17. Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC; Sa. 22.12. - 15:30 Uhr

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AtzUl
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Re: 17. Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC; Sa. 22.12. - 15:30 Uhr

Beitrag von AtzUl » 22.12.2018, 21:22

Herthafuxx hat geschrieben:
22.12.2018, 18:09
Natürlich gibt es keinen Zusammenhang zwischen einem fehlenden Mittelfeldspieler und fehlenden Druck im Mittelfeld auf Aranguiz.
In Düsseldorf war die Unterzahl der Grund für unsere Niederlage. Jetzt ist Unterzahl wieder völlg egal. :roll:
Wo schreibe ich denn "es gebe keinen Zusammenhang"? Dreh doch bitte wieder nicht alles so, dass es in deine Argumentation passt. Nicht jede Korrelation muss auch gleich die (einzige) Kausalität sein. Der Zusammenhang ist aber hier die die bewiesene SchuldFrage.

Natürlich gibt es den Zusammenhang. Widerspreche ich wo?
Ich sage nur, man kann nicht daraus schließen, dass das Tor Dardai "Schuld" sei. Nicht jede Unterzahl führt einem Gegentor und nur weil es hier eine gab, heißt es nicht, dass die Spieler nucht mehr verantwortlich seien.


Zum einen wäre Leckie nicht gefoult worden, wäre es gar nicht zur Unterzahl gekommen. Aber geschenkt, lassen wir das außen vor.

Zim anderen: Selbst wenn Dardai den Ersatzspieler nun 3 Minuten sich stretchen und warm machen lässt (um eine Verletzung zu verhindern oder zu gucken, ob Leckie weitermachen konnte?) und dadurch Hertha für 3 Minuten in Unterzahl ist, bedeutet das normal nur, dass die Spieler auf dem Feld sich etwas anders verschieben und etwas mehr laufen müssen. Es sind ja 9 weitere Feldspieler auf dem Platz. Mit etwas mehr Konzentration und mehr Präsenz wäre das zu verteidigen gewesen. Normale Situation, die fast jedem Spiel vorkommt. Das Problem war, das nicht nur bei dieser Spielsituation, war ein schlechtes Defensivverhalten, von den beiden 6ern. Torunarigha war eine Sekunde abgelenkt. Die Abstände waren allgemein wieder zu groß und der Gegenspieler wurde nicht angegriffen. Das Spiel gegen den Ball war in der Situation amateurhaft. Ja, Dardai Abwarten hat es der Mannschaft schwerer gemacht, aber nicht so dass sie keine Chance mehr hätten.

Dass Dardai sich einen Spieler rausrückt und ihn öffentlich abstraft, habe ich kritisiert, geht nicht, auch weil er die Zusammenhänge in dem Fall außen verlässt. Aber darum ging es Dir ja nicht.
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Herthafuxx
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Re: 17. Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC; Sa. 22.12. - 15:30 Uhr

Beitrag von Herthafuxx » 22.12.2018, 21:42

AtzUl hat geschrieben:
22.12.2018, 21:22
Herthafuxx hat geschrieben:
22.12.2018, 18:09
Natürlich gibt es keinen Zusammenhang zwischen einem fehlenden Mittelfeldspieler und fehlenden Druck im Mittelfeld auf Aranguiz.
In Düsseldorf war die Unterzahl der Grund für unsere Niederlage. Jetzt ist Unterzahl wieder völlg egal. :roll:
Wo schreibe ich denn "es gebe keinen Zusammenhang"? Dreh doch bitte wieder nicht alles so, dass es in deine Argumentation passt. Nicht jede Korrelation muss auch gleich die (einzige) Kausalität sein.
Du hast geschrieben: "Das hat nichts mit Unterzahl zu tun..."
AtzUl hat geschrieben:
22.12.2018, 21:22
Natürlich gibt es den Zusammenhang. Widerspreche ich wo?
Aha, nichts miteinander zu tun haben, hat aber einen Zusammenhang. Merkst du eigentlich selbst, was du hier für einen Blödsinn schreibst? :no:
AtzUl hat geschrieben:
22.12.2018, 21:22
Ich sage nur, man kann nicht daraus schließen, dass das Tor Dardai "Schuld" sei. Nicht jede Unterzahl führt einem Gegentor und nur weil es hier eine gab, heißt es nicht, dass die Spieler nucht mehr verantwortlich seien.

