) dem einen oder anderen auch gesagt:
Wenn kommende Saison spielerisch und auch punktemäßig gar keine Verbesserungen kommen, wird die Luft für den Trainer definitiv dünner.

Wir werden nicht wie der BVB oder Leverkusen spielen, doch auch nicht mehr nur so wie letzte Saison.!
Das Einzige was schon immer war und immer "sein" wird ist die Veränderung.
Es gibt dabei kein Ob sondern nur ein Wann und in welcher Geschwindigkeit.

Hertha BSC "under construction"!

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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von AtzUl » 24.06.2018, 09:42

MS Herthaner hat geschrieben:
22.06.2018, 21:51
PREUSSE hat geschrieben:
22.06.2018, 21:19


Was widerum an der mangelden Kreativität des Mittelfeldes zuzuordnen ist.
Bei uns im Mittelfeld spielen oder spielten fast nur ehemalige oder noch aktive Nationalspieler.
Duda, Darida, Leckie, Haraguchi, Stocker, Skjelbred, Kalou, Lazaro.
Einzig Esswein und Lustenberger waren bei den A Nationalmannschaften aussen vor.
Maier, Dardai jr, Kade, Friede, Jastrzembski und Dilrosun sind in den Jugendnationalmannschaften aktiv.
Kreativität im Sinne von Torchancen erspielen kann man durchaus mit gestandenen Nationalspielern trainieren.
Das muss auch nicht mehrere Jahre dauern.
Wie ist denn für dich Kreativität definiert? Allgemein versteht man laut DUDEN darunter eine "schöpferische Kraft" bzw. auf den Fußball bezogen: "Eine mit der fußballerischen Kompetenz verbundene Fähigkeit, neue Spielsituationen zu generieren und vorherzusehen."

Die Qualifikation ein (ehenmaliger) Nationalspieler zeugt ja nur erstmal von einer bestimmten (höheren) fußballerischen Kompetenz. Da gebe ich Dir Recht, diese kann man trainieren. Wobei da das Training auch abhängig von der Kompetenz des Trainerteams ist. Dort können auch Spielsituationen In verschiedenen kreativen Varianten, die zum Torerfolg führen sollen trainiert werden: Laufwege, Pässe, Torabschluß... usw.. Nun müssen aber Spielsituationen erschaffen werden, in denen man die Spielzüge anwenden kann. Das kann durch Fehler des Gegners passieren oder durch eine individuelle überraschende Aktion - etwas kreatives.
Die Kreativität (wie auch die Spielintelligenz/-übersicht, letztere wird durch Erfahrung größer) selber kann aber nicht trainiert werden, höchstens gefördert. Deshalb fallen in der Bundesliga auch fast alle Tore aus dem Spiel heraus durch Fehler des Gegners, alsl durch eine Umschaltspiel-Situation. Da ist weniger Kreativität als die direkte fußballerische Kernkompetenzen gefragt: Trainierte Wege kennen, schnell laufen, präzise passen und kaltschnäuzig abschließen.
Meiner Meinung nach bemängelt PREUSSE nicht die fußballerische Kompetenz im Mittelfeld per se, als eben den Mangel der nicht trainierbar individuelle Kreativität. Ein herausragenden Kreativspieler, der eben über dem trainierten heraus Fähigkeiten besitzt neue Spielsituation situativ zu erzeugen. Diese Fähigkeiten werden ja oft Spielmachern (10en) zugesprochen. Weshalb ja auch regelmäßig hier oder in anderen (ehemaligen) Foren dieser Spielertypus gefordert wurde. Dass in dem Fall so ein 10er vielleicht im Spielsystem selber keinen reinen 10er spielen soll, er vielleicht auf der 10/9.5/8 spielen soll ist ja bei den Wunsch nach Kreativität zweitrangig.
Die von dir aufgezählten Spieler haben Fußballkompetenzen, verschieden stark gelagert. Ich lasse die jungen Spieler mal außen vor, da ich diese nicht beurteilen kann. Bis auf Lazaro (vielleicht noch Kalou und mit etwas Abstand Darida - Duda lasse ich außen vor, da ich es nicht einschätzen kann) sehe ich aber keine Spieler in der Aufzählung, der eine große Kreativität, im Sinne der allgemeinen Defition oben, inne hat. Solche Spieler sind sehr gesucht. Deshalb setzten kleinere Clubs auch auf ein Umschaltspiel.
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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von MS Herthaner » 24.06.2018, 13:49

Ist es denn jetzt die Schuld der Spieler das sie nicht kreativ sind?
,Oder ist es die Schuld des Trainerteams die glauben das sie es sein könnten :zwink:
Der Kader ist der Kader von Dardai.
Und dieser ist null kreativ.
Kreativität fängt auf der Trainerbank an, und setzt sich im Trainingsalltag fort.
Es sei denn du hast den dafür nicht passenden Trainer.
Dann besteht der Trainingsalltag aus Athletik, Fustal und Männersport.

