Taktik-Thread

Mannschaft, Trainer, Spielerthreads, Transfers

Moderator: Herthort

Sir Alex
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Sir Alex » 01.12.2019, 21:55

Zauberdrachin hat geschrieben:
01.12.2019, 00:17
Dahingehend mal die Frage:

Denkst Du, Covic hätte die Niederlage im Testspiel gegen Westham nicht zum Anlass nehmen sollen, an der Spielidee etwas zu ändern?
Sprich, einfach offensiv und weiteres Lernen in Buli, auch wenn das vielleicht immer mal ne Klatsche nach sich gezogen hätte?
Die wir ja so sowieso mal bekamen.
Ich will vor allem, dass wir höher verteidigen. Planvoll und mit Laufeinsatz. indestens in den Heimspielen. Den Ball also wesentlich weiter vorne erobern und dann erstens der Weg zum Tor nicht so weit ist und zweitens, bei dem Ballgewinn der Gegner ja nicht geordnet steht, da kann man mit schnellem vertikalen Spiel durchaus Lücken finden. Wenn man denn dann auch genug Spieler in den Strafraum laufen lässt...
Gegen einen geordneten Gegner dann Chancen kreeieren wäre der zweite Schritt.

Und nein, höheres Verteidigen ist nicht zwingend schlechtere Defensive, mehr Gegentore, oä.

PREUSSE
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von PREUSSE » 01.12.2019, 22:00

Sir Alex hat geschrieben:
01.12.2019, 21:55
Zauberdrachin hat geschrieben:
01.12.2019, 00:17
Dahingehend mal die Frage:

Denkst Du, Covic hätte die Niederlage im Testspiel gegen Westham nicht zum Anlass nehmen sollen, an der Spielidee etwas zu ändern?
Sprich, einfach offensiv und weiteres Lernen in Buli, auch wenn das vielleicht immer mal ne Klatsche nach sich gezogen hätte?
Die wir ja so sowieso mal bekamen.
Ich will vor allem, dass wir höher verteidigen. Planvoll und mit Laufeinsatz. indestens in den Heimspielen. Den Ball also wesentlich weiter vorne erobern und dann erstens der Weg zum Tor nicht so weit ist und zweitens, bei dem Ballgewinn der Gegner ja nicht geordnet steht, da kann man mit schnellem vertikalen Spiel durchaus Lücken finden. Wenn man denn dann auch genug Spieler in den Strafraum laufen lässt...
Gegen einen geordneten Gegner dann Chancen kreeieren wäre der zweite Schritt.

Und nein, höheres Verteidigen ist nicht zwingend schlechtere Defensive, mehr Gegentore, oä.
Dem schliesse ich mich an.

Zauberdrachin
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Zauberdrachin » 02.12.2019, 05:37

Sir Alex hat geschrieben:
01.12.2019, 21:55
Zauberdrachin hat geschrieben:
01.12.2019, 00:17
Dahingehend mal die Frage:

Denkst Du, Covic hätte die Niederlage im Testspiel gegen Westham nicht zum Anlass nehmen sollen, an der Spielidee etwas zu ändern?
Sprich, einfach offensiv und weiteres Lernen in Buli, auch wenn das vielleicht immer mal ne Klatsche nach sich gezogen hätte?
Die wir ja so sowieso mal bekamen.
Ich will vor allem, dass wir höher verteidigen. Planvoll und mit Laufeinsatz. indestens in den Heimspielen. Den Ball also wesentlich weiter vorne erobern und dann erstens der Weg zum Tor nicht so weit ist und zweitens, bei dem Ballgewinn der Gegner ja nicht geordnet steht, da kann man mit schnellem vertikalen Spiel durchaus Lücken finden. Wenn man denn dann auch genug Spieler in den Strafraum laufen lässt...
Gegen einen geordneten Gegner dann Chancen kreeieren wäre der zweite Schritt.

