Die Mannschaft

Turniere, Qualifikations- und Testspiele

Moderator: Herthort

Sollte Neuer mit zur WM?

Ja
16
57%
Nein
12
43%
 
Abstimmungen insgesamt: 28

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Jenner
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Jenner » 10.07.2018, 10:31

Auweia. :no:
Nichts dagegen, einzelne Entscheidungen oder auch Personen kritisch zu bewerten. Insgesamt hat dieses Team aber über Jahre eine hervorragende Arbeit geleistet. Alle und jeden auszutauschen ist allerdings grober Unfug und sie durch Leute ersetzen zu wollen, von denen gar nicht klar ist, ob sie auch wollen, hat schon viel von Pippi Langstrumpf. Am absurdesten ist der Vorschlag von Scholl.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

PREUSSE
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von PREUSSE » 10.07.2018, 11:47

MikeSpring hat geschrieben:
10.07.2018, 09:49
Also, was Bierhoff macht, geht gar nicht. ....
Bierhoff blässt der Wind mächtig ins gesicht, er gerät zunehmen unter Druck, in der Öffentlichkeit, und intern. Die unangebrachte öffentliche Kritik an Özil, sollte nur von seinem zum Teil mitzuverantworteten desaströsen Auftritt in Russland ablenken.

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bayerschmidt
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von bayerschmidt » 10.07.2018, 12:13

NoBlackHat hat geschrieben:
09.07.2018, 22:12
Bin zwar kein großer Freund von Rangnick, aber hier hat er recht:
"Viele ältere Kader haben sich frühzeitig verabschiedet. Auch die Mannschaften, die glauben, dass Ballbesitz allein glückselig macht. Ohne Tempo, ohne Hochschalten in den sechsten, siebten Gang gewinnst du heute nicht einmal gegen Panama oder Südkorea" (Sport1)
Vorab: ich bin auch kein großer Freund von Rangnick oder von extremen Ballbesetzfußball. Aber trotzdem mal ein paar Anmerkungen zur tollen Analyse von Prof. Rangnick.

Zunächst gab/gibt es ohnehin praktisch keine Teams, die wirklich diesen extremen Ballbesitzfußball spielen, abgesehen von Spanien in seiner Blüte und Guardiola.

Viele Favoriten sind mehr oder weniger gezwungen zumindest leichten Ballbesitzfußball zu spielen, weil die Gegner sich hinten reinstellen und bei der WM mittlerweile - bis auf ein paar Exoten - auch ganz gut verteidigen können. Daher ist der vermeintliche Ballbesitzfußball häufig auch keine ach so idiotische Taktik-Entscheidung des Trainers, sondern ergibt sich aus der Spielweise des Gegners, der massiv am Strafraum steht und dem Favoriten kaum Platz für schnelles Umschaltspiel lässt und sich selten locken lässt.

Ein vielzitiertes Beispiels für die Abkehr vom Ballbesitzfußball soll ja Frankreich sein. Da überinterpretiert man aber teilweise ein bißchen. Nur die Argentinier waren ja so dumm, sich locken zu lassen (neben Ihrer alten Masche "Messi mach mal was mit dem Ball") und ihnen die Räume zu bieten. Wesentlich bescheidener sah das französische Spiel hingegen gegen Australien aus. Da sprangen trotz Überlegenheit und deutlich höherer individueller Klasse gerade mal 3:2 Torchancen für Frankreich raus und dann müssen noch zwei Duseltore herhalten wie auch gegen die Urus.

Trotzdem ist es natürlich beeindruckend wie schnell Frankreich in bestimmte Situationen umschalten kann (und daran krankte es u.a. bei Deutschland und Spanien). Das ist bei Fußballern wie Mbappe, Griezmann, Pogba & Co. aber zu weiten Teilen auch einfach der individuellen Klasse geschuldet und nicht einer revolutionären Erkenntnis von Deschamps, dass schnelles Umschaltspiel ja eigentlich viel besser sei als Ballbesitzfußball.

Ähnliches gilt für Belgien. Gegen Brasilien konnte ich keine überlegene Taktik erkennen, sondern einfach auch jede Menge Glück bzw. Abschlussschwäche der Brasis. Hier wären mehr Vergleiche der angeblichen Systeme wünschenswert gewesen.

Rangnicks Erkenntnis wie wichtig Tempo ist, zelebriert er ja seit mindestens 10 Jahren, ich glaube aber auch nicht, dass andere Trainer Langsamkeit bevorzugen. Ich sehe auch eher keinen Sieg der Systeme, sondern eher von Feinabstimmungen innerhalb des Systems bzw. von Form. Das erklärt die relativen Erfolge von Rußland, Schweden und England aber auch nicht umfassend. Hinten massiv, vorne Standards reinmachen und ansonsten viel Begeisterung und ein guter Lauf, wobei England natürlich auch einiges an individueller Klasse hat.

Vielfach wird nun von Experten behauptet, dass Ballbesitzfußball kein Selbstzweck sein solle. Nun, das überrascht natürlich wahnsinnig, wobei diesen Maßstab einige Experten auch mal an ihre Analysen anlegen sollten.

Allerdings gehört das alles eher in den allgemeinen WM thread, wobei mir schon klar ist, warum Du das unbedingt hier loswerden wolltest.
Ray hat geschrieben:
09.07.2018, 22:23
Naja, so in etwa in 8 Jahren wird es auch der eitle und selbstbewusste Herr "wird schon gut gehen" Löw erkennen.
Wenn der eitle Herr Ray in einigen threads einen Lernerfolg nach "nur" 8 Jahren hätte, würden wir alle drei Kreuze machen. :wink2:

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von NoBlackHat » 10.07.2018, 16:46

Vorab: warum sollte ich das nicht in diesem Thread unterbringen? Die von Rangnick zu recht angesprochenen Defizite wie "alter Kader" und "übertriebener Ballbesitzfußball" treffen eben genau auf die "Mannschaft" zu. Dass du das jetzt wieder verallgemeinern willst, ist nicht verwunderlich.