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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von AtzUl » 24.06.2018, 14:44

Deine Aussage war doch, dass eine Reihe von Hertha Spielern kreativ seien, da Nationalspieler und dass Kreativität trainierbar sei. Darauf bin ich argumentativ eingegangen, dass ich es anders sehe.
Wenn du jetzt sagst, dass Dardai für den Kader und somit das Fehlen der Kreativität verantwortlich sei, widersprichst du dann nicht deiner vorherigen Äußerung?

Wie dem auch sei. Kreativität ist kostspielig, da diese erst in die Mannschaft geholt werden muss. Wenn man Glück hat durch Nachwuchs, was aber auch nicht von Heute auf Morgen geht, oder extern durch kostspielige Transfers. Dass Hertha "Null" Kreativität besitzt, würde ich nicht sagen. Dass Hertha (Dardai) keine haben wollte auch nicht. Da gab es schon einige Transfers, die aber nicht eingeschlagen sind (z.B. Duda) und bei anderen blieb es bei dem Versuch und diese wechselten woanders hin (z.B. Zyiech) oder wurden geholt (z.B. Lazaro). Dennoch sind Preetz und Dardai am Ende des Tages für die Kaderzusammenstellung verantwortlich. Daher hoffe ich, dass nachgelegt wird.

Du wirfst hier vieles durcheinander. Dass Dardai nicht der Taktikfuchs ist, stimmt. Auch werden auch keine besonders kreative Spielzüge gezeigt. Aber das hat nichts mit dem Kader und der individuellen Kreativität der Spieler zu tun.

Worüber redest du?
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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von MS Herthaner » 24.06.2018, 15:18

Ich rede über die Kaderzusammenstellung die ja auf Wunsch des Trainers so zusammengestellt wurde.
Dardai hat ja eine Idee wie er Fußball spielen lassen will.
Dementsprechend durfte er die letzten 3 Jahre sich den Kader zusammenstellen lassen.
Die Ausreden das der Kader leider nicht kreativ ist sind meiner Meinung nach nicht richtig.
Deswegen habe ich mal die Spieler rausgepickt die nunmal Nationalspieler sind und so schlecht nicht sein können.
Für mich liegt es vielmehr daran das Dardai nicht in der Lage ist irgendetwas anderes zu können als die Spieler Defensive einzutrichtern.
Ein Duda muss nicht zwangsläufig ein Zehner sein.
Der kann auch als ZM spielen.
Gleiches gilt und galt für Stocker.
Nur muss man dafür als Trainer auch die passende Spielidee haben, und nicht nur aus 3 defensive Spieler eine Zentrale bilden weil es alternativlos zu sein scheint.
Dardai kann sich hier noch mehrere tolle offensiv ausgerichtete Spieler an Land ziehen.
Wenn er sie nicht aufgrund ihrer Stärken einsetzen kann, dann kann sich Hertha auch das Geld sparen.
Skjelbred, Lustenberger oder Darida waren noch nie so harmlos wie unter ihren jetzigen Trainer.
Maier entwickelt sich in die gleiche Richtung.
Es ist mitnichten der schlechte unkreative Kader der uns Woche für Woche begeistert.
Es ist der unkreative Trainer der uns mittlerweile über 3 Jahre mit Männerfußball und Tagesform beglückt.
Umso so schneller der hier verschwindet (ich will den auch nicht mehr in der Jugend als Trainer haben) umso besser wäre es für Hertha BSC.

Aber solange man mit dem gebotenen Leistungen zufrieden ist, wird sich auch die Kreativität beim sportlichen Leiter in Grenzen halten.
Also macht man so weiter weil man zu blöd ist um sich zu verbessern , nur weil die Alternativen noch schlechter sein könnten.

Dardai war zu den Zeitpunkt das was Hertha brauchte.
Aber für die Zukunft ist er schlichtweg der falsche Übungsleiter.

Das er hier mit soviel Talent im Team weiter rumwurschteln darf ist zu den jetzigen Zeitpunkt für Hertha kontraproduktiv weil er nicht in der Lage ist das Talent gewinnbringend einzusetzen.

