Taktik und Formation 22/23

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tombsc
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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von tombsc » 01.07.2022, 11:58

nehme auch gerne uremovic für boyata in die erste 11 !

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Herthinho0
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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Herthinho0 » 01.07.2022, 11:58

Aus dem Gerüchte-Thread:
Mineiro hat geschrieben:
01.07.2022, 11:14
Naja, freec beschreibt taktische Trends und Entwicklungen im internationalen, vorwiegend britischen Ligafussball, was ja alles schön und gut ist. Was fehlt ist die Relevanz für Hertha BSC und unsere aktuellen Transfergerüchte, denn nur weil irgendetwas modern ist oder Toptrainer die Topspieler zur Verfügung haben bestimmte taktische Kniffe erfolgreich verwenden heißt das noch lange nicht dass man das in der Bundesliga einfach so mit weniger begabten Spielern kopieren könnte und das dann zwingend den Erfolg brächte.

Dass die Abstände oft entscheidend sind und der Fußball sich verändert hat, offensive Spieler mehr defensive Aufgaben erfüllen müssen - nun das ist in der Tat eher das kleine Einmaleins und fast schon eine Binsenweisheit.
Sehe ich ähnlich. Davon abgesehen sind mir auch Mane oder Salah nicht dafür bekannt die Drecksarbeit zu machen sondern werden sowohl gut abgesichert von allen MF-Spielern und Verteidigern. Im eben modernen Fußball sind es sogar oftmals eher die MS, die mehr nach hinten arbeiten (abhängig vom Typen), sich fallen lassen, stark pressen etc. Dann hast du vorne die technisch starken Manes und Sanes dieser Fußballwelt, welche du oftmals rumstehen siehst bzw. die mehr oder weniger nur warten darauf, dass sie ins Angriffspiel kommen...

Könnt ihr euch Dodi im 4-4-2 etwa als RM vorstellen? oder in einer breiten Raute rechts (=RM)? Über Schiene reden wir erst gar nicht.

Ist doch schön, wenn wir mit Ejuke einen starken Flügelstürmer bekommen mit Fähigkeiten, die weder Javairo noch Maolida etwa so mitbringen. Kann im 4-3-3 bestens funktionieren, wenn die 8er sowie AV ihm den Rücken freihalten und er nicht ständig mit nach hinten laufen muss, um dann vorne nicht die Anspielstation zu haben...

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Herthinho0 » 01.07.2022, 12:03

ColeWorld hat geschrieben:
01.07.2022, 11:51
Ejuke Neuzugang Richter
Serdar Tousart Neuzugang
Bjorkan Kempf Uremovic Kenny
Christensen
:top: Sehe ich ganz genauso!

Alternative für Neuzugang wäre aktuell Ekke auf der 8. Zu Richter Nsona sofern er endlich mal fit wird. Ejuke kann dort auch im Zweifel spielen. Jovetic (wenn er bleibt) und Ngankam hast dann auch für quasi alle 3 Stürmer-Positionen...

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Sir Alex » 01.07.2022, 12:09

Herthinho0 hat geschrieben:
01.07.2022, 11:58
Aus dem Gerüchte-Thread:
Mineiro hat geschrieben:
01.07.2022, 11:14
Naja, freec beschreibt taktische Trends und Entwicklungen im internationalen, vorwiegend britischen Ligafussball, was ja alles schön und gut ist. Was fehlt ist die Relevanz für Hertha BSC und unsere aktuellen Transfergerüchte, denn nur weil irgendetwas modern ist oder Toptrainer die Topspieler zur Verfügung haben bestimmte taktische Kniffe erfolgreich verwenden heißt das noch lange nicht dass man das in der Bundesliga einfach so mit weniger begabten Spielern kopieren könnte und das dann zwingend den Erfolg brächte.

Dass die Abstände oft entscheidend sind und der Fußball sich verändert hat, offensive Spieler mehr defensive Aufgaben erfüllen müssen - nun das ist in der Tat eher das kleine Einmaleins und fast schon eine Binsenweisheit.
Sehe ich ähnlich. Davon abgesehen sind mir auch Mane oder Salah nicht dafür bekannt die Drecksarbeit zu machen sondern werden sowohl gut abgesichert von allen MF-Spielern und Verteidigern. Im eben modernen Fußball sind es sogar oftmals eher die MS, die mehr nach hinten arbeiten (abhängig vom Typen), sich fallen lassen, stark pressen etc. Dann hast du vorne die technisch starken Manes und Sanes dieser Fußballwelt, welche du oftmals rumstehen siehst bzw. die mehr oder weniger nur warten darauf, dass sie ins Angriffspiel kommen...

Könnt ihr euch Dodi im 4-4-2 etwa als RM vorstellen? oder in einer breiten Raute rechts (=RM)? Über Schiene reden wir erst gar nicht.