Zum einen wäre Leckie nicht gefoult worden, wäre es gar nicht zur Unterzahl gekommen. Aber geschenkt, lassen wir das außen vor.

Zim anderen: Selbst wenn Dardai den Ersatzspieler nun 3 Minuten sich stretchen und warm machen lässt (um eine Verletzung zu verhindern oder zu gucken, ob Leckie weitermachen konnte?) und dadurch Hertha für 3 Minuten in Unterzahl ist, bedeutet das normal nur, dass die Spieler auf dem Feld sich etwas anders verschieben und etwas mehr laufen müssen. Es sind ja 9 weitere Feldspieler auf dem Platz. Mit etwas mehr Konzentration und mehr Präsenz wäre das zu verteidigen gewesen. Normale Situation, die fast jedem Spiel vorkommt. Das Problem war, das nicht nur bei dieser Spielsituation, war ein schlechtes Defensivverhalten, von den beiden 6ern. Die Abstände waren wieder zu groß und der Gegenspieler wurde nicht angegriffen. Das Spiel gegen den Ball war in der Situation amateurhaft. Ja, Dardai Abwarten hat es der Mannschaft schwerer gemacht, aber nicht so dass sie keine Chance mehr hätten.

Dass Dardai sich einen Spieler rausrückt und ihn öffentlich abstraft, habe ich kritisiert, geht nicht, auch weil er die Zusammenhänge in dem Fall außen verlässt. Aber darum ging es Dir ja nicht.
Hast du dir die Situation nochmal angesehen? Selbstverständlich war die Unterzahl mitentscheidend für das Tor. Wie auf dem Foto gut zu erkennen ist, war wegen der Unterzahl Duda auf der Außenposition und "sein" Mann konnte deswegen gemütlich durchs Mittelfeld spazieren und in Ruhe den Pass spielen. Wären wir zu elft gewesen hätte Duda Aranguiz angegriffen und der hätte garnicht die Gelegeheit bekommen mögliche Stellungsfehler der IV in der Form auszunutzen.
Duda wurde auch sicherlich von Pal dahin geordert und dann hätte er aber auch Selke weiter nach hinten ziehen müssen. Dann muss sich Pal aber eben den Schuh anziehen, dass er falsch umgestellt hat, um die Zeit bis Pekarik sich genug aufgewärmt hat ohne Gegentor zu überstehen.
Und zum Warmmachen: Leckie wurde lange behandelt. Da schickt man schon mal potentiellen Ersatz los und dann wechselt man. Pekarik ist erfahren genug, dass er sich auch noch im laufenden Spiel aufwärmen kann und noch nicht sofort jedem Ball hinterher sprintet. Und wenn er solange noch mit Lazaro einen Doppel-RV bildet.
"Unser Ziel war: Teamgeist, eine Handschrift, offensiven Fußball bieten - damit bin ich sehr zufrieden" (Pal Dardai, 15.12.2023)

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Jenner
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Re: 17. Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC; Sa. 22.12. - 15:30 Uhr

Beitrag von Jenner » 22.12.2018, 21:48

Zauberdrachin hat geschrieben:
22.12.2018, 20:45

Es war zunächst kein Wechsel geplant, also sind ALLE Spieler mit in der Kabine.
Bei Anpfiff zur zweiten Halbzeit hat sich eine Gruppe warmgemacht. Leckie musste in der 48. Minute runter ... drei Minuten warmmachen reichen auch mir nicht aus, um da einen immer noch nicht ausreichend muskelwarmen Spieler einzuwechseln.
Ich rate, Fußball im Stadion zu schauen. Viele Mannschaften lassen ihre Spieler sich in der HZ-Pause warmmachen.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