Und nein, höheres Verteidigen ist nicht zwingend schlechtere Defensive, mehr Gegentore, oä.
Auf meine Frage war das mehr eine indirekte Antwort, es ist ja unstrittig wie man solche Spielweise umsetzen muss.
Gegen den BVB und auch schon vorher z.B. im Spiel gegen Hoffenheim, auch gegen WOB die ersten 25 Minuten waren da etliche Ansätze dabei.
Bei uns scheitert das und das wirst Du auch gesehen haben, stets daran dass mindestens zwei Spieler dafür sorgen, dass die einzelnen Mannschaftsteile nicht geschlossen nachrücken.

Gegen den BVB war es in zwei Situationen schön zu beobachten. Wenn vorne drei draufgehen, geht aus dem Mittelfeld wenigstens einer nicht mit und aus der Abwehr auch einer nicht und so erhält man die unschöne Situation, dass zwischen Sturm und Abwehr ca. 60 Meter liegen plus entsprechender Löcher.

Bist Du der Meinung, das ist egal mit welchen Spielern hinzubekommen oder sind Deiner Meinung nach einige Spieler einfach nicht fähig das hinzubekommen und zwar welche bei denen dauernd davon ausgegangen wird, dass genau die das können und die Kommandos dafür geben sollen.

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von dovifat » 02.12.2019, 12:43

Mannschaftstaktische Defizite liegen wie immer bei dir natuerlich nur an den Einzelspielern :sleep:

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Sir Alex » 02.12.2019, 17:22

Defensive Mannschaftstaktik ist kein Hexenwerk. Da sind die Grenzen, die die Spieler vorgeben, weit weniger, als bei eigenem Ballbesitz.
Das kann man als Trainer ganz sicher hinbekommen. Mit allem Spielern jedenfalls so, dass da keine Flugschneisen zwischen den Reihen entstehen.
Aber klar, der Übungsleiter muss taktisch dann schon mehr drauf haben, als “Männerfußball” und eben Nuancen auch erkennen und korrigieren können. Das wiederum klingt jetzt einfacher, als es ist. Hier ist der Unterschied zwischen den Trainern mM nach teilweise unfassbar groß.
Deshalb will/wollte ich ja auch immer einen Trainer, der dieses Profil erfüllt. Und auch, wenn er ein paar Euros teurer ist, am qualifizierten Trainer zu sparen ist definitiv die falsche Stelle.
Dass es uberhaupt erstmal ein (taktisches) Profil für den Trainer gibt und man dann einen sucht und diesen dann den Kader sukzessive umbauen lässt, um da weiter optimieren zu können.
Klar, kann auch ein solcher Trainer mal scheitern, nicht alles läuft vorhersehbar, aber die Wahrscheinlichkeit auf nachhaltigen Erfolg ist mM nach signifikant höher.

Edit:
Wenn Spieler das dann so gar nicht hinbekommen, dann liegt es meist an der Bereitschaft. Aber so oder so, dann spielen die eben nicht. Punkt. Wir haben 30+ Profis, da sind mehr als genug dabei, die willens und fähig sind, so zu agieren.

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Preetzel » 02.12.2019, 20:42

Dem steht die Aussage von Dardai entgegen, dass man ihm 100 Millionen geben solle, mit denen er Spieler verpflichten kann, dann würde er auch anders spielen lassen.

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von MS Herthaner » 02.12.2019, 21:52

Preetzel hat geschrieben:
02.12.2019, 20:42
Dem steht die Aussage von Dardai entgegen, dass man ihm 100 Millionen geben solle, mit denen er Spieler verpflichten kann, dann würde er auch anders spielen lassen.
Das waren 200 Mio und dann würde er in ein paar Jahren um die Champions League spielen.

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Sir Alex » 02.12.2019, 21:55

Preetzel hat geschrieben:
02.12.2019, 20:42
Dem steht die Aussage von Dardai entgegen, dass man ihm 100 Millionen geben solle, mit denen er Spieler verpflichten kann, dann würde er auch anders spielen lassen.
Gut, dass zB Freiburg ja diese 100 Mio mehr, als Hertha hat...