Ist doch schön, wenn wir mit Ejuke einen starken Flügelstürmer bekommen mit Fähigkeiten, die weder Javairo noch Maolida etwa so mitbringen. Kann im 4-3-3 bestens funktionieren, wenn die 8er sowie AV ihm den Rücken freihalten und er nicht ständig mit nach hinten laufen muss, um dann vorne nicht die Anspielstation zu haben...
Guckt ihr euch manchmal auch Fussball an?
Zu behaupten, Mane würde gegen den Ball nur auf die Umschaltmomente warten, das ist so falsch, das kann man doch ein Spiel Liverpools sehend, nicht wahrgenommen haben.

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von hartun » 01.07.2022, 12:21

Mist, folgendes habe ich im falschen Thread gepostet:

Ich versteh die ganzen Taktik und Aufstellungsdiskussionen nicht.

Fredi hat im vergangenen Jahr mit großem Elan und mit Hilfe seines Staffs die neue Spielphilosophie für die Hertha festgelegt.
Dafür hat er zur neuen Saison den passenden Trainer verpflichtet.
Aktuell erfolgt mit großen Schritten der Umbau des Kaders.

Ich freu mich riesig auf die neue Saison.
Das erste Testspiel (7:0) hat schon die Richtung gezeigt.
Vorne ordentlich Tore, hinten zu Null.
So darf es gerne weitergehen.

:fan:

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Herthinho0 » 01.07.2022, 12:25

Sir Alex hat geschrieben:
01.07.2022, 12:09

Guckt ihr euch manchmal auch Fussball an?
Zu behaupten, Mane würde gegen den Ball nur auf die Umschaltmomente warten, das ist so falsch, das kann man doch ein Spiel Liverpools sehend, nicht wahrgenommen haben.
Nein, nicht NUR. Du willst aber behaupten, dass Mane die linke Seite rauf und runter läuft, eben der klassische Flügelspieler für Offensive und Defensive? Das verstehe ich nun mal unter einem LM oder RM. Für mich ist er aber ein "moderner" Flügelstürmer, den Blick stets nach vorne gerichtet, taucht auch mal im Zentrum auf ...oder über rechts. Der hat (vollkommen zurecht) seine Freiheiten und offensive Position. Die Bezeichnung "FlügelSTÜRMER" ist ja nicht unbegründet.

Hier mal was zum schnellen Nachlesen:

https://www.sportlexikon.com/fussball-fluegelstuermer

Vor allem hierauf will ich hinaus:
Der moderne Fußball ist sehr viel schneller geworden und daher hat sich auch auf dem Feld des Angriffs viel getan. Man agiert aus der Bewegung heraus und das entspricht eher dem Angriffscharakter eines Flügelstürmers und weniger eines Mittelstürmers. Daher werden schnelle Mittelfeldspieler eingesetzt, die in die Spitze vordringen können und mit den Flügelstürmern auch mittels Doppelpass die Abwehr ausspielen können.

Die Flügelstürmer sind sehr wichtig, weil sie mit Geschwindigkeit Gegenangriff in Form vom Konter spielen können. Sie hängen dann in der Luft, wenn das Spiel sehr statisch verläuft und wenig Bewegung möglich ist. Dann sind die Mittelstürmer eher in der Lage für Gefahr zu sorgen.

Meist kombiniert sich beides aber und ein System wie etwa 4-4-1-1 hat sich bewährt. Die Viererkette sorgt für Sicherheit in der Abwehr, das Mittelfeld ist mit vier Leuten stabil aufgestellt und davor agiert ein Flügelstürmer und sorgt für Geschwindigkeit und Gefahr. Und ganz vorne ist der Mittelstürmer. Wenn der Flügelstürmer die Abwehr ausspielen kann, setzt er zum Torschuss an, andernfalls gibt es mit dem Mittelstürmer die zweite Option. Die Idee ist, dass die Abwehr eher auf den Mittelstürmer aufpasst und daher mehr Platz für den Flügelstürmer zur Verfügung steht - deshalb sind diese schnellen Spieler auch sehr gefragt.

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Sir Alex » 01.07.2022, 12:35

Herthinho0 hat geschrieben:
01.07.2022, 11:58
Dann hast du vorne die technisch starken Manes und Sanes dieser Fußballwelt, welche du oftmals rumstehen siehst bzw. die mehr oder weniger nur warten darauf, dass sie ins Angriffspiel kommen...
Du kannst doch jetzt die Aussagen nicht verändern bis es passt.

AS laufen oft deshaln nicht die Linie rauf und runter, weil im 4-3-3 diese eben höher agieren, den Gegner viel weiter vorne pressen. Also bei Mane in Liverpool zumindest.
Das ist ja gerade das, warum Klopp hoch pressen lässt, damit man den Ball weiter vorne erobert und eben nicht weit zurück muss.
Dafür läuft Mane gegen den Ball aber energisch an, steht da nie rum.