Löw hat ja schrittweise sein System von 2010 (orientiert auf Konterfußball) bis 2018 (hoher Ballbesitz) entwickelt. Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden, es muss aber eben funktionieren und das hat es nicht. Ähnlich wie jetzt bei den Spaniern ist der Ballbesitz bei Löw (und seinen Spielern) zum Selbstzweck verkommen.Man hatte zwar einige Torchancen, die beruhten aber zumeist auch Standards oder Einzelaktionen. Ballbesitz von 66%, 76% und 74% ohne wirklich zwingende Aktionen, das müsste doch auch einem Trainer auffallen. Übrigens war das ja auch nichts Neues, war schon in den mickrigen Testspielen so zu sehen.

Man hätte aber durchaus Spieler gehabt, die die nötige Schnelligkeit gebracht hätten, z.B. Sane rein und/oder die Verlangsamer Khedira oder Müller raus. Letztlich liegt es aber noch mehr an der Taktik die eben der Trainer vorgibt, da war nie ein Hauch von gewollt schnellem Umschaltspiel sichtbar.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von PREUSSE » 10.07.2018, 17:21

NoBlackHat hat geschrieben:
10.07.2018, 16:46
Man hätte aber durchaus Spieler gehabt, die die nötige Schnelligkeit gebracht hätten, z.B. Sane rein und/oder die Verlangsamer Khedira oder Müller raus. Letztlich liegt es aber noch mehr an der Taktik die eben der Trainer vorgibt, da war nie ein Hauch von gewollt schnellem Umschaltspiel sichtbar.
Du sprichst da richtiges an. Dieses Hin und Herr Geschiebe analog zu Hertha ist nicht nur langweilig, sondern funktioniert nur mit den richtigen Spielern. Bei der letzten WM hattest du dafür in der Abwehr Lahm und Mertesacker, im Mittelfeld Schweinsteiger und im Sturm Klose. Da diese nicht 1:1 adäquat ersetzt werden konnte, funktionierte es nicht mehr.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von bayerschmidt » 10.07.2018, 18:08

NoBlackHat hat geschrieben:
10.07.2018, 16:46
Vorab: warum sollte ich das nicht in diesem Thread unterbringen? Die von Rangnick zu recht angesprochenen Defizite wie "alter Kader" und "übertriebener Ballbesitzfußball" treffen eben genau auf die "Mannschaft" zu. Dass du das jetzt wieder verallgemeinern willst, ist nicht verwunderlich.
Dass Du die allgemeine Aussage wieder mal zu spezialisieren versuchst, allerdings auch nicht....
Löw hat ja schrittweise sein System von 2010 (orientiert auf Konterfußball) bis 2018 (hoher Ballbesitz) entwickelt.
Wobei die Spielweise Kontern 2010 auch deswegen besonders gut funktionierte, weil England und Argentinien uns etwas unterschätzt hatten und dann fast die ganze Spielzeit einem Rückstand hinterherliefen. Als Mitfavorit wird einem der Ballbesitz hingegen ganz gern auch mal überlassen.
Ähnlich wie jetzt bei den Spaniern ist der Ballbesitz bei Löw (und seinen Spielern) zum Selbstzweck verkommen.
Wie gesagt, mir wird das etwas zu allgemeingültig behauptet. Das scheint mir zu Teilen ein Trend des verbesserten Abwehrverhaltes und der stoischen Ruhe der Gegner zu sein. Auch das Pressing oder die sogenannten Pressingfallen einiger Trainer funktionierten irgendwann nicht mehr, weil die individuell unterlegenen Kontrahenten sich überhaupt nicht locken ließen, siehe Klopp in seiner letzten BVB-Hinrunde (gegen die Underdogs in der PL tat er sich auch schwer). Obwohl in meinen Augen überhaupt nicht auf Ballbesitz angelegt, kassierte Dortmund Niederlagen gegen Köln, Hertha, Hannover und und und, teilweise mit Ballbesitzquoten von 65-71%. Richtige Lösungen, das nur mal als Klarstellung, hat Löw im letzten Jahr allerdings auch nicht gefunden.
Man hätte aber durchaus Spieler gehabt, die die nötige Schnelligkeit gebracht hätten, z.B. Sane rein und/oder die Verlangsamer Khedira oder Müller raus.
Hier hast Du Recht, allerdings sah ich die Optionen etwas dünner dünner gesät. Sane war ja leider in den Testspielen auch noch besonders mickrig. Hätte man aber durchaus trotzdem mitnehmen können in der Hoffnung auf besondere Fähigkeiten. Insgesamt hat Deutschland im Offensivbereich aber längst nicht die Auswahl von Frankreich & Co.
Letztlich liegt es aber noch mehr an der Taktik die eben der Trainer vorgibt, da war nie ein Hauch von gewollt schnellem Umschaltspiel sichtbar.
Das ist der Punkt, den ich bei den Analysen wie von Rangnick oder Dir :P eben nicht so ganz nachvollziehen kann. Sorry, kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass Trainer da zum Ballgeschiebe ermahnen oder dieses vorgeben. Geduld haben, nicht hektisch werden etc. das mag alles Vorgabe sein, aber schnelles Umschaltspiel nicht gewollt....eher nein.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von dovifat » 10.07.2018, 19:07

NoBlackHat hat geschrieben:
10.07.2018, 16:46
Vorab: warum sollte ich das nicht in diesem Thread unterbringen? Die von Rangnick zu recht angesprochenen Defizite wie "alter Kader" und "übertriebener Ballbesitzfußball" treffen eben genau auf die "Mannschaft" zu. Dass du das jetzt wieder verallgemeinern willst, ist nicht verwunderlich.

