9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Diskussionen über Spiele und Saisonverlauf

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jerome
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von jerome » 01.11.2018, 12:21

AnKu54 hat geschrieben:
31.10.2018, 19:06
Die Meinungen hier sind sehr unterschiedlich und es wird wohl keinen gemeinsamen Konsens geben.
Mich beschleicht allerdings das Gefühl, dass einige sehr strark zu den Ultras tendieren.
Das ist ja auch nicht verkehrt. ...
ich denke gerade als neutraler stadionbesucher, der den ultras nicht nahe steht,
muß man den einsatz der polizei sehr kritisch betrachten.
an einer eskalation in einem vollbesetzten stadion kann eigentlich niemandem gelegen sein.
gerade wenn man da mit kindern hin will, sollte man einen stadionbesuch zukünftig vermeiden,
wenn der einsatzleiter freyhoff eine völlig beruhigte situation eskalieren läßt
und dabei billigend in kauf nimmt, dass panik ausbricht.

ich halte es für ziemlich unstrittig, dass der einsatz mit straftaten der polizisten beginnt.
nach einrücken der polizei klettern erst zwei fans über den zaun, um die fahne mitzunehmen.
es ist doch völlig unverhältnismäßig, dass daraufhin mehrere polizisten sofort anfangen
mit waffengewalt diese beiden herthafans niederzuprügeln.
das ist vorsätzliche gefährliche körperverletzung.
auch für polizisten ist ein stadion kein rechtsfreier raum.
es sind schon polizisten für weniger gewalt im amt rechtskräftig verurteilt worden.

eine gerichtliche klärung wäre für alle seiten zu begrüßen.

AtzUl
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von AtzUl » 01.11.2018, 12:51

MS Herthaner hat geschrieben:
01.11.2018, 09:37
Gibt es nicht irgendwo ein Thred wo ihr euch über die Einsätze der Polizei austauschen könnt?
Es sollte hier um das Spiel Dortmund gegen Hertha gehen.
Und darum geht es schon lange nicht mehr.
Das nervt....... Sorry :sorry:
Es geht hier nicht um Polizei Einsätze, sondern um einen Einsatz beim Spiel Dortmund gegen Hertha.
Wenn du Beiträge zum Geschehen auf dem Feld, nicht neben dem Feld, hast, dann raus damit.
Ha-Ho-He

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MS Herthaner
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von MS Herthaner » 01.11.2018, 13:12

AtzUl hat geschrieben:
01.11.2018, 12:51
MS Herthaner hat geschrieben:
01.11.2018, 09:37
Gibt es nicht irgendwo ein Thred wo ihr euch über die Einsätze der Polizei austauschen könnt?
Es sollte hier um das Spiel Dortmund gegen Hertha gehen.
Und darum geht es schon lange nicht mehr.
Das nervt....... Sorry :sorry:
Es geht hier nicht um Polizei Einsätze, sondern um einen Einsatz beim Spiel Dortmund gegen Hertha.
Wenn du Beiträge zum Geschehen auf dem Feld, nicht neben dem Feld, hast, dann raus damit.
Das bringt nichts.
Ich denke allerdings das es vielleicht um das Spiel ansich geht wenn neue Beiträge geschrieben wurden.
Am Ende geht es um Polizei, Ultras, Pyrotechnik.
Vielleicht sollte man dafür wirklich ein eigenen Thread eröffnen wo das Seitenlang diskutiert wird.

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Helle
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von Helle » 01.11.2018, 13:37

Moin,
Respekt gegenüber jeden ist hier angesagt. Dann wird auch nichts eskalieren.
Warum muss ich mir bei jedem Heimspiel die geschwenkte Fahne mit der Aufschrift
Hertha BSC
Bullenhass

ansehen?
Die Polizisten sind Söhne und Töchter von Zuschauern.
Gruß
Helle
Was ist in der Stadionwurst? Ich werde es noch rauskriegen. :gruebel:

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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von AtzUl » 01.11.2018, 13:43

Bezieht sich "Bullenhass" nicht auf RB Leipzig?

