Taktik-Thread

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Bad Man
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Taktik-Thread

Beitrag von Bad Man » 19.06.2018, 12:08

Ich habe mir beim Lesen des Transfer-Gerüchte Threads so einige Gedanken gemacht und das Gefühl, dass die modernen Taktiken noch nicht so richtig ins Bewusstsein gedrungen sind.

Früher hat man recht statisch ein 4-4-2, ein 4-3-3 oder vor fünf Jahren sehr beliebt ein 4-3-2-1 neben diversen anderen Spielsystemen gespielt. MIttlerweile hat es sich jedoch etabliert, dass man während des Spiels ständig das System wechselt. Zunächst begann es damit, dass Trainer wie Favre während des Spiels zwei- oder dreimal das System umstellten und dann kam es auf, dass es ein Offensiv- und ein Defensivsystem gibt. So spielt man z. B. in der Offensivbewegung mit einer 2er Abwehrkette aus den beiden Innenverteidigern, während in der Defensivbewegung ein Sechser zwischen die Innenverteidiger rückt und selbst zum Innenverteidiger wird und sich die Außenverteidiger, die in der Offensivbewegung im MIttelfeld agieren, zurückfallen lassen und so eine 5er-Kette entsteht.

Worauf ich hinaus will ist folgendes:

Es macht bei den modernen Taktikkonzepten immer weniger Sinn von 6ern, 8ern oder 10ern zu sprechen. Dies ist ein Relikt aus der Zeit, als Spielsysteme weitgehend statisch waren. Die klassische Rolle des 10ers als Ballverteiler ist überholt, denn in der Defensivbewegung agiert er eher wie ein 6er, wenn das Defensivsystem ein 5-4-1 ist. Zudem sind durch die ständige Umstellung der Systeme die Räume so eng geworden, dass ein 10er beileibe nicht mehr die Räume hat, die er benötigt, um Bälle zu verteilen. D. h., man kann wenig lange Pässe spielen, sondern muss meistens kurze Pässe spielen.

Im Grunde genommen sind nur noch der Torwart, die Innenverteidiger und der Stürmer statisch zu verorten. Alle anderen Spieler haben mehr oder weniger zwei Positionen zu spielen, wobei es für einige Positionen noch nicht mal eine richtige Bezeichnung gibt. Wenn man z. B. vom defensiven 5-4-1 in der Offensive auf ein 2-4-3-1 wechselt, dann hat man im 5-4-1 z. B. einen rechten bzw. linken offensiven Mittelfeldspieler, aber keinen rechten bzw- linken defensiven Mittelfeldspieler, im 2-4-3-1 keine Außenverteidiger, dafür zwei defensive Mittelfeldspieler.

Das herkömmliche Positionsdenken passt einfach nicht mehr.

Zumal auch immer mehr von den Spielern gefordert wird, auf mehreren Positionen zu spielen und sie im Spieleverlauf auch noch öfter die Position wechseln, z. B. wenn der ROM mit dem LOM tauscht.

Spielerprofile müssen m. E. heute viel allgemeiner gefasst sein:

Man braucht sehr schnelle Spieler, die in kürzester Zeit die notwendigen Positionswechsel beim Systemwechsel vollziehen können, denn zwischen Ballgewinn und Ballverlust liegen oft nur Sekunden. Sie müssen zudem extrem focussiert und konzentrationsfähig sein, denn einmal nicht aufgepasst und schon hat man den Bruchteil einer Sekunde verpasst, der für die Effektivität der Systeme notwendig ist. Insbesondere muss auch das Kurzpassspiel geschult sein. Gerade im zentralen Mittelfeld sind kleine, wendige Spieler von Vorteil. Insgesamt aber muss jeder offensiv eingesetzte Spieler auch torgefährlich sein, denn dann kann man den Stürmer nicht nur dazu einsetzen, Tore zu schießen, sondern vor allem auch um Räume frei zu blocken, was bei der Enge der Räume sehr von Vorteil ist.

Dann könnte man evt. noch die Unterscheidung in eher defensiv oder offensiv machen, aber auch das ist mit Vorsicht zu genießen, wenn man an Mitchell Weiser denkt, der als defensiver rechter Außenspieler bezeichnet wurde, aber meistens offensiv eingesetzt wurde.

So zumindest sehe ich das.