Ein LM, der tief verteidigt kann doch viel eher rumstehen. Wenn man passiv verteidigt, dann müssen Außen idR nicht viel intensiv laufen, Umschaltmomente gibt es ja weniger.

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Herthinho0 » 01.07.2022, 12:53

Was habe ICH denn jetzt verändert an meinen Aussagen bzw. wo widerspreche ich mir selbst?

Wie der LA oder RA dann genau agiert hängt logischerweise von der Taktik ab. Wenn du wie Pool ganz früh presst und hoch stehst, dann geht Mane da logischerweise auch aktiv gegen den Ball und Gegner. Er läuft doch aber nicht meterweise zurück, unterstützt permanent die AV, grätscht hinten die gegnerischen Spieler ab und treibt dann aus der Tiefe heraus das Spiel an. Wenn das euer Bild eines Flügelstürmers ist, wow.

Wie soll das etwa bei Hertha aussehen - um mal auf uns speziell zu kommen?

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Sir Alex » 01.07.2022, 13:01

Herthinho0 hat geschrieben:
01.07.2022, 12:53
Was habe ICH denn jetzt verändert an meinen Aussagen bzw. wo widerspreche ich mir selbst?

Wie der LA oder RA dann genau agiert hängt logischerweise von der Taktik ab. Wenn du wie Pool ganz früh presst und hoch stehst, dann geht Mane da logischerweise auch aktiv gegen den Ball und Gegner. Er läuft doch aber nicht meterweise zurück, unterstützt permanent die AV, grätscht hinten die gegnerischen Spieler ab und treibt dann aus der Tiefe heraus das Spiel an. Wenn das euer Bild eines Flügelstürmers ist, wow.

Wie soll das etwa bei Hertha aussehen - um mal auf uns speziell zu kommen?
Ich hatte es nochmal zitiert:
Du hast geschrieben, dasser rumsteht und auf Umschaltmomente wartet.
Und das ist einfach Kokolores.

Er unterstützt sehr owohl den AV, allerdings seltener am eigenen Strafraum.
Das liegt aber daran, dass der Gegner wegen Manes und co Pressing da nicht oft hinkommt.
Die wenigsten Teams hatten gegen Liverpool längere Phasen mit Ballbesitz in Pools Hälfte. - City zB schon, dann siehst du Mane auch hinten.
Jaetzt kommst du mit grätschen und das Spiel aus der Tiefe ankurbeln...
Davon war nie die Rede und außerdem ist es eben der Spielweise geschuldet, dass Mane kaum "aus der Tiefe ankurbelt".

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Herthinho0 » 01.07.2022, 13:15

Wenn es um die Unterscheidung von LM und LA ausgeht, sind Attriute wie "grätschen und das Spiel aus der Tiefe ankurbeln" von Beginn an ein Thema für mich. Ich denke, worauf ich hinaus will, sollte doch inzwischen klar geworden sein. Einfach gesagt: Stärke in der Offensive = Flügelstürmer. Eher ausgewogen: Mittelfeldspieler.

Ok, das mit dem Rumstehen war vlt. überzogen und in Bezug auf Mane zumindest nicht ganz korrekt. "Mane würde gegen den Ball nur auf die Umschaltmomente warten" habe ich aber so nie geschrieben. Wie gesagt, letztlich kommt es auch immer darauf an, wie der Spielstil und die Vorgabe des Trainers ist. Aber ein Flügelstürmer ist halt einfach mal was anderes als ein LM im 4-4-2 (Raute, flache 4). Im 4-4-2 wie Korkut es spielen lassen hat, sieht es nochmal ganz anders aus. Aber auch da hatten wir keinen Flügelstürmer. Deswegen spielten ja Serdar, Tousart oder Darida LOM oder ROM...

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Sir Alex » 01.07.2022, 13:24

Herthinho0 hat geschrieben:
01.07.2022, 13:15
Wenn es um die Unterscheidung von LM und LA ausgeht, sind Attriute wie "grätschen und das Spiel aus der Tiefe ankurbeln" von Beginn an ein Thema für mich. Ich denke, worauf ich hinaus will, sollte doch inzwischen klar geworden sein. Einfach gesagt: Stärke in der Offensive = Flügelstürmer. Eher ausgewogen: Mittelfeldspieler.
Aber auch das...
Wie freec sagte, in der Bundesliga spoelt kaum ein Team 4-3-3, also gibt es keine LA, nur LM.
Siehst du Sane oder Coman nicht mit Stärken eher in der Offensive?
Hazard, etc.?