Löw hat ja schrittweise sein System von 2010 (orientiert auf Konterfußball) bis 2018 (hoher Ballbesitz) entwickelt. Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden, es muss aber eben funktionieren und das hat es nicht. Ähnlich wie jetzt bei den Spaniern ist der Ballbesitz bei Löw (und seinen Spielern) zum Selbstzweck verkommen.Man hatte zwar einige Torchancen, die beruhten aber zumeist auch Standards oder Einzelaktionen. Ballbesitz von 66%, 76% und 74% ohne wirklich zwingende Aktionen, das müsste doch auch einem Trainer auffallen. Übrigens war das ja auch nichts Neues, war schon in den mickrigen Testspielen so zu sehen.

Man hätte aber durchaus Spieler gehabt, die die nötige Schnelligkeit gebracht hätten, z.B. Sane rein und/oder die Verlangsamer Khedira oder Müller raus. Letztlich liegt es aber noch mehr an der Taktik die eben der Trainer vorgibt, da war nie ein Hauch von gewollt schnellem Umschaltspiel sichtbar.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von dovifat » 10.07.2018, 19:08

NoBlackHat hat geschrieben:
10.07.2018, 16:46
Vorab: warum sollte ich das nicht in diesem Thread unterbringen? Die von Rangnick zu recht angesprochenen Defizite wie "alter Kader" und "übertriebener Ballbesitzfußball" treffen eben genau auf die "Mannschaft" zu.
Da bist Du offenbar fake news aufgesessen. Tatsaechlich hat Deutschland mal wieder einen der juengeren Kader des Turniers gestellt. Juenger als Belgien und Kroatien beispielsweise :wink2:

https://www.transfermarkt.de/weltmeiste ... ewerb/WM18

Aus irgendwelchen Gruenden kann man das momentan nicht nach Alter ordnen.

Loew hatte nie ein Problem damit, Spieler, die ueber ihren Zenit hinaus waren und der Mannschaft ( ohne ™ ) nicht mehr helfen konnten, auszusortieren. Man erinnere sich an die Debatten um Frings und Ballack ... Damals haben genau die User aufgekreischt, die jetzt eine Verjuengung fordern. Wer die erforderliche Qualitaet hat, spielt auch - Das zeigen u.a. Kimmich und Werner.

Fast alle vermeintlich "mitgeschleiften" und "ueberalterten" Spieler haben ihre Nominierung und Einsaetze bestaetigt. Khedira bei dieser WM war die einzige Ausnahme und die hatte Jogi eigentlich zum Schweden-Spiel schon korrigiert - Dummerweise wurde Rudy dann rausgefoult. Der Trainer haette dann eine bessere Loesung finden muessen, als doch wieder Khedira einzusetzen. Das muss man ihm vorwerfen.

Ebenso wie das Festhalten am staendigen Handballspiel um den gegnerischen Strafraum herum. Das haben selbst Befuerworter wie bayerschmidt und ich ja auch im Vorfeld der WM schon getan.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von MikeSpring » 10.07.2018, 20:52

Das schlimme ist nicht der Ballbesitzfußball, der wird einem starken Team ja wirklich zum Teil aufgezwungen, das Schlimme ist, wenn man es ohne Tempo spielen will.

@Jenner: Bei allen Verdiensten, da kannste noch so sehr mit den Augen rollen und kein Verständnis haben, man muss beim Fußball zukunftsorientiert denken, nicht rückwärtsgewandt. Ja, Löw ist Weltmeister geworden, man kann sicher darüber streiten, ob mehr möglich gewesen wäre oder ob das "Scheitern" kurz vor Schluß erforderlich war für die Lernkurve. Ich weiß, wir sehen es unterschiedlich, ich meine, der eine oder andere Titel wäre drin gewesen - aber ich akzeptiere auch Deine Meinung.

Dass Du aber so energisch an ihm festhalten willst, verstehe ich nicht. Warum weiß ich nicht, aber er hat fast alles verkehrt gemacht, was er seit dem Confed-Cup machen konnte. Die Fehlentwicklung war deutlich zu sehen. Ich gehe sogar so weit, mit jedem weiteren schlechten Spiel seit dem Confed- Cup haben unsere potenziellen Gegner mehr und mehr an Schrecken gegenüber der DFB-Elf verloren. Die Sturheit, mit der Löw diese Schwächen in den letzten 12 Monaten ignoriert hat, hat dazu geführt, dass ALLE von unseren Testspielen Nutzen gehabt haben, ausser wir selbst. Schon in diesen Spielen haben gewiefte Trainer Löws System entschlüsselt. Seine völlige Unfähigkeit bei diesem Turnier die SICHTBAREN FEHLER (kein Tempo beim Angriff, eklatante Schwächen beim Umschaltspiel, rechte Seite vogelwild, es wurden zu wenig Chancen herausgearbeitet) abzustellen geben ihm eigentlich wenige Argumente, weiterzumachen. Zumal er es ja auch war, der die Mannschaft zusammengestellt hat. ER hätte merken müssen, dass Müller, Kroos, Boateng, Hummels, Hector, Khedira, Draxler, Özil und Gündogan NICHT in der Form waren, die sie hätten haben müssen, er hätte merken müssen, dass offenbar die Erdogate-Affäre bzw. die schlechte Art wie damit umgegangen wurde auf den beiden Spielern und auf der Mannschaft lastete, er hätte merken und konsequent unterbinden müssen, dass die Spieler nicht genügend auf das Turnier fokussiert waren (Stichwort Watutinki und die Unzifriedenheit damit, Stichwort Friseure, Stichwort durchzockte Nächte). Löw hat eine Mannschaft betreut, die Weltmeister werden wollte, präsentiert hat sie sich wie eine Schulklasse auf Klassenfahrt, bloß einer Schulklasse hätte man weit weniger durchgehen lassen.