Zumindest ist die Doppeldeutigkeit nicht ungewünscht. Das glaube ich auch.
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Herthafuxx
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von Herthafuxx » 01.11.2018, 13:49

jerome hat geschrieben:
01.11.2018, 12:21
AnKu54 hat geschrieben:
31.10.2018, 19:06
Die Meinungen hier sind sehr unterschiedlich und es wird wohl keinen gemeinsamen Konsens geben.
Mich beschleicht allerdings das Gefühl, dass einige sehr strark zu den Ultras tendieren.
Das ist ja auch nicht verkehrt. ...
ich denke gerade als neutraler stadionbesucher, der den ultras nicht nahe steht,
muß man den einsatz der polizei sehr kritisch betrachten.
Gerade für normale Stadionbesucher ist es eher kritisch, dass es Menschen gibt, die für ein Stück Stoff andere Menschen mit dieser Brutalität angreifen. Und wenn dann nach Begalos mit zeitlichem Abstand (wo sich ein normaler Mensch auch mal wieder beruhigen kann) Klos etc. auf die Polizisten wirft (waren das denn die gleichen, die auch die Fahne haben wollten?), ist das für mindestens 90 % der normalen Stadionbesucher nicht mehr nachvollziehbar und von denen sehen vermutlich fast 100 % solche "Fans" lieber garnicht mehr im Stadion.
jerome hat geschrieben:
01.11.2018, 12:21
an einer eskalation in einem vollbesetzten stadion kann eigentlich niemandem gelegen sein.
gerade wenn man da mit kindern hin will, sollte man einen stadionbesuch zukünftig vermeiden,
...
Genau, weil die Polizisten die größte Gefahr für die Kinder im Stadion sind :laugh:
Die Eskalation kommt doch nur dadurch, dass es in dem Block viele Leute gibt, für die ein Polizist ein Feind ist und jede Aktion wird gern als Alibi genommen, um diese zu attackieren. Wer die Perspektive in einem Stehplatzblock kennt (man sieht kaum, was 2 m von einem passiert) und dann sieht, wie da einige abgehen, dann ist auch klar, dass der "Fahnenklau" der Polizei nur ein willkommener Grund ist, um auszuticken.
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von AtzUl » 01.11.2018, 13:59

Muss ja auch nicht nachvollziehbar sein, dass für Ultras die Fahne "heilig" ist. Es ist aber so. Und die Polizei weiß das. Somit ist es nicht nachvollziehbar warum sie trotz dieses Wissens Verletzte riskieren, um ein Zeichen zu setzen.
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von Jenner » 01.11.2018, 14:06

Der Denkfehler, den Du und andere machen ist, dass man es irgendwie als gottgegeben hinnehmen muss, dass Menschen, die wie die Pawlow'schen Hunde nur mit einer Art - hier eben Gewalt - auf Polizeimaßnahmen reagieren können, die Regeln zu bestimmen haben. Das ist Unsinn. Vielmehr stellt sich die Frage, ob sich Leute mit so kurzer Zündschnur überhaupt in einem Fanblock aufhalten sollten.
Zuletzt geändert von Jenner am 01.11.2018, 14:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von Herthafuxx » 01.11.2018, 14:07

AtzUl hat geschrieben:
01.11.2018, 13:59
Muss ja auch nicht nachvollziehbar sein, dass für Ultras die Fahne "heilig" ist. Es ist aber so. Und die Polizei weiß das. Somit ist es nicht nachvollziehbar warum sie trotz dieses Wissens Verletzte riskieren, um ein Zeichen zu setzen.
Natürlich muss eine Aktion der Ultras nachvollziehbar sein, wenn man das Handeln der Polizei kritisch sehen soll.
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von AtzUl » 01.11.2018, 14:21

Und nein, um den Einsatz zu bewerten, muss nicht das Handeln der Ultras nachvollziehbar sein. Dies ist nur dafür notwendig, wenn man die Reaktion der Ultras bewerten will. Die wurde von so ziemlich allen verurteilt. Die eigene Meinung oder ob man etwas nicht nachvollziehen kann, ist keine Grundlage für eine differenzierte Bewertung.

Wenn man die beiden Punkte in Abhängigkeit setzt. Dann würde man von der Definition her nicht mehr differenzieren - sondern relativieren.

Also sollte die Nachvollziehbarkeit nicht die Basis für einen Polizeieinsatz sein. Sondern die vorherrschenden Gegebenheiten.
Und das Abäwgen von Risiko, Ziel und Nutzen. Da muss eine Verhältnismäßigkeit gegeben sein. Und um dies zu bewerten, sollte mal differenzieren.
Zuletzt geändert von AtzUl am 01.11.2018, 14:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von staflip » 01.11.2018, 14:25