SteveBLN
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von SteveBLN » 19.06.2018, 19:42

Meiner Meinung nach ein durchaus guter Beitrag. Mit zwei Anmerkungen meinerseits:

1.
Diese Variable 5er Kette die du ansprichst wird meiner Meinung nach eher aus dem 3-5-2 gebildet, welches ja langsam wieder in Mode zu kommen scheint. Allerdings hat man da ja 3 eher klassische Innenverteidiger und im Defensivverhalten werden die Außenspieler im Mittelfeld zu den Verteidigern 4 und 5.

Zumindest ich meine, dass der DM sich im eigentlich klassischen 4-4-2 (in welcher Variante auch immer) nur im Offensivspiel zwischen die IVs beginnt, um das Spiel aufzubauen (siehe Behrami bei der Schweiz vorgestern). Die AVs rücken dann vor, die IVs machen breit und so verschiebt sich alles. Im Defensivverhalten wird es dann meist - so meine Beobachtung - wieder "klassisch". Außer man muss verschieben, weil ein Außenverteidiger nicht da ist, klar.

2.
Ich denke, dass schon einigen bewusst ist, dass das Spiel dynamischer geworden ist und bestimmte klassische Positionen anders gespielt/interpretiert werden. Die Wortwahl 10er resultiert meiner Meinung nach eher daher, dass grundsätzlich jeder weiß, welcher Typ Spieler damit gemeint ist (offensiver Kreativspieler).
Ansonsten meine ich, dass trotzdem noch 6er/8er (also DM/ZM), LM bzw. LR usw. existieren. Ich weiß, dass du nicht sagen wolltest, dass es diese nicht mehr gibt, sondern dass diese Positionen vielschichtiger geworden sind. Aber in der Bezeichnung ist es eben schon einfach zu sagen, wir brauchen einen linken Mittelfeldspieler als wenn man schreibt "wir benötigen einen Linksfuß, der systembedingt variabel links in der Verteidigung, im Mittelfeld und als Linksaußen funktioniert und bei Seitenverlagerung im Defensivverbund auch den 'LDM' geben kann".


Spree1892
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Spree1892 » 20.06.2018, 01:03

Genialer Schreibfehler von der Bild, das die nicht mal merken bisher. :laugh:

Zauberdrachin
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Zauberdrachin » 20.06.2018, 04:16

Bad Man, aus meiner Sicht völlig korrekt was Du schreibst.
Die Frage die sich dann stellt ist, welche Beschreibungs"hilfe" man nehmen sollte, wenn man versucht ZM zu unterscheiden?
6er, 8er, 10er nach der "alten" Form sind alle ZM und doch unterscheiden sie sich ja.
Bleibt da nicht dann doch nur, zumindest zur Beschreibung damit in etwa ein gewisser Definitionskonsens erzielt werden kann, sich an der Grundaufstellung zu orientieren?

Bei der WM gab es bisher allerdings 4-4-2 spielende Mannschaften die sich wahrlich zu kaum einer Zeit aus diesem System herausbewegten, dementsprechend "aufregend" :sleep: waren diese Spiele überwiegend.

Zauberdrachin
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Zauberdrachin » 20.06.2018, 04:16

Bad Man, aus meiner Sicht völlig korrekt was Du schreibst.
Die Frage die sich dann stellt ist, welche Beschreibungs"hilfe" man nehmen sollte, wenn man versucht z.B. ZM zu unterscheiden?
6er, 8er, 10er nach der "alten" Form sind alle ZM und doch unterscheiden sie sich ja.
Bleibt da nicht dann doch nur, zumindest zur Beschreibung damit in etwa ein gewisser Definitionskonsens erzielt werden kann, sich an der Grundaufstellung zu orientieren?

Bei der WM gab es bisher allerdings 4-4-2 spielende Mannschaften die sich wahrlich zu kaum einer Zeit aus diesem System herausbewegten, dementsprechend "aufregend" :sleep: waren diese Spiele überwiegend.

herthamichi
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von herthamichi » 20.06.2018, 05:24

Zauberdrachin hat geschrieben:
20.06.2018, 04:16
6er, 8er, 10er nach der "alten" Form sind alle ZM und doch unterscheiden sie sich ja.
Bleibt da nicht dann doch nur, zumindest zur Beschreibung damit in etwa ein gewisser Definitionskonsens erzielt werden kann, sich an der Grundaufstellung zu orientieren?
Ich wollte das ja schon vor Deinem Post schreiben, habe es aber unterlassen. Das Einzige was wichtig ist; Hertha BSC braucht
aus dem ZM mehr Spielkultur nach vorne. Ob man die dann als 6er, 8er, 10er tituliert, ist unwichtig. Hauptsache, es passiert
da dann irgendwann irgendwas, was weiter hilft.