Ich rede nicht von Ballbesitzfussball und Offensivfeuerwerk in Perfektion.

Ich rede gerade mal nur vom Spiel gegen den Ball. Und das kann man auch mit weniger talentierten Spielern bewerkstelligen. Gibt ja genügend Teams, die das schon gezeigt haben.

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von dovifat » 02.12.2019, 21:59

Paderborn scheitert tatsaechlich regelmaessig an der mangelnden individuellen Qualitaet - Die haben ja auch kaum einen erstligatauglichen Spieler im Kader. Ueberwiegend sind das bestenfalls durchschnittliche Zweitligakicker, teilweise nicht mal das.

So Sachen wie Abstaende halten und mannschaftliches Pressen ( wenn auch meistens eher Abwehr- und tiefes Mittelfeldpressing ) bekommen die aber irgendwie trotzdem um Laengen besser hin als Hertha. Diese Dinge haengen einfach ganz ueberwiegend an den Vorgaben des Trainers und den geeigneten Uebungsformen.

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Zauberdrachin » 03.12.2019, 00:37

Sir Alex hat geschrieben:
02.12.2019, 17:22
Defensive Mannschaftstaktik ist kein Hexenwerk. Da sind die Grenzen, die die Spieler vorgeben, weit weniger, als bei eigenem Ballbesitz.
Das kann man als Trainer ganz sicher hinbekommen. Mit allem Spielern jedenfalls so, dass da keine Flugschneisen zwischen den Reihen entstehen.
Aber klar, der Übungsleiter muss taktisch dann schon mehr drauf haben, als “Männerfußball” und eben Nuancen auch erkennen und korrigieren können. Das wiederum klingt jetzt einfacher, als es ist. Hier ist der Unterschied zwischen den Trainern mM nach teilweise unfassbar groß.
Deshalb will/wollte ich ja auch immer einen Trainer, der dieses Profil erfüllt. Und auch, wenn er ein paar Euros teurer ist, am qualifizierten Trainer zu sparen ist definitiv die falsche Stelle.
Dass es uberhaupt erstmal ein (taktisches) Profil für den Trainer gibt und man dann einen sucht und diesen dann den Kader sukzessive umbauen lässt, um da weiter optimieren zu können.
Klar, kann auch ein solcher Trainer mal scheitern, nicht alles läuft vorhersehbar, aber die Wahrscheinlichkeit auf nachhaltigen Erfolg ist mM nach signifikant höher.

Edit:
Wenn Spieler das dann so gar nicht hinbekommen, dann liegt es meist an der Bereitschaft. Aber so oder so, dann spielen die eben nicht. Punkt. Wir haben 30+ Profis, da sind mehr als genug dabei, die willens und fähig sind, so zu agieren.
Demnach ist der Trainerwechsel von Covic zu Klinsmann dahingehend kein Fehler, weil die Vorgabe Offensivfußball ausgegeben wurde.
Du hättest Dich demnach (zurecht) beschwert wenn wie wir es schon mal hatten einen Feuerwehrmann geholt hätten der das dann wieder über das Mauern hinbekommen will. Korrekt?

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Preetzel » 03.12.2019, 01:05

Sir Alex hat geschrieben:
02.12.2019, 21:55
Gut, dass zB Freiburg ja diese 100 Mio mehr, als Hertha hat...
Freiburg ist ein ganz schwieriges Beispiel. Die haben es immer mal wieder in die Europa-League geschafft, sind aber dann in der darauffolgenden Saison sang- und klanglos untergegangen. Sagt uns, dass kurzfristig ohne viel Geld durchaus mal Erfolg möglich, aber nicht von Dauer ist. Klar hat sich Dardai mit dieser Bemerkung auch ein wenig aus der Affäre ziehen wollen, aber so ganz unrecht hatte er damit nicht.