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Re: 17. Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC; Sa. 22.12. - 15:30 Uhr

Beitrag von Blue System » 22.12.2018, 21:54

Jenner hat geschrieben:
22.12.2018, 21:48
Zauberdrachin hat geschrieben:
22.12.2018, 20:45

Es war zunächst kein Wechsel geplant, also sind ALLE Spieler mit in der Kabine.
Bei Anpfiff zur zweiten Halbzeit hat sich eine Gruppe warmgemacht. Leckie musste in der 48. Minute runter ... drei Minuten warmmachen reichen auch mir nicht aus, um da einen immer noch nicht ausreichend muskelwarmen Spieler einzuwechseln.
Ich rate, Fußball im Stadion zu schauen. Viele Mannschaften lassen ihre Spieler sich in der HZ-Pause warmmachen.
Oder schicken die Ersatzspieler frühzeitig wieder raus um sich warm zu machen :roll: ;-)
Dardai Raus, 777 helft dabei :wink2:

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Re: 17. Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC; Sa. 22.12. - 15:30 Uhr

Beitrag von AtzUl » 22.12.2018, 22:10

Herthafuxx hat geschrieben:
22.12.2018, 21:42
AtzUl hat geschrieben:
22.12.2018, 21:22
Wo schreibe ich denn "es gebe keinen Zusammenhang"? Dreh doch bitte wieder nicht alles so, dass es in deine Argumentation passt. Nicht jede Korrelation muss auch gleich die (einzige) Kausalität sein.
Du hast geschrieben: "Das hat nichts mit Unterzahl zu tun..."
Nanana, bitte auf den Kontext des Absatzes achten: Es ging es um die (defensiv) Leistung der einzelnen Spieler/Manschaftsteile, nicht um die Situation per se. Die habe ich ja als eine Verkettung bezeichnet. Die Unterzahl und die sich hingezogen Dauer der Abwechslung war da ein Kettenglied und als ein Teil der Erklärung heranzuziehen. Keine Frage. Aber auch das Defensivverhalten und die individuellen Fehler die dem Tor direkt vorausgingen.

Aber allgemein: Wenn ein Spieler bspw. einen individuellen Fehler macht, dann kann man die Erklärung erster Linie nur bei ihm selber suchen. Und hier im Beispiel Torunarigha gab es zwar eine Korrelation, aber keinen Zusammenhang mit der Unterzahl -> Daher das: "Das hat nichts mit Unterzahl zu tun."
Herthafuxx hat geschrieben:
22.12.2018, 21:42
AtzUl hat geschrieben:
22.12.2018, 21:22
Natürlich gibt es den Zusammenhang. Widerspreche ich wo?
Aha, nichts miteinander zu tun haben, hat aber einen Zusammenhang. Merkst du eigentlich selbst, was du hier für einen Blödsinn schreibst? :no:
AtzUl hat geschrieben:
22.12.2018, 21:22
Ich sage nur, man kann nicht daraus schließen, dass das Tor Dardai "Schuld" sei. Nicht jede Unterzahl führt einem Gegentor und nur weil es hier eine gab, heißt es nicht, dass die Spieler nucht mehr verantwortlich seien.

Zum einen wäre Leckie nicht gefoult worden, wäre es gar nicht zur Unterzahl gekommen. Aber geschenkt, lassen wir das außen vor.

Zim anderen: Selbst wenn Dardai den Ersatzspieler nun 3 Minuten sich stretchen und warm machen lässt (um eine Verletzung zu verhindern oder zu gucken, ob Leckie weitermachen konnte?) und dadurch Hertha für 3 Minuten in Unterzahl ist, bedeutet das normal nur, dass die Spieler auf dem Feld sich etwas anders verschieben und etwas mehr laufen müssen. Es sind ja 9 weitere Feldspieler auf dem Platz. Mit etwas mehr Konzentration und mehr Präsenz wäre das zu verteidigen gewesen. Normale Situation, die fast jedem Spiel vorkommt. Das Problem war, das nicht nur bei dieser Spielsituation, war ein schlechtes Defensivverhalten, von den beiden 6ern. Die Abstände waren wieder zu groß und der Gegenspieler wurde nicht angegriffen. Das Spiel gegen den Ball war in der Situation amateurhaft. Ja, Dardai Abwarten hat es der Mannschaft schwerer gemacht, aber nicht so dass sie keine Chance mehr hätten.