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Zauberdrachin » 20.06.2018, 05:29

"irgendwann" ... ah, endlich mal ein geduldiger Fan. :grin:

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von herthamichi » 20.06.2018, 05:39

Zauberdrachin hat geschrieben:
20.06.2018, 05:29
"irgendwann" ... ah, endlich mal ein geduldiger Fan. :grin:
Tja, die Hoffnung auf diesen Michi Preetz stirbt immer zuletzt. :!: :idea: :thumbs:

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von PREUSSE » 20.06.2018, 06:37

herthamichi hat geschrieben:
20.06.2018, 05:24
Das Einzige was wichtig ist; Hertha BSC braucht
aus dem ZM mehr Spielkultur nach vorne. Ob man die dann als 6er, 8er, 10er tituliert, ist unwichtig. Hauptsache, es passiert
da dann irgendwann irgendwas, was weiter hilft.
:top:

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Herthafuxx » 20.06.2018, 08:51

Jetzt wird schnell gespielt und in einem neuen System...
Coach Pal Dardai (41): „Wir werden variieren zwischen einem 3-5-2-System und einem 4-4-2-System. Fakt aber ist, dass wir fast immer mit zwei Stürmern spielen wollen.“
Der Trainer: „Sie (Anm.: Weiser und Leckie) sorgen für Schnelligkeit, können auch im Eins gegen Eins für Gefahr sorgen. Unser großes Manko war bislang immer die Schnelligkeit. Wir haben durch unsere Verpflichtungen dafür gesorgt, dass sich das ändert.“
Dardai: „Den Ball erkämpfen, das Mittelfeld schnell überbrücken und Ibisevic und Selke mit Flanken und guten Zuspielen füttern. So stelle ich mir das vor.“
Klingt doch super. Ist ja auch noch kein Jahr her der Artikel.
Da bin ich wahrscheinlich zu ungeduldig, wenn ich dem Trainer glaube, wenn er einen schnellen Fußball mit den vorhandenen Spielern spielen will. Da muss ich wohl besser hier die Experten fragen und nicht dem Trainer glauben.

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Daher » 20.06.2018, 09:18

Schade Herthafuxx, als ich die Zeilen gelesen hab, dachte ich das sind die Aussichten für die neue Saison. Doch das war ja alt :D ist überhaupt irgendwas so eingetreten, wie Dardai das vor hatte? Wir haben doch selten mit 2 Stürmern gespielt. Und Schnelligkeit haben wir zwar dazubekommen, aber nur um sich am Gegner festzubeißen und den Ball zu verstolpern. Nur Schnell sein bringt eben auch nichts, wenn man noch nicht mal kontern kann.
Gestern war heute noch morgen.

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Herthafuxx » 20.06.2018, 09:51

Daher hat geschrieben:
20.06.2018, 09:18
... ist überhaupt irgendwas so eingetreten, wie Dardai das vor hatte? ...
Ne, aber wenn du das erwartest, solltest du auch lieber Bayern- oder Leipzig-Fan werden (siehe Blau Weißer).

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von MS Herthaner » 20.06.2018, 10:04

Variieren zwischen 4-4-2 oder 3-5-2 ?
Dann muss ich wohl was verpasst haben.

Weiser und Leckie sind schnell und können 1 gegen 1?
Weiser ja....Leckie ist nur schnell (wenn er nicht gerade müde ist)
Problem gelöst laut Dardai.
Und Links?


Ball erkämpfen geht klar.
Schnell das Mittelfeld überbrücken?
Mit Flanken füttern?( besonders Kalou hat das perfekt gemacht :laugh: )

Selke und Ibisevic hatten aufgrund der Vorstellung von Dardai richtig Bock auf die letzte Saison.

Kann ja der Trainer nichts dafür wenn er sich zwar Sachen vorstellen kann, diese aber nicht in der Lage ist umzusetzen.

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Bad Man » 20.06.2018, 11:50

SteveBLN hat geschrieben:
19.06.2018, 19:42
Meiner Meinung nach ein durchaus guter Beitrag. Mit zwei Anmerkungen meinerseits:

1.
Diese Variable 5er Kette die du ansprichst wird meiner Meinung nach eher aus dem 3-5-2 gebildet, welches ja langsam wieder in Mode zu kommen scheint. Allerdings hat man da ja 3 eher klassische Innenverteidiger und im Defensivverhalten werden die Außenspieler im Mittelfeld zu den Verteidigern 4 und 5.