Jenner, es ehrt Dich, Löw aufgrund seiner alten Verdienste halten zu wollen. Es ist aber offensichtlich, dass er die Kontrolle über die Mannschaft verloren hat. Irgendwann geht es halt nicht mehr, er hat sich verbraucht. Man darf auch nicht vergessen, dass Löw auch älter wird, vielleicht wird es zunehmend schwerer, die jungen Spieler zu erreichen. Mit Deiner Logik aber, Jenner, müsste heute noch bei Hertha der Trainer Jürgen Röber heißen, er hat ja alles richtig gemacht am Anfang, das kann ja nicht auf einmal falsch sein...

Ich sehe auch nicht die Mannschaft als überaltert, sondern eher sehe ich das Problem, dass gerade die älteren, erfahrenen Spieler außer Form und vielleicht auch nicht mehr hungrig genug waren.
Niemand ist HERTHA als wir.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von NoBlackHat » 10.07.2018, 22:25

bayerschmidt hat geschrieben:
10.07.2018, 18:08
NoBlackHat hat geschrieben:
10.07.2018, 16:46
Vorab: warum sollte ich das nicht in diesem Thread unterbringen? Die von Rangnick zu recht angesprochenen Defizite wie "alter Kader" und "übertriebener Ballbesitzfußball" treffen eben genau auf die "Mannschaft" zu. Dass du das jetzt wieder verallgemeinern willst, ist nicht verwunderlich.
Dass Du die allgemeine Aussage wieder mal zu spezialisieren versuchst, allerdings auch nicht....
Da bist du mal wieder auf dem Holzweg. Hier der gesamte Text von Rangnick: ""Viele ältere Kader haben sich frühzeitig verabschiedet. Auch die Mannschaften, die glauben, dass Ballbesitz allein glückselig macht. Ohne Tempo, ohne Hochschalten in den sechsten, siebten Gang gewinnst du heute nicht einmal gegen Panama oder Südkorea". Ich hoffe, das muss ich nicht auch noch erklären.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von NoBlackHat » 10.07.2018, 22:51

dovifat hat geschrieben:
10.07.2018, 19:08
...Loew hatte nie ein Problem damit, Spieler, die ueber ihren Zenit hinaus waren und der Mannschaft ( ohne ™ ) nicht mehr helfen konnten, auszusortieren. Man erinnere sich an die Debatten um Frings und Ballack ... Damals haben genau die User aufgekreischt, die jetzt eine Verjuengung fordern. Wer die erforderliche Qualitaet hat, spielt auch - Das zeigen u.a. Kimmich und Werner.
Fast alle vermeintlich "mitgeschleiften" und "ueberalterten" Spieler haben ihre Nominierung und Einsaetze bestaetigt. Khedira bei dieser WM war die einzige Ausnahme und die hatte Jogi eigentlich zum Schweden-Spiel schon korrigiert - Dummerweise wurde Rudy dann rausgefoult. Der Trainer haette dann eine bessere Loesung finden muessen, als doch wieder Khedira einzusetzen. Das muss man ihm vorwerfen.
Hast recht, der reine Altersschnitt ist nicht wirklich auffällig, ich (und Rangnick :) sollten vielleicht ehr davon sprechen, dass dieser Kader teilweise aus satten Spielern bestanden hat. Ergebnis ist dann das gleiche. Verdiente Spieler wurden eben diesmal nicht aussortiert, das wäre sicher auch schwierig geworden, aber hätte man sie unbedingt alle einsetzen müssen? Einige haben doch schon die letzten Monate keine oder nur schwache Form gehabt: Müller, Özil, Khedira, Hummels, Boateng. Gündogan gesellte sich aus bekannten Gründen noch dazu. Wirklich überraschend war die Spielweise dann auch nicht.
Was mir dazu schon vorher sehr aufgestoßen ist. Immer wieder wurde zitiert, dass ja die letzten 3 Weltmeister sämtlichst schon in der Vorrunde ausgeschieden sind. Woran wird das wohl gelegen haben? Ohne richtigen Einsatz gewinnst du heute gegen niemanden mehr. Da komme man jetzt auch nicht damit, es haben doch einige Confed-Cup Spieler gespielt. Die hätten aber eben viel früher eingebaut werden müssen, um Erfahrung zu sammeln. Was soll zB ein Goretzka bringen, der in ein Spiel geworfen wird und das nicht mal auf seiner Position. Löw hat in keiner Weise auf die Problematik mit der mangelnden Einstellung reagiert und jetzt die Quittung beko0mmen.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von bayerschmidt » 11.07.2018, 00:35

NoBlackHat hat geschrieben:
10.07.2018, 22:25
bayerschmidt hat geschrieben:
10.07.2018, 18:08

Dass Du die allgemeine Aussage wieder mal zu spezialisieren versuchst, allerdings auch nicht....
Da bist du mal wieder auf dem Holzweg. Hier der gesamte Text von Rangnick: ""Viele ältere Kader haben sich frühzeitig verabschiedet. Auch die Mannschaften, die glauben, dass Ballbesitz allein glückselig macht. Ohne Tempo, ohne Hochschalten in den sechsten, siebten Gang gewinnst du heute nicht einmal gegen Panama oder Südkorea". Ich hoffe, das muss ich nicht auch noch erklären.
Ach Gottchen! Dann zitier doch das nächste Mal komplett, wenn so ein Käse der Quell Deiner Analysen ist! Wie soll ich das sonst wissen?