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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von AtzUl » 24.06.2018, 16:13

Und wieder meine Ausgangsfrage, wie definierst du Kreativität?
Den oberen Vorschlag, nach dem Duden abgeleitet, akzeptierst du ja offensichtlich nicht. Kreativität ist für dich einen OM mal als ZM spielen zu lassen? Für mich ist das keine Kreativität, sondern taktische Flexibilität.
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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von MS Herthaner » 24.06.2018, 16:32

AtzUl hat geschrieben:
24.06.2018, 16:13
Und wieder meine Ausgangsfrage, wie definierst du Kreativität?
Den oberen Vorschlag, nach dem Duden abgeleitet, akzeptierst du ja offensichtlich nicht. Kreativität ist für dich einen OM mal als ZM spielen zu lassen? Für mich ist das keine Kreativität, sondern taktische Flexibilität.
Für mich ist Kreativität nicht das Wort alleine und seine Bedeutung oder Erklärung.
Es wurde behauptet das Dardai ohne Kreativität im Mittelfeld spielen lassen muss.
Das bezweifle ich vehement und habe dementsprechend mal unser Mittelfeld anhand der Personen und dessen mögliches Potenzial aufgelistet.
Wenn ich als Trainer jegliches Offensivspiel in der defensiven Zentrale anhand der Taktik zunichte mache, komme ich nicht drumrum Offensiv keine Akzente setzen zu können.
Dardai meint ja auch mit 2 Stürmer hätte er offensiv aufgestellt.
Wir wissen beide dass das nicht der Schlüssel zum offensiven Fußball ist.
Duda, Darida, Lazaro, Stocker, Torunarigha haben das was ich im DM als Kreativität bezeichnen würde.
Ein Darida auf der Zehn (völlig überbewertete Position) hingegen hat nichts was seine Aufstellung auf dieser Position rechtfertigt.
Kreativität beim Fußball bedeutet für mich Lösungen im spielerischen Bereich zu liefern, und das mit dem dafür benötigten Personal und der passenden Spielidee.
Beides ist Dardai bisher noch nicht gelungen.

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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von AtzUl » 24.06.2018, 17:52

Ich glaube, wir haben verschiedene Ansätze und reden nur aneinander vorbei.

Die von dir gelisteten Spieler, mit den genannten Ausnahmen, sind gute Fußballer (aber nicht Nationalspieler wegen ihrer Kreativität), ich behaupte aber das Kriterium der Kreativität ist bei keinem übermäßig ausgeprägt. Ich stimme dir zu, wenn das System und die offensive Ausrichtung des Dardai'sche Fußballs auch eben einem offensiven Wirbeln nicht zuträglich - im Gegenteil. Aber überdurchschnittliche kreative Spieler würden durch individuelle Aktionen dennoch hervorstechen und nicht berechenbare Spielsituationen generieren. Auch im vermeintlichen taktischen Defensiv-Korsett. Diese Klasse sah man zu selten bei Hertha. Höchstens bspw. Weiser in 2 von drei Saison manchmal, Kalou und jetzt Lazaro. Dies kann man nicht trainieren. Solche Spieler braucht aber Hertha.
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elmex
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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von elmex » 24.06.2018, 23:00

Man muss nicht 20+ Mio kosten um als "Kreativspieler" zu gelten. Die gibt auch in der 2 Liga oder 3 Liga usw. Aber Dardai ist ein Trainer der Spieler abstraft wenn sie im training die Hacke benutzen.

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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von Zauberdrachin » 25.06.2018, 02:53

elmex hat geschrieben:
24.06.2018, 23:00
Man muss nicht 20+ Mio kosten um als "Kreativspieler" zu gelten. Die gibt auch in der 2 Liga oder 3 Liga usw. Aber Dardai ist ein Trainer der Spieler abstraft wenn sie im training die Hacke benutzen.
Quelle?
Das Einzige was schon immer war und immer "sein" wird ist die Veränderung.
Es gibt dabei kein Ob sondern nur ein Wann und in welcher Geschwindigkeit.

Hertha BSC "under construction"!

