Über den Wolken

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rotergrobi
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Re: Über den Wolken

Beitrag von rotergrobi » 18.03.2019, 21:34

Na mal sehen, was die Auswertung der Flugschreiber bzgl. der letzten Aktionen der Piloten bringt. Aber wenn natürlich nicht genügend bzw. Sogar falsch dokumentiert wurde, was das Mcas im eingeschalteten Zustand macht und wie man es ausschaltet, dann wäre auch mickys Frage geklärt, warum die Piloten sich die Kontrolle über das Flugzeug nicht zurückerkämpft haben. Dann war evtl. nicht klar, dass das mcas bei ausgeschaltetem autopilot noch so extrem gegensteuert und sie kamen gar nicht darauf, das Trimmrad zu betätigen.
Die haben evtl. Genau wie micky reagiert, wenn ihm ein Flieger entgleitet, und gedacht, dass ja alles aus ist, was noch Korrekturen vornehmen kann.

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rotergrobi
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Re: Über den Wolken

Beitrag von rotergrobi » 20.03.2019, 10:52

Laut dem Bericht von Reuters hätten die Piloten mithilfe des Handbuchs nach einer Lösung gesucht, um die Nase der Maschine wieder nach oben zu ziehen. Die Nachrichtenagentur bezieht sich auf drei Quellen. Sie geben an, die Stimmenrekorderaufnahme des Flugs zu kennen. Der Nachrichtenagentur liegt er nicht vor.

Darauf soll zu hören sein, wie der Erste Offizier zwei Minuten nach dem Start von einem Problem spreche, das nicht weiter konkretisiert werde. Doch laut einer Quelle sei die Fluggeschwindigkeit im Cockpit thematisiert worden.

Daraufhin habe der Kapitän den Ersten Offizier angewiesen, das Handbuch zu überprüfen. Dieses beinhalte Checklisten für ungewöhnliche Ereignisse.

In den nächsten neun Minuten senkte sich die Nase des Flugzeugs immer wieder ab. Der Bordcomputer habe die Piloten laut der Quelle vor einem Strömungsabriss gewarnt. Die Cockpitcrew versuchte mehrfach, die Nase wieder nach oben zu ziehen. Sie schienen nicht zu merken, dass sie Probleme mit der Trimmung haben, sagte eine der Quellen. Es sei weiter nur über Flughöhe und Fluggeschwindigkeit gesprochen worden.

Laut den drei Quellen blieben die Piloten in der Situation ruhig. Kurz bevor die Maschine abstürzte, übergab der Pilot an den Ersten Offizier. Er überprüfte nun das Handbuch, während der Erste Offizier das Steuer übernahm. Doch es gelang ihm nicht, das Flugzeug zu kontrollieren. Wenig später stürzte die Maschine ins Meer.

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Opa
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Re: Über den Wolken

Beitrag von Opa » 20.03.2019, 12:45

Gibt's dazu auch eine Quelle?

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Re: Über den Wolken

Beitrag von bayerschmidt » 20.03.2019, 12:54

Ich glaube, das ist dieser Spiegel-Artikel (es geht um Indonesien, nicht Äthiopien):

http://www.spiegel.de/panorama/absturz- ... 58722.html

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Re: Über den Wolken

Beitrag von Wilhelmshaven » 20.03.2019, 13:58

Auch tragisch ist, dass wohl nur einen Tag vor dem Absturz der Lion Air-Maschine ein Pilot, der gar nicht im Dienst war, die Maschine schon einmal aus dieser Notsituation retten musste
(https://www.aerotelegraph.com/dritter-p ... xYu1d5y1LU)

Da scheint die interne Kommunikation über vorhandene Problemlagen und entsprechende Lösungsansätze aber ganz schön gehapert zu haben.