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von NoBlackHat » 11.07.2018, 00:46

Souveräne Antwort, Chapeau :D

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von bayerschmidt » 11.07.2018, 01:04

So was in der Art hatte ich erwartet. We agree to disgagree. Wenn Du Dich mal wieder zum Thema äußerst, steige ich gerne wieder ein...

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Zauberdrachin » 11.07.2018, 02:28

Löw sollte sich zukünftig auch trauen auf Ballbesitz zu verzichten, wir stellen uns jetzt auch mehr hinten rein und dann schnelle Bälle auf schnelle Leute, denn vorne haben wir die.
Die nützen eh weniger wenn man gegen Mauern anläuft, mehr dagegen im Konterspiel.

Dann muss man aber auch ins Finale der EM um die Kritiken verstummen zu lassen. France macht es vor.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von dovifat » 11.07.2018, 13:00

Frankreich war auch vor der Endrunde mit deutlichem Abstand der Favorit bei den Wettanbietern und nahezu allen Sachverstaendigen, weil sie einfach den besten Kader haben.

Ich bin uebrigens schon ziemlich verwundert, welchen Stellenwert du ausgerechnet bei der Nationalmannschaft dem Trainer zumisst. Im Verein kann der doch nie nichts fuer irgendwas...

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von bayerschmidt » 13.07.2018, 21:28

Die Diskussion aus dem Live Thread passt besser hier rein:
coconut hat geschrieben:
13.07.2018, 20:21
Vermutlich wird die Basis die "Confed-23" bilden. Das würde Sinn machen, da er diese Jungs schon kennt und einzuschätzen weiß.
Entgegen einer hier im Forum landläufigen Meinung wurden die Confed-Jungs in den vergangen Jahren schon ganz gut eingebaut und hatten auch bei dieser WM ihre Zeiten. So ganz überzeugt haben sie aber leider auch nicht. Ich hatte dazu schon mal etwas geschrieben:
bayerschmidt hat geschrieben:
29.06.2018, 17:07
Von den beim Confed-Cup überzeugenden Spielern wurden Kimmich, Rüdiger, Goretzka, Hector, Draxler, Werner auch jetzt eingesetzt und trugen ihr Scherflein zum Scheitern bei, Platte und Rudy darf man aus der Kritik wohl rausnehmen. Stindl war verletzt und Demirbay und Younes hätten wohl auch keinen Unterschied gemacht.
Natürlich muss das Team weiter verjüngt und erneuert werden. Bei den zweifelsohne vorhandenen Qualitäten z.B. eines Özil scheint es mir jetzt aber zu billig, einfach ein paar Rausschmisse zu fordern.
@ bayerschmidt
Nö, die haben ja 2014 den Titel geholt, mit dem verbindlichen Löw...
Aber nur, weil die nicht leistungszentrenverstrahlten "Straßenfußballer" ihnen noch ein paar Mal einen A*schtritt gegeben haben. :mrgreen:

Das Hautproblem für die Zukunft sehe ich übrigens nicht in ein paar Personalrochaden im Mittelfeld, sondern im Sturmzentrum und ggf. auch auf den AV-Positionen. Werner war emsig, ist aber gegen tief stehende Gegner nicht das Mittel der Wahl. Gomez hat ein bißchen Gefahr gebracht, sollte aber angesichts seines Alters nur noch absolute Notlösung sein. Kimmich finde ich gelegentlich etwas überschätzt, wäre aber momentan trotzdem der einzige AV mit gehobener internationaler Klasse. Da müssen also Platte, Selke und Klünter einen erheblichen Schritt nach vorne machen... :D

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von MikeSpring » 14.07.2018, 10:54

Ich hatte vor dem Turnier mal ein Interview vcom 14.06. - also VOR DEM TURNIER - mit Klose gelesen, ich finde das ganz gut geeignet zur Fehleranalyse (Quelle: www.welt.de)

Ich zitiere nur ein paar Aussagen:
die Welt hat geschrieben: Vor vier Jahren wurde Miroslav Klose mit der deutschen Nationalelf Weltmeister. Der Schlüssel zum Erfolg habe im Mannschaftsquartier gelegen. Dort gab es viel Raum für Begegnung, aber auch fürs einander aus dem Weg gehen - wenn die Musik zu laut war.
WELT: Wie überwältigt Sie waren, war unmittelbar nach dem Abpfiff zu sehen. Da kamen Ihnen die Tränen.

Klose: Ich war so glücklich. Da fiel einiges ab. Wir waren so oft kurz davor, hatten es aber nie geschafft. Und dann stehst du auf dem Rasen in Rio und bist Weltmeister.2002 war mein erstes Turnier. Damals standen wir im Finale und haben es verloren. Das war bitter. Aber ich konnte das gar nicht so fassen, weil alles so neu für mich war. Mit den Turnieren danach bekam ich eine gewisse Routine. Also nicht, was das Verpassen des Titels betrifft. (lacht) Ich meine das in Bezug auf die Abläufe. Ich wusste, was ich besser machen musste, was mir guttut bei einem Turnier und was nicht. Aber wissen Sie: Dass ich dann mit 36 Jahren Weltmeister werde, hätte ich niemals gedacht. Obwohl ich immer optimistisch bin.
Auffallend ist, dass wir dieses Mal keinen einzigen Spieler dabei hatten, der schon mal ein WM-oder EM-Endspiel verloren hat und danach NICHT Weltmeister geworden ist. Und er spricht das Alter an. Also speziell bei ihm mag es daran gelegen haben, ggf. bei Metzelder auch. Und eben die Tatsache, dass für die beiden klar war, dass das wohl die letzte Chance sein könnte. Das galt allerdings auch für Schweinsteiger, Lahm und Podolski.
WELT: Was gab 2014 den Ausschlag?