Pelle
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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von Pelle » 25.06.2018, 08:30

Zauberdrachin hat geschrieben:
25.06.2018, 02:53
elmex hat geschrieben:
24.06.2018, 23:00
Man muss nicht 20+ Mio kosten um als "Kreativspieler" zu gelten. Die gibt auch in der 2 Liga oder 3 Liga usw. Aber Dardai ist ein Trainer der Spieler abstraft wenn sie im training die Hacke benutzen.
Quelle?
Das war `ne Episode im Training anhand derer deutlich wurde, dass Weiser keinen Bock mehr auf Dardais Rasenschach hatte. Duda hat damals einen Hackentrick im Training gemacht und sich dafür einen Anschiss von Dardai eingefangen. Was Weiser mißfiel. Er beschwerte sich daraufhin bei Pal über die Kritik an Duda und forderte, dass "kreative" Ballbehandlungen zukünftig nicht mehr kritisiert werden. Ich hab` damals schon gedacht, da bahnt sich das Ende von Weiser und Duda im blauweißen Trickot an.

ratlos
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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von ratlos » 25.06.2018, 08:44

Und danach hat dieser Trainer Clown die sicher zu 50 Liegestützen verdonnert
Ich gehe nur dorthin, wo ich befehle, nicht dorthin, wo meine Worte wertlos sind.

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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von Ray » 25.06.2018, 10:00

AtzUl hat geschrieben:
24.06.2018, 16:13
Und wieder meine Ausgangsfrage, wie definierst du Kreativität?
Kreativität ist für mich genau das, was Deine Beiträge nicht haben.
Immer nüchtern, wie ein staubtrockener Richter, der lückenlose Beweisketten haben will, ansonsten gilt Dein Weltbild.
Die Lust und das Interesse, seine eigene Welt zu erweitern, Wege fernab der Logik zu bestreiten, Fußball abseits von jenen Spielzügen zu spielen, die ein Roboter bestreiten würde, einfach mal sagen, wenn ich mit "schwarz auf weiss" beim Erklären nicht weiterkomme, dann versuche ich es weiss auf schwarz, das ist Kreativität.

Es gibt im übrigen auch BUNT.
Ein Trainer Dardai aus der alten Stevens-Schule kennt sinnbildlich nur Schwarzweiss-Malerei und bestraft jeden, der das, was er (Dardai) für Kunst hält, mit bunten Flecken beschmutzt. Deshalb kann er auch mit so komischen orangefarbigen Kreativspielern wenig anfangen.
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von Jenner » 25.06.2018, 10:59

Mir ist auch schleierhaft, weshalb jemand mit einem Mindestmaß an Fußballinteresse eine Definition für Kreativität benötigt.
Wir finden leider nur selten Lösungen, welche den Gegner überraschen. Inzwischen weiß jeder, wie unser Spiel funktioniert.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von Ray » 25.06.2018, 11:09

Es ist nichts verwerfliches, keinen oder einen sehr eingeschränkten Zugang zu Kreativität zu haben. Es ist eher bedauerlich und ich meine das wirklich nicht arrogant.

Was ich aber verwerflich finde, ist, bei künstlerischen Begriffen mit "Definitionen" zu argumentieren und Usern, die mit dem Begriff "Kreativität" umgehen können zu behandeln wie Fantasten.
Das ist wirklich so als stünden Atze und ein Kreativer vor zwei Gemälden. Eines von Rembrandt und eines von einem x-beliebigen durchschnittlich talentierten Kind. Und Atze sagt dann zum Kreativen "Beweise mir, dass das Bild von Rembrandt künstlerisch wertvoller ist, ich sehe auf beiden Bildern je drei Menschen, eine Leinwand von 90 mal 90 Zentimetern und einen Materialeinsatz an Farbe von 2,60 Euro, für mich sind beide Gemälde gleichwertig, beweise mir das Gegenteil!"
Solange Atze seine staubtrockene Ebene nicht verlässt, ist jegliche DIskussion diesbezüglich müßig.

Ich musste mich sehr zusammenreissen, nicht Helene Fischer als Beispiel einzubauen :)
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von Herthafuxx » 25.06.2018, 11:26

Ray hat geschrieben:
25.06.2018, 11:09
...
Ich musste mich sehr zusammenreissen, nicht Helene Fischer als Beispiel einzubauen :)
Du kannst aber gern mal erklären, warum Helene Fischer Lieder nicht kreativ sind. :wink:
Ich denke nämlich, dass in Bezug auf Hertha und Kreativität das ein ganz gutes Beispiel ist.
"Unser Ziel war: Teamgeist, eine Handschrift, offensiven Fußball bieten - damit bin ich sehr zufrieden" (Pal Dardai, 15.12.2023)

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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von isnogud » 25.06.2018, 14:05

Ah! Das ist sie wieder, Helene als Scharfrichterin des guten und des schlechten Geschmacks.
Aber das haben wir ja im alten Forum schon lang und breit diskutiert. Daher nehme ich lieber Dein
neuestes Beispiel: Rembrandt und das Kindergekrakel. Spontan fällt mir das Picasso Zitat
ein: "Ich konnte schon früh zeichnen wie Raffael, aber ich habe ein leben lang dazu gebraucht,
wieder zeichnen zu lernen wie ein Kind."