Jenner hat geschrieben:
01.11.2018, 14:06
Der Denkfehler, den Du und andere machen ist, dass man es irgendwie als gottgegeben hinnehmen muss, dass Menschen, die wie die Pawlow'schen Hunde nur mit einer Art - hier eben Gewalt - auf Polizeimaßnahmen reagieren können, die Regeln zu bestimmen haben. Das ist Unsinn. Vielmehr stellt sich die Frage, ob sich Leute mit so kurzer Zündschnur überhaupt in einem Fanblock aufhalten sollten.
Nein, der Denkfehler, den Du und andere machen ist, dass man diese durchaus berechtigte "Nichthinnahme" der Gewalt eben nicht während des Spiels in einem vollbesetzten Stadion "durchzuführen" hat, eine Eskalation provoziert und deutlich mehr Menschen in Gefahr bringt als es Pyrotechnik je bei einem Fußballspiel getan hat. Das "bisschen" Pyro steht in keinem Verhältnis zur Gefahr einer Massenschlägerei, Panik und dem massiven Einsatz von Reizgas in Richtung Menschenmenge...

Die Polizei hätte in Absprache mit der DFL ja auch einen Spielabbruch ankündigen (und ggf. durchführen) können. Dann ist das Spiel vorbei und die Ultras hätten sich den Bärendienst geleistet, den es vielleicht einfach mal braucht. Spieler, Verein und andere Fans wären angepisst gewesen. Danach die Privilegien entziehen und und und.

Die Polizei hätte auch nach dem Spiel einfach den abmarschierenden Mob festnageln können (die laufen eh immer im Rudel). Personalien einkassieren, gefilmte Leute rausziehen etc. Aber alles fernab der Masse.

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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von jerome » 01.11.2018, 14:30

Herthafuxx hat geschrieben:
01.11.2018, 13:49
jerome hat geschrieben:
01.11.2018, 12:21

ich denke gerade als neutraler stadionbesucher, der den ultras nicht nahe steht,
muß man den einsatz der polizei sehr kritisch betrachten.
Gerade für normale Stadionbesucher ist es eher kritisch, dass es Menschen gibt, die für ein Stück Stoff andere Menschen mit dieser Brutalität angreifen. Und wenn dann nach Begalos mit zeitlichem Abstand (wo sich ein normaler Mensch auch mal wieder beruhigen kann) Klos etc. auf die Polizisten wirft (waren das denn die gleichen, die auch die Fahne haben wollten?), ist das für mindestens 90 % der normalen Stadionbesucher nicht mehr nachvollziehbar und von denen sehen vermutlich fast 100 % solche "Fans" lieber garnicht mehr im Stadion.
jerome hat geschrieben:
01.11.2018, 12:21
an einer eskalation in einem vollbesetzten stadion kann eigentlich niemandem gelegen sein.
gerade wenn man da mit kindern hin will, sollte man einen stadionbesuch zukünftig vermeiden,
...
Genau, weil die Polizisten die größte Gefahr für die Kinder im Stadion sind :laugh:
Die Eskalation kommt doch nur dadurch, dass es in dem Block viele Leute gibt, für die ein Polizist ein Feind ist und jede Aktion wird gern als Alibi genommen, um diese zu attackieren. Wer die Perspektive in einem Stehplatzblock kennt (man sieht kaum, was 2 m von einem passiert) und dann sieht, wie da einige abgehen, dann ist auch klar, dass der "Fahnenklau" der Polizei nur ein willkommener Grund ist, um auszuticken.
ignorance is bliss.
wenn du ausblendest, dass die tumulte erst nach den gewaltsamen übergriffen der polizei auf die beiden fans begonnen haben
und nicht etwa schon bei einmarsch der polizei, dann wirst immer zu einer sehr einseitigen beurteilung kommen.

es ist doch unbestritten, dass einige fußballfans gerne auseinandersetzungen mit der polizei suchen,
aber hier verhält es sich eben genau umgekehrt. die polizei ist gewaltsam vorgegangen
und hat damit die eskalation ausgelöst hat, nicht die ultras.

durch polizisten, die reizgas in noch dazu vollbesetzten stadien sprühen,
kann jederzeit eine panik ausbrechen, auch wenn das nicht das weltbild
einiger zu passen scheint.

man kann von glück sagen, dass nicht mehr passiert ist.

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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von AtzUl » 01.11.2018, 14:36

Jenner hat geschrieben:
01.11.2018, 14:06
Der Denkfehler, den Du und andere machen ist, dass man es irgendwie als gottgegeben hinnehmen muss, dass Menschen, die wie die Pawlow'schen Hunde nur mit einer Art - hier eben Gewalt - auf Polizeimaßnahmen reagieren können, die Regeln zu bestimmen haben. Das ist Unsinn. Vielmehr stellt sich die Frage, ob sich Leute mit so kurzer Zündschnur überhaupt in einem Fanblock aufhalten sollten.
Nein, der "Fehler" ist, dass du nicht in der Lage bist oder gewillt bist zu differenzieren. Du verstehst oder willst nicht verstehen, dass man nicht den Zugriff auf die von dir beschriebenen Leute, durch Gewalt (Pfefferspray) gegen Unbeteiligte und das Risiko auf Eskaltion und Verletzte, durchsetzt. Um ein Zeichen zu setzen. Wenn die Ultras zündeln hätten wollen, hätten sie es auch ohne Fahne gemacht. Daher ist die "Verhinderung" nur ein vorgeschobener Grund. Daher bleibt das Ziel ein Zeichen zu setzen übrig.