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von El Mariachi » 21.01.2020, 17:28

Seit ein paar Monaten hören wir ja jetzt:

"Wir spielen gegen den Abstieg. Also spielen wir erstmal defensiv / destruktiv. Grass fressen. Gegner kommen lassen, auf Konter lauern. Irgendwie punkten."

Wo in den Fußballregeln steht eigentlich, das man im Abstiegskampf so spielen muss?

Wenn man zu den Vereinen da oben aufschließen will, sollte man dann nicht vielleicht spielen wie die Vereine da oben?

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pilgrims
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von pilgrims » 21.01.2020, 21:53

El Mariachi hat geschrieben:
21.01.2020, 17:28
Seit ein paar Monaten hören wir ja jetzt:

"Wir spielen gegen den Abstieg. Also spielen wir erstmal defensiv / destruktiv. Grass fressen. Gegner kommen lassen, auf Konter lauern. Irgendwie punkten."

Wo in den Fußballregeln steht eigentlich, das man im Abstiegskampf so spielen muss?

Wenn man zu den Vereinen da oben aufschließen will, sollte man dann nicht vielleicht spielen wie die Vereine da oben?
Du meinst so wie Hoffenheim, als Nagelsmann dort übernahm?

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Sir Alex » 21.01.2020, 22:44

pilgrims hat geschrieben:
21.01.2020, 21:53
El Mariachi hat geschrieben:
21.01.2020, 17:28
Seit ein paar Monaten hören wir ja jetzt:

"Wir spielen gegen den Abstieg. Also spielen wir erstmal defensiv / destruktiv. Grass fressen. Gegner kommen lassen, auf Konter lauern. Irgendwie punkten."

Wo in den Fußballregeln steht eigentlich, das man im Abstiegskampf so spielen muss?

Wenn man zu den Vereinen da oben aufschließen will, sollte man dann nicht vielleicht spielen wie die Vereine da oben?
Du meinst so wie Hoffenheim, als Nagelsmann dort übernahm?
Genauso Favre bei Gladbach oder Kohfeld bei Bremen.

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von El Mariachi » 31.01.2020, 22:43

Meine Fresse, geht mir diese passive Spielweise auf die Nerven.

Das kann sich doch niemand anschauen.

Aber vor Wochen noch als Vereinsverantwortlicher zu den Presseleuten sagen: "Dass das Stadion vollwird, da müsst ihr aber auch mithelfen".

Nein.

Dafür muss Fußball gespielt werden. Und nicht verhindert.

Was genau waren die Trainingsinhalte in der Winterpause? Wie vermeide ich die gegnerische Halfte? Pressing abtrainieren? Hoch und weit als Kunstform?

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Mineiro
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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Mineiro » 31.01.2020, 22:52

Nein, aber den Abstieg vermeidet man in erster Linie über die Reduzierung der Gegentore. Mit dem daraus gewonnenen Selbstvertrauen und nachlassendem Druck wird uns nach und nach auch offensiv wieder mehr gelingen.

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von El Mariachi » 31.01.2020, 22:55

Dazu kann ich mich gerne selber zitieren, weil es weiterhin passt...
El Mariachi hat geschrieben:
21.01.2020, 17:28
Seit ein paar Monaten hören wir ja jetzt:

"Wir spielen gegen den Abstieg. Also spielen wir erstmal defensiv / destruktiv. Grass fressen. Gegner kommen lassen, auf Konter lauern. Irgendwie punkten."

Wo in den Fußballregeln steht eigentlich, das man im Abstiegskampf so spielen muss?

Wenn man zu den Vereinen da oben aufschließen will, sollte man dann nicht vielleicht spielen wie die Vereine da oben?
Und jetzt Mal mit aktuellen Eindrücken: wenn ich so Spiele, ist doch vollkommen egal, ob vorne Selke spielt, Piatek oder ob Preetz nochmal die Fußballschuhe anzieht. Der Stürmer verhungert. Und wir hätten knapp 30 Mio gespart. ;)

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Sir Alex » 31.01.2020, 22:58

Mineiro hat geschrieben:
31.01.2020, 22:52
Nein, aber den Abstieg vermeidet man in erster Linie über die Reduzierung der Gegentore. Mit dem daraus gewonnenen Selbstvertrauen und nachlassendem Druck wird uns nach und nach auch offensiv wieder mehr gelingen.
Jein. Man kann Gegentore nämlich auch vermeiden, indem man den Gegner schon weiter vorne keinen Raum zum Spielen lässt.
Nach dem Grundsatz: Das Spiel weit vom eigenen Tor entfernt halten.