Dass Dardai sich einen Spieler rausrückt und ihn öffentlich abstraft, habe ich kritisiert, geht nicht, auch weil er die Zusammenhänge in dem Fall außen verlässt. Aber darum ging es Dir ja nicht.
Hast du dir die Situation nochmal angesehen? Selbstverständlich war die Unterzahl mitentscheidend für das Tor. Wie auf dem Foto gut zu erkennen ist, war wegen der Unterzahl Duda auf der Außenposition und "sein" Mann konnte deswegen gemütlich durchs Mittelfeld spazieren und in Ruhe den Pass spielen. Wären wir zu elft gewesen hätte Duda Aranguiz angegriffen und der hätte garnicht die Gelegeheit bekommen mögliche Stellungsfehler der IV in der Form auszunutzen.
Duda wurde auch sicherlich von Pal dahin geordert und dann hätte er aber auch Selke weiter nach hinten ziehen müssen.
Nun sprechen wir von einem Bundesliga Profiverein. Im Fall einer Unterzahl dürfte es auch taktischen Absprachen geben, wie wer sich wohin verschiebt. D.h. mindestens einer hat geschlafen. Du beschreibst es ja selber. Sehe ich auch so, wenn Duda im Defensivverbund auf die RA/ROM Position wechselt. Muss Selbe in der Mitte nach hinten arbeiten. Aber solche Sachen sind vorher bekannt. So ein Loch in der Mitte ist vielleicht durch die Unterzahl zu erklären, aber dennoch darf es nicht passieren. Und ist für die Spieler keine Entschuldigung. War wie Jenner sagte wohl eher eine Mentalitätsfrage oder Konzentrationfrage.
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Re: 17. Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC; Sa. 22.12. - 15:30 Uhr

Beitrag von herthamichi » 22.12.2018, 22:36

Ich ziehe aus dem Spiel hier heute das deutliche Fazit, dass das Zusammenspiel von Lustenberger und
Torunarigha nicht funktioniert. Das sah im Heimspiel gegen Frankfurt noch ganz anders aus, aber nach den
letzten beiden Spielen wird sehr deutlich, da stimmt was nicht in der Konzentration, Zuordnung und Abstimmung.
Das sind dann eigentlich Dinge, für die der Trainer verantwortlich ist. In der Rückrunde wird er hoffentlich seine
Abwehr neu zusammen mischen können, ohne jetzt explizit in Einzelkritiken von Lusti und Toru zu verfallen.

Ansonsten bin ich mir nicht ganz sicher, ob der Jarstein - Aussetzer ein Platzfehler war?. Der Ball landet nicht auf seinem
Fuß, sondern springt vorher auf und landet auf seinem unterem Schienbein.

Bei Hertha´s Offensiv - Bemühungen fehlt mir irgendwo der letzte Biss, wobei das ja ein Spiel war, was locker die
Generierung von Torchancen für beide Seiten zu ließ. Aber es gibt eben in der gegenwärtigen Konstellation des Kaders
auch viel zu viel Rückpass - Geschiebe. Winterpause für Training zu opfern - wie jetzt in Hannover angedacht - dazu
würde ich nicht raten, denn da brauchen auch einige Spieler mal eine Pause, insbesondere Arne Maier.