Zumindest ich meine, dass der DM sich im eigentlich klassischen 4-4-2 (in welcher Variante auch immer) nur im Offensivspiel zwischen die IVs beginnt, um das Spiel aufzubauen (siehe Behrami bei der Schweiz vorgestern). Die AVs rücken dann vor, die IVs machen breit und so verschiebt sich alles. Im Defensivverhalten wird es dann meist - so meine Beobachtung - wieder "klassisch". Außer man muss verschieben, weil ein Außenverteidiger nicht da ist, klar.

2.
Ich denke, dass schon einigen bewusst ist, dass das Spiel dynamischer geworden ist und bestimmte klassische Positionen anders gespielt/interpretiert werden. Die Wortwahl 10er resultiert meiner Meinung nach eher daher, dass grundsätzlich jeder weiß, welcher Typ Spieler damit gemeint ist (offensiver Kreativspieler).
Ansonsten meine ich, dass trotzdem noch 6er/8er (also DM/ZM), LM bzw. LR usw. existieren. Ich weiß, dass du nicht sagen wolltest, dass es diese nicht mehr gibt, sondern dass diese Positionen vielschichtiger geworden sind. Aber in der Bezeichnung ist es eben schon einfach zu sagen, wir brauchen einen linken Mittelfeldspieler als wenn man schreibt "wir benötigen einen Linksfuß, der systembedingt variabel links in der Verteidigung, im Mittelfeld und als Linksaußen funktioniert und bei Seitenverlagerung im Defensivverbund auch den 'LDM' geben kann".
Ich bin kein großer Freund vom 3-5-2, deswegen habe ich das nicht als Beispiel gewählt. Wenn die gegnerische Mannschaft mit einer 5er-Kette und davor einer 4er-Kette hinten drin steht, sind die Räume ohnehin schon sehr eng. Wenn man dann 2 Stürmer vorne reinstellt, werden sie noch enger. Die treten sich gegenseitig auf die Füße, bevor sie den Ball treffen. Man muss also die Räume auseinanderziehen.

Die Bayern spielen mit einem Stürmer und dahinter drei offensiven Mittelfeldspielern, die allesamt torgefährlich sind und daher die Aufmerksamkeit des Gegners auf sich ziehen. Durch die nachrückenden defensiven MIttelfeldspieler (also auch den zu defensiven Mittelfeldspielern mutierten Außenverteidigern), entstehen so quasi zwei Halbkreise, durch die sie es schaffen, sich in den Räumen zwischen den zwei gegnerischen Abwehrreihen zu positionieren. Der Mittelstürmer nimmt dabei ähnlich wie beim Handball, die Rolle des Kreisläufers ein.

Dann hast Du folgendes Problem:

Um die Bewegung in die Defensive abzusichern, ist es wichtig, den Mittelkreis zu beherrschen. Das ist ganz ähnlich wie beim Schach. Wer die vier Felder in der Mitte, also die zentralen Felder beherrscht, beherrscht das Spiel. Das heißt, Du musst vier Spieler am oder im Mittelkreis positionieren. Die beiden Innenverteidiger hinter der Mittellinie, die beiden "6er" vor der Mittellinie, die dann in der Rückwärtsbewegung schnell ihre Positionen im Defensivsystem finden. Und das kann z. B. auch bedeuten, dass sie in die Außenverteidigerposition rücken müssen, wenn die "defensiven Außenläufer" zu weit vorn stehen.

Zudem hat sich die Rolle des Torwartes weiterentwickelt, der mittlerweile oftmals weit vor den eigenen Strafraum rückt. Wenn man hinten mit einer 3er-Kette spielt, hat man ihn quasi schon entmannt. Es ist zumindest schwierig, den Torwart ins Offensivspiel mit einzubinden, weil in der 3er-Kette die Mitte schon durch einen Spieler besetzt ist und den Torwart kann man aus Sicherheitsgründen nicht nach außen ziehen. Zudem fehlt einem der Spieler, den man da einsetzt in der Offensive.

Aber das ist eine Frage der Philosophie oder der vorhandenen Spieler.

Was die Bezeichnungen der Spieler angeht, so sehe ich das Problem natürlich auch, aber da muss man sich etwas einfallen lassen. Wie genau am besten? Ich weiß es auch nicht.