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Re: Über den Wolken

Beitrag von rotergrobi » 20.03.2019, 15:51

Opa hat geschrieben:
20.03.2019, 12:45
Gibt's dazu auch eine Quelle?
Ja sorry, war früh, war die Spiegelvariante der Reutersmeldung, die bayerschmidt unten verlinkt hat.
Reuters: https://www.reuters.com/article/us-indo ... SKCN1R10FB

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Opa
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Re: Über den Wolken

Beitrag von Opa » 20.03.2019, 16:02

Kein Problem, dachte mir so einen Grund schon ;) Andernfalls hätten wir Dir den Doktortitel aberkennen müssen :D

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Re: Über den Wolken

Beitrag von rotergrobi » 20.03.2019, 16:22

Opa hat geschrieben:
20.03.2019, 16:02
Kein Problem, dachte mir so einen Grund schon ;) Andernfalls hätten wir Dir den Doktortitel aberkennen müssen :D
Mein höchster akademischer Grad ist ja nur der des Studienassessors, eine Diss zu schreiben wäre mir im Traum nicht eingefallen, denn so wunderlich wie meine Kollegen hier will ich nie werden. Mein P-Schein ist abgelaufen, meine Geburtsurkunde schon so alt, das wird auch niemand mehr anzweifeln, ich bin quasi auf dem Gebiet nicht satisfaktionsfähig. ;-)

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Re: Über den Wolken

Beitrag von rotergrobi » 20.03.2019, 16:25

Wilhelmshaven hat geschrieben:
20.03.2019, 13:58
Da scheint die interne Kommunikation über vorhandene Problemlagen und entsprechende Lösungsansätze aber ganz schön gehapert zu haben.
Aber hallo.
"Wir sind fast abgestürzt und nur ein zufällig anwesender Pilot auf einem Freiflug konnte das Rätsel lösen, aber sonst keine weiteren Vorkommnisse auf dem Flug." Da erwartet man irgendwie ein anderes Debriefing.

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Re: Über den Wolken

Beitrag von Micky » 20.03.2019, 18:54

Laut den drei Quellen blieben die Piloten in der Situation ruhig. Kurz bevor die Maschine abstürzte, übergab der Pilot an den Ersten Offizier. Er überprüfte nun das Handbuch, während der Erste Offizier das Steuer übernahm. Doch er verlor die Kontrolle über das Flugzeug. Wenig später stürzte die Maschine ins Mee
Es gibt glaube ich weltweit keinen Captain, der in einer Notsituation an den FO übergibt!
Bei uns ist es in der Regel so, dass einmal der Captain und einmal der FO steuert. Steuert der FO und es herrschen beim Landeanflug z.B. besonders starke Winde, übernehme immer ich! Bei den Kollegen ist es eigentlich identisch!
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Re: Über den Wolken

Beitrag von rotergrobi » 21.03.2019, 10:42

Micky hat geschrieben:
20.03.2019, 18:54
Laut den drei Quellen blieben die Piloten in der Situation ruhig. Kurz bevor die Maschine abstürzte, übergab der Pilot an den Ersten Offizier. Er überprüfte nun das Handbuch, während der Erste Offizier das Steuer übernahm. Doch er verlor die Kontrolle über das Flugzeug. Wenig später stürzte die Maschine ins Mee
Es gibt glaube ich weltweit keinen Captain, der in einer Notsituation an den FO übergibt!
Bei uns ist es in der Regel so, dass einmal der Captain und einmal der FO steuert. Steuert der FO und es herrschen beim Landeanflug z.B. besonders starke Winde, übernehme immer ich! Bei den Kollegen ist es eigentlich identisch!
Wobei das vermutlich nicht ursächlich für den Absturz ist. Die gesamte Notsituation über hatte ja der Kapitän das Steuer und konnte auch nichts daran ändern, dass das Flugzeug seine Versuche, das Flugzeug zu stabilisieren, immer wieder korrigierte. Wahrscheinlich hat er gehofft, im Handbuch eine Lösung zu finden, die der FO übersehen hat, da er am Steuer ja keine Lösung gefunden hat.

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Re: Über den Wolken

Beitrag von Opa » 21.03.2019, 10:53

Dass in Notlagen einer fliegt und der andere liest (Checklisten, Manual etc.), ist soweit normal und per se sicher nicht absturzursächlich genau wie ein "Kommandowechsel" in Notlagen nicht ungewöhnlich ist. Die entscheidenden Fragen sind daher: Gab es ein technisches Problem und wenn ja, welches? Hätten die Piloten aufgrund der Checklisten oder des Manual darauf kommen können, das ursächliche Problem zu finden und das mutmaßlich defekte System abzuschalten? Oder gab es ein Problem bei der Ausbildung oder dem Training der Piloten?