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Herthinho0 » 01.07.2022, 13:45

Sir Alex hat geschrieben:
01.07.2022, 13:24
Herthinho0 hat geschrieben:
01.07.2022, 13:15
Wenn es um die Unterscheidung von LM und LA ausgeht, sind Attriute wie "grätschen und das Spiel aus der Tiefe ankurbeln" von Beginn an ein Thema für mich. Ich denke, worauf ich hinaus will, sollte doch inzwischen klar geworden sein. Einfach gesagt: Stärke in der Offensive = Flügelstürmer. Eher ausgewogen: Mittelfeldspieler.
Aber auch das...
Wie freec sagte, in der Bundesliga spoelt kaum ein Team 4-3-3, also gibt es keine LA, nur LM.
Siehst du Sane oder Coman nicht mit Stärken eher in der Offensive?
Hazard, etc.?
Hazard ist ein schlechtes Beispiel. Der hat als AV schon ausgeholfen und spielt häufig mal Schiene. Sane und Coman sind für mich gute Beispiele ja. 4-2-3-1 spielt Bayern meistens. Ja und? Faktisch ist das dann auch eher Flügelstürmer so wie Bayern das spielt. Gerade weil sie ihre Rolle so offensiv interpretieren (nicht nur die beiden Spieler), entstanden in der Defensive auch häufig genug Lücken.

3-4-2-1 haben sie auch häufig gespielt. Sane dann aber nicht auf der 4er-Linie....

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von freec » 01.07.2022, 16:14

Herthinho0 hat geschrieben:
01.07.2022, 13:45
Sir Alex hat geschrieben:
01.07.2022, 13:24

Aber auch das...
Wie freec sagte, in der Bundesliga spoelt kaum ein Team 4-3-3, also gibt es keine LA, nur LM.
Siehst du Sane oder Coman nicht mit Stärken eher in der Offensive?
Hazard, etc.?
Hazard ist ein schlechtes Beispiel. Der hat als AV schon ausgeholfen und spielt häufig mal Schiene. Sane und Coman sind für mich gute Beispiele ja. 4-2-3-1 spielt Bayern meistens. Ja und? Faktisch ist das dann auch eher Flügelstürmer so wie Bayern das spielt. Gerade weil sie ihre Rolle so offensiv interpretieren (nicht nur die beiden Spieler), entstanden in der Defensive auch häufig genug Lücken.

3-4-2-1 haben sie auch häufig gespielt. Sane dann aber nicht auf der 4er-Linie....
Nein es sind eben keine Flügelstürmer.
Ich wiederhol mich noch mal: Die Position ist immer abhängig von der Ausgangslage.
Ob nun einer im eigenen Ballbesitz plötzlich mit 36 km/h zur Eckfahne rennt ist dafür irrelevant.
Die interpretation einer Rolle ist nicht Positionsbestimmend.
Das ist gut daran festzumachen das es eben jeweils eine Rolle in der eigenen Position gibt und eben die Position.
Eine Falsche Neun bewegt sich mehr im Zehnerraum als im Strafraum.
Nach der Logik wäre es dann auch ein Zehner und nicht neuner.
Da er in der Ausgangslage aber immer die Spitze bildet und sich erst fallen lässt, ist und bleibt er aber Stürmer.
Und das gilt für alle Positionen.
Ähnliches für ein 4-4-2 mit Raute. Die Halbpositionen existieren defacto nicht. Das sind Positionstechnisch klare Achter.
Von der Rolle her dann wegen mir Mezala, Carrilero oder irgendwas dazwischen. Ist ja im Fußball auch nicht immer schwarz oder weiß, sondern ist ja eher dafür da die Tendenzen und Spielweisen zu beschreiben, auch wenn sie nich immer 1:1 passen, denn so statisch ist der Fußball ja nicht.

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Ray
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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Ray » 01.07.2022, 16:54

Sir Alex hat geschrieben:
01.07.2022, 11:47

Wo wird denn ein 4-3-3 (oder irgendein System) mit je drei Außen pro Seite gespielt?

Du offenbarst, dass du von Takti wirklich gar keine Ahnung hast. Ist nicht schlimm, aber dann lasse es doch aber besser.
Ich lasse mich im Bilanzthread auch nicht aus.
Mensch, natürlich nicht drei Linienkleber, NATÜRLICH sind die mittleren Aussen deutlich eingerückt.
Ich bin doch nicht total gaga. Dann ist doch die Mitte ultra-offen.

Ich schrieb, dass das 4-3-3 für unseren Kader die abwegigste Grundstruktur wäre. Ebenso irrsinnig das 3-4-3.
Schauen wir uns an, wie Kusen (als einzige BL-Truppe?) das gelegentlich spielt:

https://www.kicker.de/bayern-gegen-leve ... ufstellung

Aranguiz und Demirbay als einzige zentrale Spieler ausserhalb der Abwehr, na Hallelujah. Dafür brauchst Du sowohl technische Stärke am Ball, totalen Einsatz und richtige Kampfschweinmentalität, um das durchzuziehen. Und Tempo!
Pool wurde hier als Beispiel für 4-3-3 genannt.
Was haben wir denn? Aussenstürmer wie Salah oder Mané? (schnell, technisch stark UND willensstarke Pressingmonster)? Wir hatten da Belfodil. Und der war noch einer der besseren bei uns.
Davon, 4-3-3 oder gar 3-4-3 spielen zu können ist unser Kader so weit entferntwie die Sonne vom Mond.