Man muss wirklich nicht suggerieren, Gegentore vermeidet man nur mit passiven destruktivem Gemauere.
Gerade, wenn man eine Vorbereitung hatte und zuhause spielt. Und der Gegner war auch kein Team, das wöchentlich ein Offensivfeuwrwerk abbrennt, oder?

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von SteveBLN » 31.01.2020, 23:32

Sir Alex hat geschrieben:
31.01.2020, 22:58
Mineiro hat geschrieben:
31.01.2020, 22:52
Nein, aber den Abstieg vermeidet man in erster Linie über die Reduzierung der Gegentore. Mit dem daraus gewonnenen Selbstvertrauen und nachlassendem Druck wird uns nach und nach auch offensiv wieder mehr gelingen.
Jein. Man kann Gegentore nämlich auch vermeiden, indem man den Gegner schon weiter vorne keinen Raum zum Spielen lässt.
Nach dem Grundsatz: Das Spiel weit vom eigenen Tor entfernt halten.

Man muss wirklich nicht suggerieren, Gegentore vermeidet man nur mit passiven destruktivem Gemauere.
Gerade, wenn man eine Vorbereitung hatte und zuhause spielt. Und der Gegner war auch kein Team, das wöchentlich ein Offensivfeuwrwerk abbrennt, oder?
Zumal heute wunderbar zu sehen war, wie Hertha sich durch die passive Spielweise selbst nach hinten drückt, dafür hat es nicht mal Schalke gebraucht.
Deren IV + 6er wird nicht einmal halbherzig gestört, also spielen die 1-2 tiefe Bälle, die sofort gefährlich werden. Dies führt wiederum dazu, dass Boyata die Kette absinken lässt, was dann dazu führt, dass alle mit absinken, weil sie die Räume zwischen den Ketten klein halten wollen. So konnte dann die Schalker IV gänzlich ungestört bis zur Mittellinie den Ball "treiben".
Es ist ja nicht nur so, dass es nicht schön anzusehen ist, es bringt uns auch bei Ballgewinn in Probleme. Zum einen ist der Weg zum gegnerischen Tor sehr weit und zum anderen, wenn der Gegner bei Ballverlust sofort ins Gegenpressing geht, wie Schalke heute teilweise, hat er sogar genug Leute in unserer Hälfte, weil wir so tief stehen, was ein Gegenpressing eben vereinfacht.

Hier muss sehr schnell ein anderer Ansatz gefunden werden, denn auf Dauer wird sowas eher nicht funktionieren und irgendwann muss man ja auch mal ein Tor schießen.

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von HerthaNRW » 02.02.2020, 11:07

Ich freue mich total auf Cunha. folgende Aufstellung würde ich dann mal wirklich gerne sehen.

---------------------Jarstein-----------------
Klünter-----Boyata--------Toru------Platte
------------------Santi----------------------
-------------Maier---------Grujic
Cunha----------------------------Lukebakio
------------------Piatek----------------

oder richtig offensiv irgendwann mal

---------------------Jarstein-----------------
Klünter-----Boyata--------Toru------Platte
-------------Maier---------Grujic
Cunha--------------Dilrosun-----------Lukebakio
------------------Piatek----------------

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von MS Herthaner » 02.02.2020, 13:49

oder richtig offensiv irgendwann mal

---------------------Jarstein-----------------
Klünter-----Boyata--------Toru------Platte
-------------Maier---------Grujic
Cunha--------------Dilrosun-----------Lukebakio
------------------Piatek----------------
Mittelstädt für Plattenhardt und Ascacibar für Grujic.
Dann passt das :zwink:

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Herthinho0 » 02.02.2020, 20:31

Javairo als 10er? Neee lass Mal, dann eher Dodi und Jeff als LA weiterhin. Rochieren können sie natürlich gerne. Mit anderem Fußball würde ich auch sehr gerne wieder die 3erKette sehen. Klünter als RAV geht für mich einfach gar nicht mehr :no: ...