Die Ausgangslage Rembrandt vs. Kindergekrakel ist vielleicht doch nicht so klar und eindeutig
wie sie scheinen mag. Wir wissen zwar wie Rembrandt so Gemälde mit drei Personen gemalt
und produziert hat, aber über das sogenannte Gekrakel nur sehr wenig. Immerhin so viel,
dass drei Menschen auf beiden Gemälden erkennbar sind.

Zum Beispiel könnte der Rembrandt der folgende sein: "Das Fragment der Anatomielesung
des Dr. Deyman." Drei Personen sind zweifelos erkennbar.
Zwar ist eine der Personen offensichtlich tot und wo bei einer Person der Kopf vermutet
werden darf ist mehr vom oberen Gemälderahmen zu sehen. Aber insgesamt können wir schon
von drei Personen auf einem Bild prechen und trotzdem es ein Fragemt ist, ist es hervorragend gemalt.

Schwer vorstellbar wie ein Kind diese Szene malen würde? Mit Sicheheit
simpler in Bildaufbau und Komposition. Aber und genau deswegen: Wäre es nicht durchaus möglich,
dass es aufgrund der Reduktion einen stärkeren Eindruck beim Betrachter hinterlässt?

Als Kind müssen wir uns auf das wesentliche konzentrieren, weil wir gar nicht die Zeichen-
und Maltechniken parat haben, um eine Szene akkurat und lebensecht wiederzugeben.
Sie stehen uns aber auch nicht im Wege, um unseren unverfälschten Eindruck wiederzugeben.
D. h. der kreative Akt liegt hier nicht im Hinzufügen und des Drehens eines Kringels nach dem Anderen,
im technischen overkill, sondern im Weglassen derselben. Also gemäß des Spruches:
"Fußball ist ein einfaches Spiel. Es sollte einfach gespielt werden."

Angesichts falscher Neuner, abknickender Achter und dreieckiger Dreier, ist Dardai mit seinem
einfachen System des Männerfußballs womöglich näher an einem Durchbruch, einem Paradigmenwechsel
oder einem Quantensprung im Fußball dran als die Raffaels a la Tuchel und Pep mit ihren vielfältigen Systemen, die
sie auch noch im Restaurant mit Salz und Pfefferstreuern nachstellen können? Vielleicht.

Aber leider, leider, haben wir mit der Simplifizierung, dem Weglassen in der Malerei
und im Fußball an dieser Stelle ein dickes Problem. Bei dem Rembrandtfragement wird schnell klar,
dass jeder Pinselstrich und jede Farbnuance gewollt und geplant ist. Bei dem Kindergekrakel aus Rays
Beispiel wird es an uns Betrachtern liegen, ob wir mehr in dem Bild erkennen können, als das Kind sich je dabei
gedacht bzw. sich seines genialischen Weglassens bewusst gewesen ist. Den Kern hat es quasi blind erfasst.

Ob Rembrandts Bild große Kunst ist, sei dahingestellt, es ist aber technisch gesehen hervorragend.
Das kann man auch ohne Salz- und Pfefferstreuer darlegen und beweisen. Viele technisch astreine Bilder können
trotzdem stinkelangweilig sein und man möchte den Malern zurufen, soviel Mühe hätt es nicht gebraucht.

Zurück zu Dardai: Nein, krakeln tut er nicht, aber er malt stets das gleiche Motiv und meist kommt ein
solides Bild bei raus. Aber nach dem hundersten atemlos röhrenden, blauweißgestreiften Fußballmann im
nächtlichen Ballgewitter, will ich es einfach nicht mehr sehen.
„Lauf Marusja… Es heißt Petljura ist auf dem Platz. Los, wir wollen Petljura sehen.“
„Dumme Kuh, Petljura ist in der Kathedrale.“
„Selber dumme Kuh. Es heißt er kommt auf einem weißen Pferd.“
„Ruhm dem Petljura! Ruhm der ukrainischen Volksrepublik!!!“

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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von Blau weißer » 25.06.2018, 14:28

:top:
Hoffentlich versteht das die Anti Hertha Fraktion ?

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HipHop
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Re: [Trainer] Pal Dardai

Beitrag von HipHop » 25.06.2018, 14:43

Da das Ganze mit rückläufigem Erfolg verbunden ist werden es wohl bald alle verstehen.

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