Klose: Ich bin davon überzeugt, dass es der ganze Kader war. Ich habe ja am Anfang nicht gespielt. Aber wir haben die sogenannte A-Mannschaft im Training dermaßen gefordert. Die Jungs mussten alles geben, um gegen uns zu gewinnen. Das war gut für alle Pflichtspiele. Wenn du im Training richtig Gas geben musst, bist du auf alles vorbereitet und hast keine Angst. Ich bin total überzeugt, dass du Probleme in einem Spiel hast, wenn du im Training keinen Druck hast. Glauben Sie mir: Wenn du im Training alle Zeit der Welt hast, bist du im Spiel überfordert, wenn du Lösungen benötigst, da der Gegner Druck macht. Wir waren in Brasilien auf alles vorbereitet. Da war jeden Tag Feuer drin. Je länger wir da waren, umso mehr dachte ich, dass dieses Mal wirklich was geht.
Ein wichtiger Aspekt! Könnte sein, dass die "B-Elf" dieses Mal die "A-Elf" nicht so richtig gefordert hat. Ein Argument dafür, ZWEI gute Mannschaften mitzunehmen mit klarer Ansage 1.Elf, 2. Elf (was nicht heißen muss, dass man nicht durchwechselt, aber so hat die B-ELf eine klare Aufgabe, nämlich die Mannschaft zu fordern). Natürlich ist das auch eine klare Absage gegen "Spieler die nicht fit sind durchzuschleifen", wie es getan wurde, weil die dann nicht stark genug sind, ihre A-Elf-Kollegen im Training zu fordern. Das Reinrutschen in die A-Elf ist dann deren Motivation. Dass das nicht funktioniert hat zeigt ja schon die totale Isolation Plattenhardts.
Welt: Ein Schlüsselerlebnis war das zweite Gruppenspiel gegen Ghana. Deutschland lag 1_2 zurück. Dann werden Sie eingewechselt und treffen kurz danach zum Endstand.
Klose: Jeder, der von der Bank kam, war heiß. Ich auch. Bei der Ecke konnte ich mein gutes Näschen noch unter Beweis stellen und erahnen, wohin der Ball nach der Verlängerung von Benny (Höwedes – d. R.) hinkommt_
Sowas kann hilfreich sein - daher die Hoffnungen nach dem Schwedenspiel.
WELT: Sie sprachen den Teamgeist an.

Klose: Ja, weil er richtig gut war. Da hat alles gepasst, inklusive des guten Camps. Es war klasse dort. Da gab es diesen Innenhof, auf dem wir uns immer getroffen, etwas gespielt, ferngeschaut oder uns ausgetauscht haben. Wir waren quasi immer irgendwie zusammen und haben echt viel miteinander geredet. Da wurde über Gegner gesprochen, über bestimmte Spieler oder Situationen. Das war toll.
Das spricht dafür, dass man sich zwar auch abgelenkt hat, aber auch fokussiert war. Die Stimmung ist sicher wichtig. Ich finde es jetzt auch nicht gut, alles an Watutinki auszulassen, aber ich verstehe nicht, warum man aus den guten Erfahrungen nicht gelernt hat.
WELT: In dem Campo Bahia gab es vier Wohngemeinschaften. Sie waren einer der vier sogenannten Hausmeister. Wie fühlte sich diese Art von Zusammenleben als ältester Profi an?

Klose: Das war echt etwas Besonderes. Gott sei Dank war ich einer der Hausmeister und konnte mir meine Mitbewohner aussuchen – mit Roman Weidenfeller, Toni Kroos oder Mario Götze. Mit ihnen habe ich mir Leute ins Haus geholt, von denen ich wusste, dass sie auch früh ins Bett gehen. Ich hatte keine Lust auf die laute Musik und die sogenannten ,Gangster‘, wie Mesut (Özil – d. R.) oder Jérôme (Boateng – d. R.). Ich weiß nicht, ob ich so ruhig hätte schlafen können, wenn einer von ihnen in meinem Haus gewesen wäre. (lacht) Ehrlich, das war wirklich ein super Camp. Jeder hatte natürlich sein eigenes Zimmer, aber es gab viele Möglichkeiten, sich zu begegnen.
Nach den erfolgreichen Turnieren hört man immer wieder, wie wichtig die Unterbringung war. Der Geist von Spiez, die gute Stimmung vom Campo die Bahia, die guten Erfahrungen in Italien, wo man den Spielern lange Leine gelassen hat, die Frauen in der Nähe untergebracht und im Mannschaftshotel geduldet waren, ein Vorteil war natürlich auch, dass einige Spieler in Italien speziell Mailand heimisch waren (es soll währnend der WM eine Grillfeier in der Villa von Loddar - oder Brehme ? - gegeben haben).

War die Unterbringung schlecht, gab es stets einen Lagerkoller, 1978 - kaserniert - 1974 war es eigentlich nicht besser, was ja auch zu einer durchwachsenen Vorrunde mit Niederlage gegen die DDR führte. Ich hatte irgendwo gelesen, dass Watutinki die schlechteste Unterkunft seit Argentinien 78 gewesen sein soll.