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Zauberdrachin » 24.02.2020, 03:47

Seitdem wir Piatek und Cunha da haben frage ich mich ab und an warum es bei einer 3er-Kette hinten immer ein 3-5-2 sein muss.
Warum nicht ein 3-4-3 ?

Sturm: Dilrosun, Piatek, Lukebakio
Mittelfeld: Mittelstädt, Ascacibar, Skjelbred, Cunha
Abwehr: Torunarigha, Boyata, Stark (weil wir da keinen anderen haben, allenfalls würde mir nur Klünter wegen der Schnelligkeit einfallen)

Ich erinnere mich an Frankfurt als sie ihren Hammer-Sturm hatten.

Die Stürmer sind immer nur im Ansatz defensiv mitgelaufen.
Die Rolle des gesamten Mittelfelds als wache Abfangjäger und umgehend bei 3 Stürmern DREI Anspielmöglichkeiten.
Das ganze System nicht allzu hoch stehend.

Vom 3-4-3 kann man äußerst variabel auf andere Systeme wechseln, je nach Spielstand.
Beim 3-4-3 (etwas tiefer stehend) mit der Anweisung sich enger im Verbund zu bewegen scheint mir diese Umsetzung bei unserer Truppe besser möglich als beim 3-5-2

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Herthinho0 » 24.02.2020, 22:09

Und Cunha deckt da die rechte Seite ab? Das wird ja wilder als mit Wolf. Na Prost Mahlzeit mit Stark und seinen genialen Qualitäten in der 3erKette :shock: ...

Schluss mit Experimenten. Die Lösung kann jetzt nur 4erKette heißen. Egal ob 4-4-2 oder 4-3-3

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Re: Taktik-Thread

Beitrag von Zauberdrachin » 26.02.2020, 01:59

Guck Dir einfach mal Union genau an, die spielen ein 3-4-3!

Entweder habe ich bei denen etwas übersehen, aber die werden so gut wie nie im Rückwärtsgang eine 5er-Kette hinten weil das auch Dummfug ist.
Erst wenn Gefahr richtig hoch, ansonsten wird das hinten stets eine 4er-Kette. Sind die beiden außen des Vierer-MF nach hinten, rückt der ZIV etwas vor, so dass 3 defensive Mittelfeldspieler im Abwehrverhalten entstehen.

Hat man 5 im Mittelfeld sollte/muss das ähnlich ablaufen, zumal man auch so vermeidet, dass irgendwo einer zu wenig oder irgendwo Überzahl so entsteht, dass zwei nicht wissen wer nun zum Gegner soll/muss.

Ich sehe deshalb, wenn 3er-Kette, bei uns die größeren Erfolgschancen der Umsetzung beim 3-4-3, zumal die Ketten eindeutiger sind.
Bei meiner genannten Aufstellung muss gar nicht immer Cunha nach hinten rechts, es kann auch Skjelbred machen.
Spielt man das "defensiver" und kommt in Ballbesitz hat man rechts mit Cunha einen "Lazaro-Effekt".

Ich beschreibe jetzt nicht, welche Pärchen da worauf achten sollen, das wäre zu ausführlich.

Die 3 Stürmer bzw. die beiden Außenstürmer bestimmen hier dann z.B. ob es wenn Gegner Ballbesitz hat zu einem 3-4-2-1 wird. So wie man aber in Ballbesitz kommt hat der Gegner schon allein wegen den 3 Stürmern ein Problem.
Man hat eine ganz andere Bedrohung für den Gegner wenn dieser den Ball verliert.

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