Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

[Opa]

Ich übernehme aus Podcasts, wenn Zitate, dann auch nur direkte.

Wer hat denn nun die Verbeamtung von Pflegekräften verlangt, wie von Dir hier zunächst in die Diskussion eingebracht?

ich habe vorgeschlagen, dass man durch Verbeamtung den Beruf vielleicht attraktiver machen kann

Auf Nachfrage, wie Du auf solche abenteurlichen Stunts kommst, hast Du dann hier in einem Konvolut von Beschimpfungen in meine Richtung folgendes geantwortet:

Ich wurde gefragt, ob mir spontan Ideen einfallen, ich habe etwas aufgeschrieben, was mir geraden als Beispiel einfiel, worüber auch sich besser auskennende Journalisten und Politiker laut nachgedacht hatten.

Meiner konkreten Nachfrage, wer das denn nun behauptet habe, weichst Du weiterhin aus. Vermutlich spielt Dir Deine Wahrnehmung mal wieder einen Streich, dass Du schneller postest als Du Dich erinnerst, weshalb Dein Eingangsstatement, Du würdest "nur direkte Zitate übernehmen" wohl eher ins Reich der Fabeln zu verweisen ist. Dieser Stil macht Diskussionen mit Dir echt anstrengend. Du behauptest etwas, lavierst um konkrete Nachweise herum, behauptest, nur direkte Zitate zu verweden und wenn am Ende feststeht, dass es keine solchen ZItate gibt, dann war es nur eine Spekulation Deinerseits, an der aber nicht Du, sondern das Geschwurbel schuld sei.

Dass Aussgen der Minister und ihrer Sprecher viel PR und bla bla ist, ist klar. Da ist viel Platz für verschiedenste Interpretationen. Meine Spekulation wurde nicht bestätigt oder so gesagt.

Daher ist es ja eine Spekulation und kein Fakt.

Aha, aber wo genau ist in Deinen Beiträgen die Grenze zwischen Fiktion, Spekulation und "direkten Zitaten"? Du wirst mich vermutlich jetzt wieder beschimpfen, aber das ist mir völlig wurst. Du setzt Dich mit einer solchen "Argumentation" selbst auf den Pott.

Meine Aussage war, dass es passen und theoretisch darauf hinaus laufen würde. Dass einiges dafür spricht, wie auch der Zeit Artikel ja andeutet.

Deine Aussage war, dass "sich besser auskennende Journalisten und Politiker laut nachgedacht hatten". Nun ist die Zeit Schuld, dass nicht das eingetreten ist, was vielleicht hätte eintreten können, was Du Dir so zurechtgedacht hast?

Wie groß die Wahrscheinlichkeit wirklich ist, weiß ich nicht.

Ich befürchte, dass sich Dein NIchtwissen nicht nur auf diesen Themenkomplex beschränkt und Du uns weiterhin mit einem Mischmasch aus gefühlten Fakten, interpretierten Aussagen und nicht belastbaren Wahrscheinlichkeitsvoraussagen beglücken wirst, erfahrungsgemäß gern garniert mit Argumenten, die Du so nur zitiert, aber nicht gemeint haben willst.

Aktuell wird es ja politisch vermieden schlechte Nachrichten anzukündigen.

Es spricht fast für sich, dass Du diese Erkenntnis als "aktuell" bezeichnest. Das ist nichts Neues, noch nie in der Geschichte haben sich Politiker hingestellt und gesagt, ich habe eine schlechte Nachricht für Sie. Da greifen andere Mechanismen.

Dass es in er aktuellen Legislaturperiode zu gravierenden Änderungen kommt, glaube ich nicht.

Ist das Zitat, Deine Einschätzung oder haben das sich besser auskennende Journalisten und Politiker ausgedacht?

In den nächsten 10 bis 20 Jahren muss eine sechsstellige Zahl von neuen Pflegekräften geschaffen werden. Wenn man eine gute Qualität für möglichst alle erreichen will. Nur wie?