Auf jeden Fall ist die Unterscheidung zwischen Angreifern und Verteidigern obsolet, weil alle Spieler angreifen, alle Spieler verteidigen oder anders ausgedrückt, der Stürmer ist die erste Verteidigungslinie.

So wie jetzt über die Positionen gesprochen wird, ist es einfach nicht richtig. Da Dardai aber taktisch vergleichsweise oldschool ist, ist es aber auch nicht ganz falsch.

MS Herthaner
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von MS Herthaner » 20.06.2018, 12:24

Aber ist denn nicht gerade dass das Problem das zwar alle verteidigen sollen, aber beim Angriff sich die gesamte Mannschaft viel zu weit auseinander ziehen lässt weil nicht konsequent nachgerückt wird?

Das System das wir jetzt spielen indem sich ein DM zwischen die IV fallen lässt ist zwar eine Dreierkette, allerdings fehlt uns im Zentrum eine Anspielstationen, und die AV rücken zwar auf, allerdings machen die Mittelfeldaussen kein Platz für die AV, so das diese auf die Mittelfeldaussen auflaufen.

Beim Versuch von Dardai im 4-4-2 Offensiv spielen zu lassen vergisst er meines Erachtens das wir dafür auf aussen mit Kalou sowie zentral mit Skjelbred Lustenberger oder Darida Fehlbesetzt sind da Kalou nicht flankt (gerade für Ibisevic und Selke eigentlich ein muss) und die Zentrale viel zu sehr defensiv orientiert arbeitet und beide AV kein Druck über aussen machen.

Einzig Maier ist zentral dafür spielerisch und von seiner Ausrichtung mit den Ball offensiv aufzudrehen geeignet.

Insgesamt spielen wir kaum vertikal weil dafür keine passenden Laufwege stattfinden, oder aber die Ballsicherung oberste Priorität hat.

Seitenwechsel, Doppelpässe mit Raumgewinn, Hinterlaufen überhaupt das Spiel mit den Ball ist bei uns immer noch mehr als ausbaufähig.

Und die Bewegung ohne Ball funktioniert nur in der Defensive.

Eigentlich ist das System erstmal zweitrangig wenn du nicht im Mannschaftsverbund in der Lage bist offensiv und defensiv zu funktionieren.

Wenn man dann trotzdem versucht das System zu ändern ohne dafür die Voraussetzungen zu schaffen (nachhaltig trainieren und das passende Personal) dann funktioniert das nicht, und du kehrst zwangsläufig zurück zu altbewährten.

Damit blockierst Du allerdings jegliche spielerische Weiterentwicklung.

Und das Problem sehe ich bisher bei Dardai und Widmayer.

Zauberdrachin
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Zauberdrachin » 21.06.2018, 02:18

Bad Man, "Aber das ist eine Frage der Philosophie oder der vorhandenen Spieler." ... oder/und? Und bei vorhandenen Spielern ist ja die Form dieser nicht unerheblich.
Bayern hat in der Liga, wenn etwas unrund läuft, weniger Probleme als andere Mannschaften weil ihre Grundqualität durch den Kader so hoch angesiedelt ist. Sie bekommen die Probleme dann erst wenn es in die entscheidende Phase international geht, wo man dann merkte, dass sie aufgrund von Verletzungen zwei Spieler einsetzen mussten, die die dauerhafte Konzentration und "nahezu" Fehlerfreiheit auf hohem Niveau nicht halten konnten.

Was Du mit den vier Spielern um den Mittelkreis herum beschreibst, war das nicht das typische was auch Tuchel beim BVB spielen ließ?

An dem von Herthafuxx verlinkten Artikel kann man wieder gut den Unterschied zwischen Theorie und Praxis erkennen, da habt Ihr schon recht. Nur anhand einer Aussage merkt man doch schon, dass Trainer bei Prognosen und Ideen natürlich auch zunächst von einem gewissen Optimalzustand ausgehen. Weiser und Leckie ... schon später in der HR kam es dazu ja nicht mehr dauerhaft. In der RR war es dann irgendwie Leckie oder Weiser, da beide wie oft zusammen fit und in passabler Form?
Und von solch Verlauf geht ein Trainer nicht aus, kann er auch nicht.