Auch die Zusammenstellung der Unterkünfte, wer mit wem, spielt offenbar eine wichtige Rolle. Schon Herberger hat bewusst den aufstrebenden, aber zu Flausen neigenden Rahn dem besonnenen und absolut als Chef anerkannten Fritz Walter zusammengesteckt. Gut, 2014 hat Löw es den vier Ältesten überlassen, aber er konnte sich sicher sein, dass sie sinnvoll entscheiden.
WELT: Wie sehen Sie denn nun, da Sie auf der anderen Seite stehen, die Chancen hinsichtlich der Titelverteidigung?

Klose: Wir haben richtig viel Potenzial im Team. Ich gehe auch davon aus, dass die Spieler eine richtig gute Einheit bilden werden. Dennoch: Es ist ein anderes Turnier. Ein anderes Land. Da musst du dich anpassen. Es kann sein, dass du ein Spiel in Sotschi bei 35 Grad spielst, das andere bei 15 Grad in Moskau. Aber das ist auch nicht so schlimm. Ich hoffe, dass der Matchplan immer funktioniert und umgesetzt wird. Natürlich wird es als Titelverteidiger nicht einfach. Aber ganz ehrlich, ich habe immer lieber gegen starke Gegner gespielt, als gegen vermeintlich nicht so gute. Aber wir müssen wissen, dass wir die Gejagten sind.Jeder Gegner wird ans Limit gehen. Da müssen wir gegenhalten und kämpfen.


Man kann davon ausgehen, dass das die Meinung des Trainerstabes ist. Das ist auch meine Kritik an Löw: Ich glaube schon, dass er einen Matchplan immer hat. Aber seine Schwäche ist m.M.n., dass er an diesem zu stur festhält und dann keinen Plan B hat.

Immerhin hat man damit gerechnet, dass die Gegner ans Limit gehen. Dass es ohne Kampf nicht geht, kein Zweifel. Aber taktisch sollte man sich schon auch was überlegen.

Ich habe bisher zwar immer geschrieben, Watutinki darf keine Ausrede sein. Aber die Spieler sind wochenlang zusammen. Natürlich brauchen sie auch Ablenkung. Das Konzept von Campo de Bahia ist voll aufgegangen, an KONNTE sich ablenken und aus dem Weg gehen und hat es nicht gemacht. In Watutinki konnte man sich wohl weniger ablenken und weniger aus dem Weg gehen. Für mich spricht einiges für einen Lagerkoller. Diesen Part hat Bierhoff zu verantworten, wobei ja auch Löw ein anderes Quartier wollte. Taktisch und von der Aufstellung her gebe ich weiter Löw einen großen Anteil.
Niemand ist HERTHA als wir.

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bayerschmidt
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von bayerschmidt » 14.07.2018, 16:47

ich antworte mal hier
topscorrer63 hat geschrieben:
14.07.2018, 12:54
bayerschmidt hat geschrieben:
13.07.2018, 11:30
Einigen scheint das ja helle Freude zu bereiten, dass endlich nach ca. 12 Jahren mal nachgewiesen wurde, wie schlecht Deutschland (bzw. Khedria, Löw & Co. :wink: ) in Wirklichkeit ist. Vielleicht das Motto "hab ich ja schon immer gewusst!"?
Ich denke eher "abwarten". So stark wie vor 4-6 Jahren ist der Deutsche Fußball natürlich nicht mehr (sieht man ja auch am Europapokal), aber enteilt sehe ich die Franzosen (oder andere) nun auch nicht.
Na Khedira fand ich noch nie so dolle, der war mir persönlich immer schon zu pomadig. Hast Du von Khedira mal einen scharfen Pass in die Spitze gesehen, und den Willen erkannt dass Spiel schnell zu machen? Kann der gar nicht, ...
Ich fand Khedira immer gut, gucke allerdings auch regelmäßig Juve und bin Fan. Wobei gut bei ihm in der Nationalmannschaft weitestgehend solide heißt, wo er früher den Wasserträger spielte und 2010 dem extrem offensiv ausgerichteten MF gut den Rücken freihielt. Allerdings habe ich ihn auch in der NM schon energisch nach vorne marschieren sehen. Beim Halbfinale gegen den die Brasis z.B. (auch wenn da die meisten deutschen Angriffe nicht mal im höchsten Tempo waren) oder bei der EM 2012 (das war vermutlich sein stärkstes Turnier für Deutschland). Dass er diesmal superschlecht war ist mir auch bewusst, nur sehe ich darin nicht eine Bestätigung. Da sah ich mich nun eher bei Kroos bestätigt, dem ich im alten Forum vor Jahren mal eine "eklige Art" bescheinigt hatte (zwischendurch hatte er mich aber natürlich auch überzeugt). Insgesamt würde ich sowohl Khedira als auch Özil gerne weiter in der Nationalmannschaft sehen, aber sie werden's schwer haben und müssten natürlich noch mal richtig Gas geben.
Und ob er sich das nun antun musste ist seine Entscheidung, das hätte ich mir nach 12 Jahren nicht mehr gegeben!
Ich wäre an seiner Stelle vermutlich 2014 oder 2016 zurückgetreten und hätte mich dann vom Qatarischen oder Chinesischen Verband mit Geld zusche*ißen lassen. Aber unehrenhaft oder als am Stuhl kleben empfinde ich sein Verhalten nicht.
coconut hat geschrieben:
13.07.2018, 21:40
Die sollen gefälligst ihren Hintern selber bewegen und einiges an Selbstverantwortung übernehmen. Verhätscheln war noch nie wirklich hilfreich um zu reifen. Aber das hat man wohl selber schon verstanden, denn da soll sich ja einiges ändern. Mal sehen, ob und was sich da zukünftig wirklich ändert.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass das Rundumverhätscheln bei den Belgiern und Franzosen nicht genau so gemacht wird oder in den Vereinen wie ManCity, Bauern oder PSG groß anders läuft. Bei Kroatien kann ich mir ja noch halbwegs vorstellen, dass deren Verband gar nicht die Mittel hat... aber sonst? Insofern ist das für mich eher ein schmaler Grat als grundsätzlich falsch. In Brasilien hat dieser Perfektionismus mit der fast schon größenwahnsinnigen Idee, ein eigenes Resort zu bauen, wunderbar geklappt und nun will man am liebsten wieder in die Sportschule malente zurück?