Wenn ich hier Fantasten lese, die Richter als Aussenstürmer im 4-3-3 sehen, dann kann ich mich kaum halten.
Richter ist dermaßen schlecht am Ball, dem nimmt ein guter AV den Ball ab und *zack* geht es in die andere Richtung.
Ebenso Serdar als Mittelfeldspieler. Will den hier irgendjemand mit Demirbay vergleichen? Oder Thiago?
Sorry, da bin ich raus. GERADE (!!) im 4-3-3, eigentlich DAS System des Aktivpressings, wird eine einzige Schwachstelle rund gespielt. Sah man immer gut bei Kusen, wenn schwer ersetzbare Elemente ausfielen.
Das ist doch alles aberwitzig.
4-3-3 kannste spielen als Paderborn oder Köln unter Baumgart, wenn Du auf allen Positionen 100% reinhaust, einigermaßen schnell bist (war Paderborn unter Baumgart immer) und absolutes pressing verinnerlicht hast ohne auch nur einen im Team, der nicht mitzieht.
Pool und Kusen sind dann eine Kombination aus absoluter Mentalität (d.h. keine Hertha-Ghetto-Pseudomentalität) UND individuellen Skills wie Schnelligkeit und überragender Technik.
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Herthinho0 » 01.07.2022, 17:01

Hab dich soweit schon verstanden, freec. Finde die Diskussion auch dufte :thumbs:

Dennoch bleibe ich bei meiner Auffassung, dass LM oder LA ein Unterschied sind und der Meinung, dass Spieler wie Mane, Sane oder eben offenbar Ejuke keine Mittelfeldspieler sondern eher schon Stürmer sind. HS oder LA/RA eben.

Beim BVB zB wären für mich Spieler wie Wolf, Brandt oder Hazard jene, die auch defensiver einsetzbar sind und ohne Probleme im MF agieren können. Stellst du einen Malen oder Adeyemi in ein 4-4-2 mit flacher 4 auf die Außen stelle ich mir das recht "lustig" vor. Fehlt mir etwas die Kreativität für, dass dies gut funktioniert. Flügelstürmer sind halt wenn dann eher noch Stürmer, kannst du auch zentral oftmals einsetzen. Daher heißt es ja auch Stürmer ;) Gutes Beispiel bei uns etwa sind Dodi und Maolida. Als Maolida als LM eingesetzt wurde bei uns, wer hat sich nicht alles über seine Defenisvkünste aufgeregt. Oder sieht ihn jemand dort (wenn er denn spielen muss :razz: )? ...

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Herthinho0 » 01.07.2022, 17:08

@Ray
Klar wollen wir 4-3-3 spielen. Das Testspiel hast du gesehen? Zumindest zum Teil. War zwar ein absolut unterklassiger Gegner, aber wir haben genau in jenem System gespielt - Richter hat dabei bewiesen, dass er RA sehr wohl kann - und Serdar natürlich !! auch die 8...

Für die Flügel sucht man nun eben die richtigen Außen, gerade WEIL man eben nicht nur auf Richter hier setzen will (logisch) und keiner weiß, ob Nsona und Lee uns verstärken wirklich. Aber quantitativ sind wir aktuell da eben klar überbesetzt dank der Leih-Rückkehrer...

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Ray » 01.07.2022, 17:17

Zum Thema "Runstehen":

Bei Pool oder auch Paderborn unter Baumgart waren Momente des Rumstehens rar bis nicht existent.
Klopp und Baumgart werden da fuchsteufelswild und reagieren, wenn jemand nicht mitzieht. Erst mit Ermahnungen, dann mit Bank, wenn alles nichts hilft: Abschied. Siehe jetzt Duda.
Klopp duldet eher eine technikarme Pressingmaschine, die ackert wie eine Hafern**e als einen technisch feinen, aber faulen Stehgeiger.