Nicht nur bei uns ergeben sich aus dem Fehlen bestimmter Spieler erhebliche Auswirkungen auf das was man so spielen kann. Bei BMG war das sehr krass, als Raffael und Hazard zugleich nicht spielen konnten. Hecking geriet in dieser (erfolgloseren) Phase prompt auch in die Kritik und die Spielweise wurde kritisiert.
Beide Klubs arbeiten daran, dass im Kader bessere Alternativen entstehen.

Jedes Mal wenn wir im 4-4-2 spielten entstand das Hauptproblem an einer Stelle wo man nicht damit rechnete. Die Systemumstellung war, wie sich herausstellte, für einen nicht in guter Form befindlichen Stark ein kleines Problem, denn für die IV ändert sich ein bissel was, sie geraten mehr in 1v1-Laufduelle bzw. Zweikampfduelle weiter vom Tor weg. Wir haben es ja mehr als einmal versucht mit dem 4-4-2 und letztlich bleibt leider nur der Lerneffekt und unglücklicherweise als ein Üben unter wirklichen Wettkampfbedingungen übrig.

Nicht nur bei uns kann nicht jeder jedes System spielen, womit ein klarer Unterschied zu Hoffenheim besteht bzw. bei denen gibt es wenige die ein stures Defensivsystem spielen könnten. ;)

MS, Dardai wird das nicht "vergessen" haben, dass Kalou, Skjelbred für ein 4-4-2 vielleicht nicht optimal sind. Er wird es nur dennoch versucht haben, weil er es insgesamt für möglich hielt und man darf dabei ja auch nicht vergessen, dass auf "längere" Sicht eher Lazaro und Meier dafür vorgesehen sind. Und Kalou und Skjelbred waren nicht die Knackpunkte warum im 4-4-2 nicht ein Sieg zustande kam.

Bad Man, bei Teams die ein 3-5-2 gespielt haben fällt, wie Du auch anmerkst, auf, dass diese Grundaufstellung im Spielverlauf recht selten zu finden ist, weshalb ich dieses "System" als das variabelste ansehe, würde auch lieber von einer Grundordnung als von einem Grundsystem sprechen wollen.
Mir fiel bzgl. der "Dreierkette" hinten oft auf wie selten die wirklich als Kette stehen. Zumeist steht der mittlere Spieler etwas weiter vor den anderen beiden, wie mal "blöd" formuliert ein defensiver 6er.

Offensiv stellte sich das 3-5-2 durch die jeweiligen Spielerbewegungen, einer der beiden Stürmer war oft etwas hängend, und den einen vorrückenden IV meist wie ein 2-3-2-3 dar. Stark defensiv hineingedrängt wird daraus ein 5-3-2 bis hin zum 5-4-1.
Somit kam ich zur "Wiederbelebung" einer Bezeichnung für Spieler: polyvalent. :smiley:

Wenn ein 4-4-2 nicht funktioniert liegt ein Gedanke an 3-5-2 nahe was rein zahlenmäßig mehr Dichte im Zentrum bedeutet.

MS, Du führst Blockaden in der spielerischen Weiterentwicklung auf das Trainerteam zurück.
Weißt doch aber selbst auch, dass das zur Verfügung stehende Personal eine Rolle spielt.
Nur das Wissen darum, dass man im ZM mit dem Dreieck Skjelbred, Lustenberger, Darida da schwer vorwärts kommt, hilft ja allein nicht um es zu verändern. Die Verpflichtung Dudas geschah ja nicht grundlos. Und auch der EInbau Meiers liegt doch darin begründet.

Nicht nur wir haben bei der Besetzung dieser berühmten 10er-Posi, die es an sich (wie Bad Man korrekt schrieb) so nicht mehr in ursprünglicher Form gibt, das Problem nicht den vollkommen passenden Spieler dafür zu haben bzw. fit zu haben. Diese, nennen wir sie mal, ZOM-Posi ist bei Klubs en masse mit keiner optimalen Lösung besetzt.

Die Frage ist ob diese Posi vollkommen überflüssig geworden ist, zumindest im absoluten Spitzenfußball.
Real hat mit Isco einen einzigen ZOM-Spieler im Kader für diese Posi, Juve auch nur einen. Barcelona gar keinen, PSG zwei "halbe".
Die spielen alle ohne 10er sozusagen.
Bayern an sich auch nicht, ManCity auch nicht.
Bei all den Klubs wird als Spielsystem 4-3-3 angegeben.