Wenn die Mannschaft in der Rückrunde - hoffentlich wieder mit einigen Verletzten - Rückkehren besetzt - Platz 7 - 9
hält - dann entspräche dieses meinen Erwartungen vor dieser Saison. Allerdings wird es eine Frage an das Trainerteam
bleiben, wie sie die Mannschaft dazu motivieren und die diversen defensiven und offensiven Abstimmungsprobleme
beseitigen wollen. Mehr als diese Erwartungshaltung scheint nicht drin zu sein; weniger als diese Erwartungshaltung
würde angesichts des Kaders als Stagnation und Rückentwicklung gewertet werden und hoffentlich dann auch das
Trainerteam in Frage stellen.

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Re: 17. Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC; Sa. 22.12. - 15:30 Uhr

Beitrag von Drago1892 » 23.12.2018, 10:57

Jetzt die unterzahl als Ausrede nehmen...aber gegen Augsburg hätte man ohne eben diese von Augsburg 0:2 verloren und auf den Sack bekommen ;)


Herrlich gefeuert, trotz Sieges gestern gegen uns ... und dardai darf natürlich weiter wüten!

Selbst mit herrlich wäre Leverkusen am Ende der Saison vor uns gelandet, aber der Anspruch ist wohl deutlich höher ....
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Re: 17. Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC; Sa. 22.12. - 15:30 Uhr

Beitrag von topscorrer63 » 23.12.2018, 11:17

Drago1892 hat geschrieben:
23.12.2018, 10:57
Herrlich gefeuert, trotz Sieges gestern gegen uns ... und dardai darf natürlich weiter wüten!

Selbst mit herrlich wäre Leverkusen am Ende der Saison vor uns gelandet, aber der Anspruch ist wohl deutlich höher ....
Dort sind die Ansprüche andere, diese Denkweise wirst du bei Hertha in 10 Jahren noch nicht spüren. :wink:
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Re: 17. Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC; Sa. 22.12. - 15:30 Uhr

Beitrag von Ray » 23.12.2018, 11:19

Jenner hat geschrieben:
22.12.2018, 21:48

Ich rate, Fußball im Stadion zu schauen. Viele Mannschaften lassen ihre Spieler sich in der HZ-Pause warmmachen.
Geht bei unserer Trainerfehlbesetzung natürlich nicht. Da müssen Peka, Köpke und Ibisevic mit in die Kabine, die hochkomplexen taktischen Vorträge anhören. ("Ihr kommt egal welcher Spielstand in Minute 78 und spielt dann Mittelstürmer. Eure Aufgabe ist machen Tore. Müssen akzeptieren").
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Re: 17. Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC; Sa. 22.12. - 15:30 Uhr

Beitrag von BSC-Kutta » 23.12.2018, 14:49

... davon abgesehen das ich gestern nichts anderes erwartet habe - ausser noch ein Weiser - Tor - ist es doch sehr enttäuschend ... na klar weiß man nicht wie das alles mit Stark und Rekik in der IV sowie Crujic im MF gelaufen wäre, aber das darf doch alles keine Entschuldigung für dieses erbärmliche Gekicke der letzten Spiele sein ... und was ich nicht muss, ist akzeptieren... Ich wünsch mir jetzt vom Weihnachtsmann Herrn Völler ...

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Re: 17. Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC; Sa. 22.12. - 15:30 Uhr

Beitrag von Micky » 23.12.2018, 14:56

Verletzt hin, Verletzte her, mit dieser Aufstellung und einem Trainer, der diese Bezeichnung auch verdient, wären durchaus Spielzüge möglich, die relativ ordentlich anzusehen wären!
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Re: 17. Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC; Sa. 22.12. - 15:30 Uhr

Beitrag von BSC-Kutta » 23.12.2018, 15:26

... das steht ausser Frage, auch mit der Aufstellung gestern wäre mehr drin gewesen, man hat doch gleich nach dem 2:1 gesehen das es ein anderes Spiel sein kann wenn man sich nicht hinten rein stellt sondern nach vorne spielt ... mit nem führen Brüller Richtung IV bzw. mit Mut Baak statt Luschi aufzustellen und mit Mut nach vorne zu spielen - wäre vllt das gleiche Ergebnis raus gekommen - und das hätte man akzeptieren können, aber so muss man das nicht akzeptieren...

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