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Re: Über den Wolken

Beitrag von rotergrobi » 21.03.2019, 11:13

Opa hat geschrieben:
21.03.2019, 10:53
Gab es ein technisches Problem und wenn ja, welches? Hätten die Piloten aufgrund der Checklisten oder des Manual darauf kommen können, das ursächliche Problem zu finden und das mutmaßlich defekte System abzuschalten? Oder gab es ein Problem bei der Ausbildung oder dem Training der Piloten?
Absolut.
Ist ja alles noch sehr vorläufig, aber wenn die zwei Piloten der Lion Air das nicht herausgefunden haben und laut Cockpitgesprächen in völlig andere Richtungen dachten, die Kollegen bei dem vermeintlichen Fastabsturz kurz zuvor auch nur auf diese Abschaltvorrichtung kamen, weil ein zufällig anwesender Pilot den rettenden Geistesblitz hatte und der neuerliche Absturz zumindest von dem, was man bisher weiß, den vorhergehenden stark gleicht, dann liegt zumindest der Verdacht nahe, dass die Bedienung dieser Maschine in dieser Situation nicht intuitiv ist und die Notfallprotokolle nicht ausreichend.
Wenn von 7 Piloten 6 an der Lösung dieses Problems scheitern, dann kann man schlecht sagen: "na dann waren die Piloten eben unfähig". Die Boeing sollte schon auch beherrschbar sein von Kollegen, die nicht zu den Top-15% einer Airline gehören. Aber da muss man natürlich sauber analysieren, auf welcher Ebene der Fehler liegt, wie weit da Boeing eine Mitschuld hat, inwiefern es bei einzelnen Airlines nur zu Kurzschulungen kam (gab es ja auch Berichte zu, da hätte es nur eine Stunde am Ipad gegeben).

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Re: Über den Wolken

Beitrag von Micky » 21.03.2019, 11:26

Was ich ja extrem lustig finde, ich habe jetzt ca. 9500 Flugstunden als Captain hinter mir, habe wahrscheinlich mehr praktische Erfahrung als die meisten hier und trotzdem kommen Äußerungen wie "Die gesamte Notsituation über hatte ja der Kapitän das Steuer und konnte auch nichts daran ändern, dass das Flugzeug seine Versuche, das Flugzeug zu stabilisieren, immer wieder korrigierte. Wahrscheinlich hat er gehofft, im Handbuch eine Lösung zu finden, die der FO übersehen hat, da er am Steuer ja keine Lösung gefunden hat."
Ihr schreibt hier so, als wenn der Captain genervt mit den Worten "Ach, jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter, mach du mal weiter!" Bei einem stall habe ich gar keine Zeit um immer wieder zu korrigieren, oder für "jetzt lese ich mir mal das Handbuch durch!" Ihr müsst langsam mal kapieren, dass in den beiden Fällen ca. 60-70 Tonnen ohne Auftrieb absacken, da besteht keine Zeit für Experimente! Man muss wissen, was zu tun ist und wenn man das nicht weiß, hat man in einem Cockpit nichts zu suchen! Ich hatte gestern meinen ersten Flug nach meiner Krankheit und einen FO mit 15 Flugstunden und dieser hat mir präzise erklärt, wie er vorgegangen wäre!
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Re: Über den Wolken