Alle spielen mit 4 Abwehrspielern, wobei die AV stets etwas höher stehen.
Jeweils ein 6er, der sehr viel das Spiel gestaltet, und je einem im Mittelfeld halbrechts und einem halblinks, die auf 8er-Höhe stehen, aber nicht auf 10er-Höhe, denn in den Raum soll mit Bewegung reingegangen werden.
Zudem alle mit drei Stürmern.
Bei den Top-Klubs hat sich das im Laufe der letzten Jahre dahin verändert, weshalb auch ein Ronaldo lernen musste mit nach hinten zu arbeiten.

Da können die Kader das umsetzen was der Trainer will.

MS, übrigens, keiner von deren Außenstürmern flankt oft, sondern nur in Ausnahmefällen. Die Außen sind alle so trainiert mittlerweile, dass sie schräg zum Strafraum ziehen und entweder schießen oder quer oder zurück passen.
Flanken kommen da nur von den beiden AV bzw. noch von den halbstehenden Mittelfeldspielern wenn die mit nach außen mal mit rausgehen.

Bei uns ist Lazaro klar solch AS. Auch Leckie von der Art her, qualitativ ist Lazaro stärker, keine Frage.
Und schon, welch Überraschung, sind wir wieder beim Mittelfeld. Würde ich gerne mal in einem Testspiel sehen, sofern fit, Duda und Kade auf diesen Halbfeldposis im Mittelfeld.
Also Spielsystem wie die Topklubs würde bei uns bedeuten (ja ich weiß, Torunarigha noch da und unser neuer Außen, geht erstmal um eine Darstellung):

Lazaro -------------- Selke ------------ Leckie
-----------Kade----------------Duda------------
----------------------Meier----------------------
Plattenhardt---------------------------Klünter
---------------Rekik---------Stark--------------
---------------------Jarstein--------------------

MS Herthaner
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von MS Herthaner » 11.08.2018, 15:19

https://www.bz-berlin.de/berlin-sport/h ... pal-system

Man scheint es dann doch tatsächlich ernst zu meinen.
Jetzt sogar mit 3-4-3.
Das gibt mir etwas Hoffnung.
Auch wenn ich glaube dass das alles etwas zu spät angelaufen ist, und man dafür zu viel Spiele nicht genutzt hat.
Nichtsdestotrotz wird es ernsthaft versucht :top:
Und ohne diese Idee das der Zentrale IV in der Dreierkette ein Sechser sein muss (wie es mit Skjelbred und Lustenberger praktiziert wurde).

dovifat
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von dovifat » 11.08.2018, 17:39

Grundsaetzlich kann ich einem 3-4-3 sehr viel abgewinnen und halte davon wesentlich mehr, als einfach nur der gegenwaertigen 3-5-2 Mode zu folgen. Aehnlich wie im 4-4-2 muessen allerdings die Abstaende zwischen den Mannschaftsteilen noch penibler als im 4-2-3-1 oder 3-5-2 eingehalten werden, man muss mannschaftlich kompakt verschieben ( auch nach vorne ! ) und es muss konsequent schnell umgeschaltet werden, weil man sonst ohne Tiefenstaffelung vor der formierten gegnerischen Abwehr steht und sich den Ball nur in ungefaehrlichen Zonen gegenseitig zumurmeln kann.

Angesichts dieser Anforderungen bleibt bei mir eine gewisse Skepsis, ob Dardai und Widmeyer das vernuenftig umsetzen koennen :gruebel:

Sir Alex
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Sir Alex » 13.08.2018, 19:36

Hier wurde jetzt mehrfach geschrieben, dass wir in den letzten Testspielen im 3-4-3 agiert haben.
Mal abgesehen davon, dass das gg leichtere Gegner wesentlich einfacher zu spielen ist, als in der BuLi kann ich mir das trotzdem nicht recht vorstellen.

Ich habe es nicht gesehen, deshalb nochmal explizit mein Nachfrage, ob das wirklich ein 3-4-3 war?
Kein 5-4-1 oä, sonder 3-4-3.
Das beinhaltet zB, dass die drei IV im Spielaufbau, wie gegen den Ball, die ganze Breite abgedeckt haben und vor! ( nicht neben und schräg neben) Ihnen die Außenmittfeldspieler waren.
3er Kette hinten - nicht 5er Kette - ist nämlich extrem anspruchsvoll. Aber 3IV machen noch k in 3er Kette.


3-4-3 klingt erstmal extrem offensiv, auch gegen den Ball.
Ist es aber in wirklichkeit ein 5-4-1, dann ist es das Gegenteil.