"Kolleteralschaden" ist für dich ein annehmbares Risiko. Für mich nicht. Für beide Seiten nicht verwunderlich, oder? ;)
Da ist der Unterschied.

Wie schon ein anderer User schrieb:
Man (die Polizei) muss das Recht nicht um jeden Preis durchsetzen.
Zuletzt geändert von AtzUl am 01.11.2018, 14:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von Herthafuxx » 01.11.2018, 14:43

@jerome: Klar, man sieht ja auch im Stehplatzblock ab der 2. Reihe so super in den Graben vor dem Block... :roll:
Ich sehe auch dem Video die ersten beiden "Fans" auf die Polizisten losgehen. Ob Richtung Fahne oder Mensch, lässt sich für mich nicht erkennen, aber du hast vermutlich bessere Videos gesehen.
Und es immer wieder putzig, wenn irgendwas von möglicher Panik im Block erzählt wird, aber brennende Fackeln mitten im vollen Block und Rauchschwaden sind kein Problem.
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von AtzUl » 01.11.2018, 14:49

Rauch ist etwas anders als CS-Gas oder von anderen Personen umgeworfen zuwerden. Auf den Fotos, Videos sieht man, dass die ersten 5-10 Reihen etwas vom Spray angekommen haben. So ein Polizeieinsatz und die folgende Eskalation hat doch eine andere Dynamik als Rauch.
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von Jenner » 01.11.2018, 14:52

@Atzen.Ultra,
ich differenziere da sehr wohl und verwechsle nicht Ursache und Wirkung, so wie Du. Denkt man Deine Gedanken und die von anderen konsequent zu Ende, dann kann die Schlussfolgerung nur sein, bestimmte Gruppen nicht mehr ins Stadion zu lassen.
AtzUl hat geschrieben:
01.11.2018, 14:49
Rauch ist etwas anders als CS-Gas oder von anderen Personen umgeworfen zuwerden. Auf den Fotos, Videos sieht man, dass die ersten 5-10 Reihen etwas vom Spray angekommen haben.
:laugh: :laugh: :laugh:
Zeige mir mal die Stelle auf dem Video, an der zu erkennen ist, wie weit der Strahl reicht. Bitte mit Minuten und Sekundenangabe. :lordpuffy:

Augenzeugenaussagen scheinen Dich ja nicht weiter zu interessieren.
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von AtzUl » 01.11.2018, 14:55

Jenner hat geschrieben:
01.11.2018, 14:52
@Atzen.Ultra,
ich differenziere da sehr wohl und verwechsle nicht Ursache und Wirkung, so wie Du. Denkt man Deine Gedanken und die von anderen konsequent zu Ende, dann kann die Schlussfolgerung nur sein, bestimmte Gruppen nicht mehr ins Stadion zu lassen.
Da die Gruppen keine homogene Masse sind, sehe ich es anders. Dass einzelne Personen aus diesen Gruppen, die Gewalt gegen Menschen ausgeübt hatten, gehören tatsächlich nicht mehr ins Stadion. Ja. Das sehe ich auch so.
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von thunderball » 01.11.2018, 15:01

Herthafuxx hat geschrieben:
01.11.2018, 14:43
...
Ich sehe auch dem Video die ersten beiden "Fans" auf die Polizisten losgehen. Ob Richtung Fahne oder Mensch, lässt sich für mich nicht erkennen, aber du hast vermutlich bessere Videos gesehen.
...
Dann solltest du dir das Video nochmal genauer ansehen. Es passiert während des Einmarsches der Polizei gar nix. Als die Polizei beginnt das Banner aufzuheben, springen die Ersten über die Bande und greifen ebenfalls nach dem Banner (da geht keiner auf die Polizisten los!), woraufhin die Polizei sofort zuschlägt (ab ca. 0:20).