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coconut
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von coconut » 14.07.2018, 18:43

bayerschmidt hat geschrieben:
14.07.2018, 16:47
coconut hat geschrieben:
13.07.2018, 21:40
Die sollen gefälligst ihren Hintern selber bewegen und einiges an Selbstverantwortung übernehmen. Verhätscheln war noch nie wirklich hilfreich um zu reifen. Aber das hat man wohl selber schon verstanden, denn da soll sich ja einiges ändern. Mal sehen, ob und was sich da zukünftig wirklich ändert.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass das Rundumverhätscheln bei den Belgiern und Franzosen nicht genau so gemacht wird oder in den Vereinen wie ManCity, Bauern oder PSG groß anders läuft. Bei Kroatien kann ich mir ja noch halbwegs vorstellen, dass deren Verband gar nicht die Mittel hat... aber sonst? Insofern ist das für mich eher ein schmaler Grat als grundsätzlich falsch. In Brasilien hat dieser Perfektionismus mit der fast schon größenwahnsinnigen Idee, ein eigenes Resort zu bauen, wunderbar geklappt und nun will man am liebsten wieder in die Sportschule malente zurück?
Nein du hast mich missverstanden. Es ging mir darum das heutzutage den jungen Spieler zu viel an Verantwortung abgenommen wird. Das bezog sich in erster Linie auf die heutigen DFB-Akademiespieler und auf jene die gerade der Akademie entwachsen sind. Nicht unbedingt auf die der N11. Es ging ja um Löws Führungsstil. Soo verkehrt kann der nicht gewesen sein, wie Lahm anmerkte. Das mag zukünftig anders aussehen.
Klar ist für mich (als 4 facher Papa kann ich das beurteilen... :) ), nur wer auch selbständig im normalen Leben ist, kann es auch auf dem Platz sein. Da gibt es natürlich auch Unterschiede. Einen wie N.Stark zB. brauchte man wohl nicht zu "erden". Der scheint sehr vernünftig zu sein. Andere hingegen, denen ein Tattoo wichtiger ist, als ihr Beruf......oder die Twitter für den Nabel der Welt halten....na ja.... :roll:

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Fab
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Fab » 15.07.2018, 11:14

Löw hat auch 2018 viele richtige Entscheidungen getroffen, Sieg und Niederlage liegen meist dicht beieinander und Schweden, Mexiko und Südkorea haben aufgeholt. Löws größter Fehler war in meinen Augen, zu viel Werbespots gedreht zu haben. So wurde der Eindruck bei mir erweckt, das er mit seinen Gedanken woanders war.

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Daher
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Daher » 15.07.2018, 11:24

Fab hat geschrieben:
15.07.2018, 11:14
Löw hat auch 2018 viele richtige Entscheidungen getroffen, Sieg und Niederlage liegen meist dicht beieinander und Schweden, Mexiko und Südkorea haben aufgeholt. Löws größter Fehler war in meinen Augen, zu viel Werbespots gedreht zu haben. So wurde der Eindruck bei mir erweckt, das er mit seinen Gedanken woanders war.
Hast du dich verschrieben, ich mich verguckt oder meinst du das ernst?

Was hat er denn so für richtige Entscheidungen getroffen?

Sieg und Niederlage liegen dicht beieinander...... ahh ja. Ich habe noch nie so eine schlechte deutsche Mannschaft gesehen wie bei dieser WM. Und das bestimmt nicht, weil Schweden, Mexiko und Südkorea aufgeholt haben. Bei uns passte hinten und vorne gar nichts.
Gestern war heute noch morgen.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Fab » 15.07.2018, 15:57

Daher hat geschrieben:
15.07.2018, 11:24
Bei uns passte hinten und vorne gar nichts.
Wäre dem so, hätte Deutschland jedes Gruppenspiel haushoch verloren. Ich bestreite ja gar nicht, dass Löw auch taktische Fehler gemacht hat.

Die Mannschaften von 1998 und 2000 waren übrigens wesentlich schlechter als die von 2018.

Mich nervt ein wenig, wenn in gewissen Medien von "Krise", "Katastrophe" und "Blamage" gesprochen wird, weil damit indirekt die Leistungen der Gruppengegner abgewertet werden. Zum Sport gehört es nun mal, dass auch verloren wird.

Ich schätze Deutschland zur Zeit ähnlich stark ein wie Schweden, Mexiko, Serbien, Italien, in der fiktiven Weltrangliste zwischen Platz 8 und 12.

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Daher
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Daher » 22.07.2018, 20:13

Nachdem Özil mit allen abgerechnet hat, tritt er nun aus der Nationalmannschaft zurück. Ich sage nur: Auf Nimmerwiedersehen.

https://m.*keine bild-bauernfänger-links bitte*/sport/2018/sport/mesu ... obile.html
Gestern war heute noch morgen.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von ChiefWessi » 22.07.2018, 20:32

ENDLICH ISSER WEG!!!
UND TSCHÜSS :top: :top: :top: :top:
Mehr ist halt nicht drin :lol:

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