Bei Hertha Plauze Dardai BSC besteht die hochgelobte Hertha-DNA aus dem genauen Gegenteil: Möglichst viel Stehen, ball halten, nicht bewegen, querpassen. Lieber stehen bleiben als dynamisch denken und Räume durch Bewegung schaffen.
Nein, Plauze hat das Hirn nicht, zu begreifen, dass "statisch" und "dynamisch" Gegenpole sind. Ist in der Wirtschaft genauso. Während ich etwas verändere ändert sich alles um mich herum. WEGEN meiner Bewegung aber auch völlig unabhängig davon.
"Hertha DNA" ist die eingefräste Pressingverweigerung, Plauze hat inbrünstig das bestraft, was Klopp belohnt hat und umgekehrt. Der eine ist Titelsammler auf höchsten Ebenen geworden, der andere stinkend fauler Grillmeister und Jobannahmeverweigerer mit dicker Abfindung und dicker Wampe.
Husch-husch lässt sich diese vergiftete DNA nicht umstellen, man hat gesehen, wie kläglich Korkuts Ansatz, anderen Fußball mit diesem kader spielen zu lassen, gescheitert ist.
Fragen wie "Ist Dodi RM-fähig" sind aberwitzig. Der Typ ist der Inbegriff der Antidynamik, der kann "freier Raum, Torwart, eindimensional Richtung Tor rennen und anschließen", komplexe Dinge wie Raum schaffen, dynamische Bewegungen, wie sich die Positionierungen auf dem Feld verändern wenn er Löcher reisst -> da wird der eher Professor der Physik, als das jemals zu beherrschebn. Und Lukebakio ist noch einer der 5-8 Spieler im kader mit einigrmaßen technischen Grundskills und gelegentlichen (!) genialen Entscheidungsfindungen. Über Fußballerversuche wie Lee, Maolida etc. schweigen wir an dieser Stelle.
Wirklich ein lach-Kanon für mich, wenn einige hier glauben, mit diesen Spielern könne man ...
jaaaaa, ein Baumgart würde z.B. einiges bewegen können, er hat bei einigen Kölner Spielern auch Fähigkeiten geweckt, die 4 Jahre lang brach lagen ... Eine krasse Erstarkung Serdars oder Tousarts liegt im Bereich des Vorstellbaren mit wirklich gutem Coach. Aber in der Summe - v.a. auch Verletzungsanfälligkeit einiger (Jovetic!) einkalkuliert, das bei fast allen Spielern viel zu langsame Tempo, die Unfähigkeit im Kopf ...
bastelt mal weiter lustige Aufstellungen für das 4-3-3, ich hol mir Popcorn.
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Ray » 01.07.2022, 17:19

Herthinho0 hat geschrieben:
01.07.2022, 13:45

Hazard ist ein schlechtes Beispiel. Der hat als AV schon ausgeholfen und spielt häufig mal Schiene
Ja, wenn beim BVB alle anderen linken Spieler wegbrechen (Guerrero, Schulz etc.) dann schon. Aber nur bei 4 Ausfällen plus.
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von MS Herthaner » 01.07.2022, 17:20

Richter ist für mich genau wie Lukebakio kein RA.
Kann nicht Flanken und ist auch im 1 gegen 1 (Bundesliga Niveau) nicht gut. So richtig schnell ist der auch nicht.
Ein idealer Ergänzugsspieler den man irgendwo ablösefrei holt.
Für mich wie Darida ein wild durch die Gegend rennender technisch limitierter Spieler mit wenig Potenzial.
Aber fleißig.... wie Darida.
Wäre schön wenn ein Dilrosun die Einstellung von Richter hätte, oder Richter das Tempo und Potenzial wie Dilrosun.
Zusammen sind sie pro Saison für 3 gute Spiele gut.
Der eine weil es mental nicht stimmt, und der andere weil er nicht die Voraussetzungen und das Potential hat.
Wir brauchen definitiv 2 neue klare Außenspieler und keine die das auch können.
Was wir jetzt haben ist Quantität im Überfluss womit auch ein Schwarz nichts anfangen kann.

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Ray » 01.07.2022, 17:22

Herthinho0 hat geschrieben:
01.07.2022, 17:08
@Ray
Klar wollen wir 4-3-3 spielen. Das Testspiel hast du gesehen?
Gegen diesen Gegner kannst Du auch um 3-2-5 antreten.

Spielen wir in der Bundesliga ohne signifikante Verstärkungen und ohne eine Mentalitätsverwandlung, die ich Schwarz nicht zutraue, 4-3-3, hält Schwarz hier keine 10 Spiele durch und dann kommt wieder edes Schlüpferbefeuchter und der Märchenwald schreibt, nur Dardai bekommt Stabilisierung hin, man hätte sich nie von ihm trennen dürfen. Nur Dardais Antipressing-Taktik bringt in Punkten zählbares.
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Ray » 01.07.2022, 17:27

MS Herthaner hat geschrieben:
01.07.2022, 17:20
Richter ist für mich genau wie Lukebakio kein RA.
Kann nicht Flanken und ist auch im 1 gegen 1 (Bundesliga Niveau) nicht gut. So richtig schnell ist der auch nicht.
Ein idealer Ergänzugsspieler den man irgendwo ablösefrei holt.
Kommt auf das Budget an.
Union-Joker a la Voglsammer sind auch nicht wesentlich besser.
Brechstangen-Einwechsler, 1 Mio. Ablöse, 2 Jahe Vertrag, er ist kein Vollbehinderter, aber eben kein Aussenspieler in dieser Mannschaft. Mit Weltklasse-AV hinter sich kann er das einigermaßen mittelmäßig sein und/oder bei einer in den meisten Spielen aktiven und spielmachenden deutschen U21.
Da war er ja grundsätzlich besser als beim FCA.
Ich sehe ihn hier am ehesten als Sturmspitze, das Level Selkes dürfte er eigentlich haben. Und spielt auch nicht so teilnahmslos wie Piatek.
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Herthinho0 » 01.07.2022, 20:09