Beitrag von rotergrobi » 21.03.2019, 12:09

Micky hat geschrieben:
21.03.2019, 11:26
Was ich ja extrem lustig finde, ich habe jetzt ca. 9500 Flugstunden als Captain hinter mir, habe wahrscheinlich mehr praktische Erfahrung als die meisten hier und trotzdem kommen Äußerungen wie "Die gesamte Notsituation über hatte ja der Kapitän das Steuer und konnte auch nichts daran ändern, dass das Flugzeug seine Versuche, das Flugzeug zu stabilisieren, immer wieder korrigierte. Wahrscheinlich hat er gehofft, im Handbuch eine Lösung zu finden, die der FO übersehen hat, da er am Steuer ja keine Lösung gefunden hat."
Ihr schreibt hier so, als wenn der Captain genervt mit den Worten "Ach, jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter, mach du mal weiter!" Bei einem stall habe ich gar keine Zeit um immer wieder zu korrigieren, oder für "jetzt lese ich mir mal das Handbuch durch!" Ihr müsst langsam mal kapieren, dass in den beiden Fällen ca. 60-70 Tonnen ohne Auftrieb absacken, da besteht keine Zeit für Experimente! Man muss wissen, was zu tun ist und wenn man das nicht weiß, hat man in einem Cockpit nichts zu suchen! Ich hatte gestern meinen ersten Flug nach meiner Krankheit und einen FO mit 15 Flugstunden und dieser hat mir präzise erklärt, wie er vorgegangen wäre!
Ich will dir ja deine Kompetenz nicht absprechen, aber wir sind hier weitestgehend auch keine Trainer mit einer Fußballlizenz und diskutieren doch als Laien.
Und die bisherigen Berichte sprechen aber davon, dass genau das, was du als ausgeschlossen bezeichnest, so passiert ist. Das zog sich über Minuten hin, von 7 Piloten wussten eben 6 Piloten nicht, was zu tun war, innerhalb kurzer Zeit auf der selben Maschine. Die haben in Handbüchern und Checklisten gekramt, weil das, was sie glaubten zu tun sei, eben nicht funktioniert hat. Die haben 22 mal das getan, was sie für richtig hielten und haben nicht gewusst, warum das nicht klappt. Kollegen von dir, die auch Tausende von Flugstunden hatten, genau wie du.
Wenn deine Problemlösung ist, dass die betroffene Maschine eben nur noch von micky geflogen wird, weil der hätte gewusst wie es geht, dann ist ja gut. Das erklärt aber nicht, warum die betroffenen Piloten mit zehntausenden Stunden Erfahrung - die nicht deinen Vorteil haben, ex post facto sagen zu können, was man hätte machen müssen - sich falsch entschieden haben. Und das unterscheidet sich schon von den meisten Abstürzen, über die man als Laie so liest.

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Re: Über den Wolken

Beitrag von larifari889 » 21.03.2019, 12:14

Im Handbuch gab es ja wohl eh nichts zu finden.

Am Tag davor, als es mit der selben Maschine schon fast einen Absturz gab, konnte die Situation auch nur unter Kontrolle gebracht werden, weil im Cockpit ein 3. Pilot saß der nicht im Dienst war und wusste was zutun ist.

Schon verwunderlich, dass Piloten in der selben Airline scheinbar große Wissensunterschiede haben.
HaHoHe euer Jürgen!
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Re: Über den Wolken

Beitrag von MikeSpring » 21.03.2019, 12:29

@rotergrobi ich weiß jetzt nichts über DEINE Kompetenz als Pilot, ich weiß über meine Bescheid, die liegt bei 0. Aber ich finde es völlig unangebracht, hier Micky so anzugehen "Nur Micky kann diese Maschine fliegen" - das hat er nie behauptet. Nein, sein FO könnte es auch...

Nein, Spaß beiseite, sicherlich könnte man behaupten, es käme arrogant rüber, wenn Micky sagt, ihm würde das nicht passieren. Ich werte es als nicht arrogant sondern als selbstbewusst, und sage auch, OHNE dieses Selbstbewusstsein, genau zu wissen, was in solcher Situation zu tun ist, hat man in einem Cockpit nicht zu suchen. Ich glaube ihm das jedenfalls, und ich lese das jetzt nicht so, wie Du anscheinend, dass nur er das könne, sondern dass er das eigentlich voraussetzt dass das alle können. Ich lese eher eine gewisse Verzweiflung da raus, dass er offenbar so viele Kollegen hat, die das nicht können.

Ich verstehe eigentlich auch die ganze Diskussion nicht. Es ist doch allgemein bekannt, dass es Airlines gibt, die gut ausbilden und solche die schlecht ausbilden.
Hertha BSC wie die Titanic. Wir sinken und alle feiern den Kapitän.