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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von Herthafuxx » 01.11.2018, 15:03

AtzUl hat geschrieben:
01.11.2018, 14:49
Rauch ist etwas anders als CS-Gas oder von anderen Personen umgeworfen zuwerden. Auf den Fotos, Videos sieht man, dass die ersten 5-10 Reihen etwas vom Spray angekommen haben. So ein Polizeieinsatz und die folgende Eskalation hat doch eine andere Dynamik als Rauch.
Ähm, wenn man nichts mehr sehen kann durch den Rauch und nur noch schwer Luft bekommt, ist eine Panik immer möglich.
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von Jenner » 01.11.2018, 15:04

AtzUl hat geschrieben:
01.11.2018, 14:55
Da die Gruppen keine homogene Masse sind, sehe ich es anders. Dass einzelne Personen aus diesen Gruppen, die Gewalt gegen Menschen ausgeübt hatten, gehören tatsächlich nicht mehr ins Stadion. Ja. Das sehe ich auch so.
Da die Ultragruppierungen einem strengen Codex folgen, zu denen sich alle Gruppenmitglieder bekennen, halte ich Deine Aussage zur Heterogenität für Quatsch. Aber gut, folgen wir mal Deiner Ansicht, dann wäre doch zu erwarten, dass sie bei der Aufklärung der Gewalttaten kooperieren. Für wie wahrscheinlich hältst Du das und welche Konsequenzen sollte dann der Verein gegen eine Gruppierung ziehen, die sich geschlossen weigert, an der Aufklärung mitzuarbeiten?
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von AtzUl » 01.11.2018, 15:09

Jenner hat geschrieben:
01.11.2018, 14:52
AtzUl hat geschrieben:
01.11.2018, 14:49
Rauch ist etwas anders als CS-Gas oder von anderen Personen umgeworfen zuwerden. Auf den Fotos, Videos sieht man, dass die ersten 5-10 Reihen etwas vom Spray angekommen haben.
:laugh: :laugh: :laugh:
Zeige mir mal die Stelle auf dem Video, an der zu erkennen ist, wie weit der Strahl reicht. Bitte mit Minuten und Sekundenangabe. :lordpuffy:

Augenzeugenaussagen scheinen Dich ja nicht weiter zu interessieren.
anti ist Augenzeugen. Er schrieb, dass unschuldige getroffen wurden.

BildAuf dem Foto der Welt sieht man wie die ersten 5,6,7 Reihen (geschätzt) sich vor dem Spray wegdrehen müssen und versuchen auszuweichen. Zeugen, Videos und andere Fotos zeigen ein ähnliches Bild. Wovon sprichst du?
Herthafuxx hat geschrieben:
01.11.2018, 15:03
AtzUl hat geschrieben:
01.11.2018, 14:49
Rauch ist etwas anders als CS-Gas oder von anderen Personen umgeworfen zuwerden. Auf den Fotos, Videos sieht man, dass die ersten 5-10 Reihen etwas vom Spray angekommen haben. So ein Polizeieinsatz und die folgende Eskalation hat doch eine andere Dynamik als Rauch.
Ähm, wenn man nichts mehr sehen kann durch den Rauch und nur noch schwer Luft bekommt, ist eine Panik immer möglich.
Ja, das Risiko besteht. Deshalb bin ich ja auch gegen Pyro im Block! Aber die Vegangenheit zeigt, dass das Risiko gering ist. Der Polizeieinsatz schloss eine nicht-Eskalation aus und rechnete mit Verletzten auch unter Unbeteiligten und Beamten. (Laut Einsatzleiter).
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von Jenner » 01.11.2018, 15:35

Also ich sehe auf dem Bild keinen Pfeferspraystrahl, dafür aber Personen, die selbst in der ersten Reihe den Blick aufs Geschehen richten.
Die Leute, welche sich angeblich wegdrehen, ziehen das Banner in den Block.
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von AtzUl » 01.11.2018, 15:52

In der linken Bildhälfte über dem 1323 Beamten. Was machen die Leute da? Tanzen? Und man kann das Spray auch erkennen. Hebt sich gegen die blauen Hoodies ab.
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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von staflip » 01.11.2018, 16:27

AtzUl hat geschrieben:
01.11.2018, 15:52
In der linken Bildhälfte über dem 1323 Beamten. Was machen die Leute da? Tanzen? Und man kann das Spray auch erkennen. Hebt sich gegen die blauen Hoodies ab.
Das ist in Jenners Augen sicher nur Bier.

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Re: 9. Spieltag: Borussia Dortmund - Hertha BSC

Beitrag von Jenner » 01.11.2018, 16:35

AtzUl hat geschrieben:
01.11.2018, 15:52
Und man kann das Spray auch erkennen. Hebt sich gegen die blauen Hoodies ab.
In den Reihen 5-10? Das zeige mir mal.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

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