Ray hat geschrieben:
01.07.2022, 17:19
Herthinho0 hat geschrieben:
01.07.2022, 13:45

Hazard ist ein schlechtes Beispiel. Der hat als AV schon ausgeholfen und spielt häufig mal Schiene
Ja, wenn beim BVB alle anderen linken Spieler wegbrechen (Guerrero, Schulz etc.) dann schon. Aber nur bei 4 Ausfällen plus.
LAV hat der glaube nie gespielt. Wenn dann als Rechtsfuß schon RAV bzw eben Schiene auf der Seite oder RM im 4-4-2 etc.
Ansonsten halt LA als inverser Spieler. Auf jeden Fall ist er nicht der "klassische" Flügelstürmer.

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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Herthinho0 » 01.07.2022, 20:15

MS Herthaner hat geschrieben:
01.07.2022, 17:20
Richter ist für mich genau wie Lukebakio kein RA.
Kann nicht Flanken und ist auch im 1 gegen 1 (Bundesliga Niveau) nicht gut. So richtig schnell ist der auch nicht.
Ein idealer Ergänzugsspieler den man irgendwo ablösefrei holt.
Für mich wie Darida ein wild durch die Gegend rennender technisch limitierter Spieler mit wenig Potenzial.
Aber fleißig.... wie Darida.
Wäre schön wenn ein Dilrosun die Einstellung von Richter hätte, oder Richter das Tempo und Potenzial wie Dilrosun.
Zusammen sind sie pro Saison für 3 gute Spiele gut.
Der eine weil es mental nicht stimmt, und der andere weil er nicht die Voraussetzungen und das Potential hat.
Wir brauchen definitiv 2 neue klare Außenspieler und keine die das auch können.
Was wir jetzt haben ist Quantität im Überfluss womit auch ein Schwarz nichts anfangen kann.
Für unser angedachtes Pressingspiel muss der kein Usain Bolt sein. Richter mag vieles nicht haben oder sein, aber er kann Pässe in die Tiefe, strahlt Torgefahr aus (in der Rückrunde nur eklatant schlecht umgesetzt) und ist durchaus trickreich. Also RA kann der schon. Das Spiel gegen den Fünftligisten TuS Makkabi hat zumindest Hoffnung gemacht auf eine abermals gute Hinrunde von ihm. Dilrosun und Dodi dagegen waren vergleichsweise trotz gleicher Positionen mehrere Klassen schwächer.

Ich kann mir gut vorstellen, dass Sandro aus Marco noch was rauskitzeln kann. Im Grunde aus jedem, der wirklich willig ist. Auf welchem Niveau dann wird man sehen. Aber kaum vorstellbar, dass es offensiv schlechter aussehen wird als letzte Saison (egal mit welchem der 3 Trainer)...

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Herthinho0
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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Herthinho0 » 01.07.2022, 20:21

Ray hat geschrieben:
01.07.2022, 17:22
Herthinho0 hat geschrieben:
01.07.2022, 17:08
@Ray
Klar wollen wir 4-3-3 spielen. Das Testspiel hast du gesehen?
Gegen diesen Gegner kannst Du auch um 3-2-5 antreten.

Spielen wir in der Bundesliga ohne signifikante Verstärkungen und ohne eine Mentalitätsverwandlung, die ich Schwarz nicht zutraue, 4-3-3, hält Schwarz hier keine 10 Spiele durch und dann kommt wieder edes Schlüpferbefeuchter und der Märchenwald schreibt, nur Dardai bekommt Stabilisierung hin, man hätte sich nie von ihm trennen dürfen. Nur Dardais Antipressing-Taktik bringt in Punkten zählbares.
Dann nochmal an der Stelle hier: Für dich ist die russische Liga ja recht großartig und unterbewertet. Wie kommst du dann zu der Ansicht, dass Sandro hier keine 10 Spiele durchhält?

Zauberdrachin
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Re: Taktik und Formation 22/23

Beitrag von Zauberdrachin » 01.07.2022, 22:43

freec hat geschrieben:
01.07.2022, 16:14
Herthinho0 hat geschrieben:
01.07.2022, 13:45

Hazard ist ein schlechtes Beispiel. Der hat als AV schon ausgeholfen und spielt häufig mal Schiene. Sane und Coman sind für mich gute Beispiele ja. 4-2-3-1 spielt Bayern meistens. Ja und? Faktisch ist das dann auch eher Flügelstürmer so wie Bayern das spielt. Gerade weil sie ihre Rolle so offensiv interpretieren (nicht nur die beiden Spieler), entstanden in der Defensive auch häufig genug Lücken.