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bayerschmidt
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Re: Über den Wolken

Beitrag von bayerschmidt » 21.03.2019, 12:40

Ja, und Lion Air genießt einen zweifelhaften Ruf. Allerdings tauchten in den letzten Tagen eben jede Menge Zweifel z.B. am "Zulassungsverfahren" oder Verhalten von Boeing auf. Ist das nur Sensationsgier und Kapitalismuskritik? Und ist es nicht bei allen möglichen Flugzeugunglücken meistens eine Kombination von technischem Versagen, auf das Piloten dann auch noch falsch reagieren?

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Re: Über den Wolken

Beitrag von Opa » 21.03.2019, 12:46

Es gibt technisches Versagen, bei dem eine Reaktion der Piloten nicht mehr möglich ist (z.B. Schubumkehr in der Luft wie seinerzeit bei Lauda oder verrutschende Ladung wie beim Cargoflieger im Nahen Osten). Und es gibt Pilotenfehler, denen kein technisches Versagen vorausgegangen ist (Warnsysteme abgeschaltet, Prozeduren für Anflug nicht eingehalten, Orientierung verloren, Schwerpunkt falsch berechnet, mit dem Sprit verkalkuliert etc.). Es muss nicht immer zwingend beides eintreten.

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Re: Über den Wolken

Beitrag von rotergrobi » 21.03.2019, 16:40

@mike
War so hart auch nicht gemeint. Aber es ist schon seltsam, wenn man sich hier als Laie versucht auszutauschen und allerlei Thesen, die in den Medien in den Raum gestellt werden, hin- und her wälzt, und der einzige, der wirklich Ahnung hat, sagt nur: Die Piloten waren halt zu blöd. Wär mir nie passiert.
Insbesondere, wenn diese These bei den Interviews, die ich mit anderen Piloten lese, kaum Niederschlag findet.
Kann ja auch sein - und da wären wir eben wieder bei meiner Ausgangsthese - dass das alles nur noch Knöppedrücker sind und einen Flieger gar nicht mehr selber fliegen können, in den seltenen Fällen, in denen es wirklich darauf ankommt. So wie Taxifahrer, die sich nur noch auf ihr Navi verlassen. Und kann auch sein, dass micky da anders ausgebildet ist als die Piloten von Lion Air.
Aber ich finde es eben auch komisch, wenn ein Pilot in diesem doch sehr speziellen Fall zu allen Thesen, die nun nicht nur von Fußballfans in Umlauf gebracht, nur sagt: "Sind halt alle doof außer ich und alle, die ich kenne."

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Re: Über den Wolken

Beitrag von Micky » 21.03.2019, 19:46

rotergrobi hat geschrieben:
21.03.2019, 16:40
"Sind halt alle doof außer ich und alle, die ich kenne."
Erstens fühle ich mich nicht hart angegangen und zweitens kann jeder seine Meinung vertreten! Für mich ist es jedoch ein Unterschied ob wir hier alle laienhaft fachsimpeln besser als ein Trainer zu sein, oder ob ein Fachmann mitteilt, was nicht richtig lief! Wenn du mir hier erzählst, dass Dardai mit der besten Taktik spielt, werde ich dir solange widersprechen, wie ich eine andere Meinung vertrete. Wenn jetzt aber Guardiola hier mitschreibt, werde ich ihm wohl eher nicht widersprechen, weil er im Gegensatz zu uns seinen Beruf erlernt hat!
Zum Thema Ausbildung, ich kenne keinen höheren Ausbildungsstandard als in Europa und vielleicht in den USA und daher kann ich sagen, ja, ich hatte eine bessere Ausbildung und bin wahrscheinlich der bessere Pilot.
Es wäre aber wahrscheinlich jeden in Europa ausgebildeten Piloten gelungen diese Katastrophen zu verhindern. Man muss dafür auch nicht Gott sein, man muss einfach die Standardabläufe bei bestimmten Notsituationen drauf haben und das im Schlaf.
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Re: Über den Wolken

Beitrag von Mineiro » 22.03.2019, 09:35

Wenn aber die Piloten das Problem waren, dann ist es aus Deiner Sicht nur Zufall, dass zweimal kurz nacheinander der gleiche Flugzeugtyp betroffen war?