MS Herthaner
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von MS Herthaner » 31.08.2018, 09:51

https://www.bz-berlin.de/berlin-sport/h ... vertrieben

Na dann kann ja wieder vernünftig im taktischen Bereich trainiert werden. :zwink:

MS Herthaner
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von MS Herthaner » 03.09.2018, 08:15

Taktik und die dazugehörige Aufstellung
3-5-2
Meine favorisierte Taktik
---------------Jarstein----------------
---Stark-----Torunarigha--Rekik----
------------Grujic---Maier-----------
-Lazaro---------Duda---Mittelstädt-
-----------Selke-----Dilrosun-------
Statt Dilrosun kann auch Jastrzembski spielen.
Wichtig ist das Duda vorne jemanden hat den er in die Tiefe anspielen kann. Torunarigha deswegen zentral weil er die beste Spieleröffnung hat und im Zweikampf mittlerweile fast fehlerfrei ist. Zudem guten Kopfballspieler.
3-4-3
----------------Jarstein---------------
---Stark------Torunarigha--Rekik---
-Lazaro---Grujic--Maier-Mittelstädt-
--Dardai jr----Selke---Jastrzembski-
Für Duda wäre da erstmal kein Platz was auch aus taktischen Gründen nicht schlimm ist.
Mit Jastrzembski und Dardai jr hat man links und rechts zwei hervorragende Vorlagengeber für Selke.
Mit Maier und Crujic auch die passende spielerische Qualität in der Zentrale.
Allerdings passt das Zusammenspiel auf den aussen mit den jeweiligen Pärchen noch nicht,(egal welches) bzw. sind da keine Automatismen oder passenden Laufwege zu erkennen.
Wird das aber erkennbar ist diese Taktik für jeweilige Gegner richtig gut.
Nur so wie wir es bisher gespielt haben sehe ich es als nicht gut an.
4-2-3-1
--------------------Jarstein-------------------
-Luckassen-Stark-Torunarigha-Mittelstädt-
--------------Grujic------Maier--------------
-Lazaro------------Duda------Jastrzembski-
--------------------Selke---------------------
Halte ich immer noch für eine gute Taktik.
Entscheidend dafür ist aber das Personal das so sehr viel flexibler agieren kann.
Auch hier wieder zwei aussen die Vorlagen können und eine spielerisch Stärke Zentrale.
Nach wie vor sehr ich in Torunarigha den besseren Fußballer als in Rekik weswegen er den Vorzug erhalten würde.
Wenn man sieht wer da bei den 3 taktischen Varianten )die ich als völlig ausreichend ansehe um auf jeweilige Gegner passend reagieren zu können) nicht in meiner Wunschaufstellung ist (Darida,Skjelbred,Lustenberger,Plattenhardt,Ibisevic,Kalou,Esswein,Leckie) Der kann sich denken woran unser Spiel bisher so gekrankt hat.
Von diesen Spielern (wenn sie denn zusammen gespielt haben) geht einfach null Flexibilität aus. Kein Entwicklungspotenzial mehr.
Kein Vertikalspiel.
Umso mehr davon auf den Platz stehen, umso biederer wird es.
Natürlich kann jeder dieser Spieler je nach Verletzung oder Tagesform trotzdem in den oben genannten Aufstellungen reinrutschen und helfen.
Aber ich sehe sie alle in der Zukunft als Backupspieler die vereinzelt helfen können. Aber in der Masse auf dem Platz uns in der Entwicklung ausbremsen.

PREUSSE
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von PREUSSE » 03.09.2018, 08:19

Rekik fällt auch erst einmal längere Zeit aus:
BZ berichtet:
Hertha muss möglicherweise längere Zeit auf Abwehrspieler Karim Rekik verzichten. „Es sieht nicht gut aus. Er hat Probleme mit den Adduktoren“, sagte Trainer Pal Dardai. Rekik hatte gegen Schalke bereits in der 6. Minute ausgewechselt werden müssen.

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Ray
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Ray » 04.09.2018, 12:10

Nur mal so:

Dreierkette spielen in der BL folgende Vereine:

- wir (wohl meistens demnächst, 3-4-3)
- Schalke (3-4-3)
- Hannover (gelegentlich)
- Augsburg (3-4-3)
- Hoffenheim (variabel)
und - man höre und staune - Dödeldorf (3-5-2)
Ich ändere meine Meinung minütlich. Christian Lindner Fußballgott.

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