3-4-2-1 haben sie auch häufig gespielt. Sane dann aber nicht auf der 4er-Linie....
Nein es sind eben keine Flügelstürmer.
Ich wiederhol mich noch mal: Die Position ist immer abhängig von der Ausgangslage.
Ob nun einer im eigenen Ballbesitz plötzlich mit 36 km/h zur Eckfahne rennt ist dafür irrelevant.
Die interpretation einer Rolle ist nicht Positionsbestimmend.
Das ist gut daran festzumachen das es eben jeweils eine Rolle in der eigenen Position gibt und eben die Position.
Eine Falsche Neun bewegt sich mehr im Zehnerraum als im Strafraum.
Nach der Logik wäre es dann auch ein Zehner und nicht neuner.
Da er in der Ausgangslage aber immer die Spitze bildet und sich erst fallen lässt, ist und bleibt er aber Stürmer.
Und das gilt für alle Positionen.
Ähnliches für ein 4-4-2 mit Raute. Die Halbpositionen existieren defacto nicht. Das sind Positionstechnisch klare Achter.
Von der Rolle her dann wegen mir Mezala, Carrilero oder irgendwas dazwischen. Ist ja im Fußball auch nicht immer schwarz oder weiß, sondern ist ja eher dafür da die Tendenzen und Spielweisen zu beschreiben, auch wenn sie nich immer 1:1 passen, denn so statisch ist der Fußball ja nicht.
Das Unterstrichene zeigt sehr gut auf weshalb es, neben anderen "Elementen", so schwer ist sich mit anderen über Taktik, System, Spielweise, etc. auseinanderzusetzen, besonders in schriftlicher Form.

Wenn zwei sich über das "gleiche" System, z.B. 4-3-3, unterhalten, dann kann man getrost davon ausgehen, sie meinen nicht exakt die gleiche Auslegung dessen. Sir Alex stellte zurecht die Frage: Wo wird denn ein 4-3-3 (oder irgendein System) mit je drei Außen pro Seite gespielt?
Drei auf Außen kommt allein situativ vor und auch nicht statisch.
Wenn ich von einem 4-3-3 spreche müsste ich das auch genauer ausdrücken als 4-1-2-3 oder 4-2-1-3, denn so sieht das meist aus. 1-2, 2-1 oder direkt 3 bezeichnet allein die Anzahl der nominellen Mittelfeldspieler.

Situativ, je nachdem wer Ballbesitz hat, wie einzelne Posis interpretiert werden sollen (was nicht unbedingt das Gleich ist wie sie dann interpretiert werden), individuelle Fähigkeiten, Fähigkeiten als Team, etc. etc. gibt es so einige Verschiebungen. Ich habe zudem noch kein Team gesehen was sich auf allen Posis weigert zur Ballseite hin zu verschieben ...

Es spielt auch eine Rolle wie viele "spielmündige" (spielintelligente) Spieler man hat bzw. wie viele die mehr spielunmündig sind und sich haargenau an Anweisungen halten wollen.
Wann horizontal, wann vertikal, wann diagonal? Fragen die Spielerbewegungen als auch Ballbewegungen betreffen.

Was meint wer und wird es auch so verstanden wie es gemeint war?

Wer das möglichst umfassend darstellen möchte, das mündet in einem Buch oder sehr langen Vortrag/ausgiebiger Präsentation.
Um am Ende ... ist definitiv nicht alles erfasst, weil es einfach nicht möglich ist.

Wird nur rein das System genannt ist es so wenig, dass welche korrigierend bzw. eingreifend schreiben.
Wird mehr als nur das System genannt ergibt das automatisch Beschreibungslücken auf die welche eingreifend reagieren.
Und die eigene Einschätzung der Kenntnisse vom Gegenüber spielt da auch noch eine Rolle ob und inwiefern eingreifend reagiert wird.

Von aktiven Bulitrainern wirst genau deshalb gar nichts mehr zu diesen Themen hören.
Es wird sich da mehr auf "wollen pressen, gegenpressen" "wollen aktiv" "Mentalität" etc. als sehr allgemeine Beschreibungen zurückgezogen.

Ray, ein 3-2-5 bzw. ein 2-3-5 wurde von uns gar schon in einem Bulispiel versucht. Der Gegner hieß Mainz und mauerte auf's Übelste.
DIe 5 standen da schön auf einer Linie, jeweils mit einem Gegenspieler ... ich vermute jedoch, so wolltest das nicht verstanden wissen?

Meine Empfehlung: Live diskutieren mit nicht mehr als insgesamt 3 Leuten, denn Interaktion ist zwingend und die geht sonst in die Hose.
Das Einzige was schon immer war und immer "sein" wird ist die Veränderung.
Es gibt dabei kein Ob sondern nur ein Wann und in welcher Geschwindigkeit.

Hertha BSC "under construction"!

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