Anders herum gefragt: Von diesem Typ fliegen bzw. flogen weltweit ja deutlich mehr Flugzeuge herum. Hätte es da nicht auch häufiger zu Problemfällen kommen müssen, wenn dieses Modell im Vergleich zu anderen eklatante Schwachstellen aufweist? Hätten diese Probleme, wenn sie durch qualifiziertere Piloten eben gelöst worden wären, aber nicht früher dazu führen müssen, dass diese Flieger am Boden bleiben und vorerst nicht mehr fliegen? Oder gibt es dieses Modell in Europa und den USA in der Form nicht?

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Re: Über den Wolken

Beitrag von Micky » 22.03.2019, 10:11

Mineiro hat geschrieben:
22.03.2019, 09:35
Wenn aber die Piloten das Problem waren, dann ist es aus Deiner Sicht nur Zufall, dass zweimal kurz nacheinander der gleiche Flugzeugtyp betroffen war?

Anders herum gefragt: Von diesem Typ fliegen bzw. flogen weltweit ja deutlich mehr Flugzeuge herum. Hätte es da nicht auch häufiger zu Problemfällen kommen müssen, wenn dieses Modell im Vergleich zu anderen eklatante Schwachstellen aufweist?
Du antwortest dir ja selbst! :zwink:
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Re: Über den Wolken

Beitrag von bayerschmidt » 22.03.2019, 11:55

Micky hat geschrieben:
21.03.2019, 19:46
...Zum Thema Ausbildung, ich kenne keinen höheren Ausbildungsstandard als in Europa und vielleicht in den USA und daher kann ich sagen, ja, ich hatte eine bessere Ausbildung und bin wahrscheinlich der bessere Pilot.
Es wäre aber wahrscheinlich jeden in Europa ausgebildeten Piloten gelungen diese Katastrophen zu verhindern. Man muss dafür auch nicht Gott sein, man muss einfach die Standardabläufe bei bestimmten Notsituationen drauf haben und das im Schlaf.
Aber dann ist Fliegen ja doch nicht so sicher wie Du mir, um mich zu beruhigen, versichert hast. :( Wenn weltweit doch Piloten rumfliegen, die eine sehr bescheidene Ausbildung genossen haben. Wobei ich das z.B. bei Vietnam Airlines auch häufig erlebt habe, dass Amis oder Europäer im Cockpit saßen. Naja, ich weiß ehrlich gesagt nicht, was beunruhigender ist: Boeing baut ein fehleranfälliges System ein bzw. weist zumindest nicht ausreichend auf die drohenden Gefahren hin oder es sind etliche Piloten unterwegs, die scheinbar einfachste Standardprozeduren nicht beherrschen.

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Re: Über den Wolken

Beitrag von rotergrobi » 22.03.2019, 17:05

@micky:

Aha, argumentum ab auctoritate also.
Nun, wenn Pep in der Diskussion aber nur sagen würde: Dardai ist einer der taktisch besten seines Gewerbes, weil nur die ungarische Ausbildung verhindert, das sein Team abstürzt. Wenn sein Team aber dennoch regelmäßig abstürzt in Tabellenregionen, in die Hertha von deinem Selbstverständnis nicht gehört, dann bin ich sicher, du würdest auch Pep wiedersprechen, und sei es nur, um aus ihm mehr Details rauszuquetschen, wie er zu dieser Einschätzung gelangt. ;-)

Dann wäre aber die Frage die sich anschließt, ob es nicht doch ein Problem des Flugzeugherstellers ist, dass sie ein Flugzeug vertreiben, das in der Bedienung bei einer bestimmten Notfallsituation so komplex ist, das schlechter ausgebildete Piloten die Kontrolle über das Flugzeug verlieren. Denn der Flieger sollte ja auch flugsicher sein, wenn äthiopische Airlines das Ding einsetzen. Denn eine statistische Häufung dieser Probleme in einem sehr kurzen Zeitraum bei einem Flugzeugtyp kann man zwar rein formal mit Zufall erklären, aber wie viele Zufälle dieser Art will man denn rein pragmatisch gedacht in Kauf nehmen? Die Chancen, dass weltweit alle Fluglinien die höchstens Standards in ihrer Ausbildung einführen sind ja geringer als der Aufwand, softwaremäßig die Abschaltung der Assistenzsysteme idiotensicherer zu machen.

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