Eine sechsstellige Zahl ist das konkreteste, was Du zur Diskussion beiträgst und fragst dann in die Runde, wie? Die Zeit schrieb 2017 in diesem Artikel zum Bedarf:

Laut einer Studie aus dem Jahr 2010 werden 2025 rund 193.000 ausgebildete Pflegekräfte fehlen. Eine andere Studieaus demselben Jahr rechnet für 2030 mit 480.000 unbesetzten Vollzeitstellen. Die Bertelsmann Stiftung wiederum prognostizierte 2015 für denselben Zeitraum einen Mangel "in der Größenordnung von 100.000 bis 200.000 Vollzeitäquivalenten" – sofern keine Gegenmaßnahmen gestartet werden.

Was denn nun? 100.000? 200.000? 300.000? 500.000? Wie kommt es zu diesen unterschiedlichen Zahlen? Dazu die Zeit:

Die Daten hängen auch vom Auftraggeber und Zweck der jeweiligen Studie ab.
...
Das Hauptproblem an deutschen Studien liege jedoch woanders: "Die vorhandenen Studien zum Pflegepersonal beziehungsweise Fachkräftemangel sind überwiegend leider nicht brauchbar, weil sie immer wieder von irgendwem gesponsert werden."

Ich frage mich daher: Worüber genau möchtest Du mit uns diskutieren? Dass es einen Bedarf gibt, ist unstreitig. Wie groß dieser ist, scheint derzeit nicht serös ermittelbar, weshalb Deine Aussagen, dass Kohorten von verrenteten Osteuropäerinnen ohne Sprachkenntnisse Deutschland gerade retten, Asylbewerber aus Arabien oder Afrika ganz easypeasy umgeschult und mit "von sich besser auskennenden Journalisten und Politikern laut angedachten" Verbeamtungen für mich einfach Quatsch mit Soße sind so wie auf diesem Niveau eine eingehende Beschäftigung mit Deinen Beiträgen einigermaßen verschwendete Zeit ist.

[Jenner]

Die Idee vom Herholen von ausländischen Pflegekräften und auch Ärzten, wird ja auch von der Bundesregierung postuliert - genauer gesagt durch ihren Bundesminister Jens Spahn. Also so abwegig sind ja die Überlegungen hier auch nicht.

Die mitte-konservative FAZ schreibt schon 2011: "Geschätzte 150.000 Osteuropäerinnen machen das, wofür sich keine Deutschen finden - 24 Stunden am Tag für die Alten sorgen" - die Anzahl 2018 dürfte inzwischen deutlich höher sein. Dabei handelt es sich nicht alles um ausgebildete, von Anfang an fließend deutsch sprechende Kräfte. Vielmehr sie sind in erster Linie günstig (oft auch im Verhältnis zu ihrer Leistung unterbezahlt) und sie machen den Job, indem es einen Mangel an Kräften gibt.

Auch hier muss man differenzieren. Es gibt sehr viel examinierte Altenpflegerinnen aus dem osteuropäischen Raum. Dabei handelt es sich jedoch zu einem großen Teil um deutschstämmige Aussiedlerinnen aus Russland, Kasachstan, Rumänien und Polen. Zudem darf man nicht vergessen, dass in Polen ohnehin viele Menschen aus historischen Gründen Deutsch sprechen.

Die Idee, hier Altenpflegerinnen ohne Deutschkenntnisse einzusetzen, ist völlig absurd. Opa sprach daher zurecht von Aktionismus. Bei Altenpflegehelferinnen oder Hauswirtschafterinnen sieht das schon wieder anders aus. Da gibt es aber nicht diesen Notstand wie bei den examinierten Kräften.

Zu den Ärzten. Seit Anfang des Jahrtausends ist es bereits Realität, dass viele Stellen im Assistenzarztbereich mit ausländischen Medizinern besetzt werden müssen. Allerdings müssen die Betreffenden einen arztspezifischen Sprachtest bestehen, um in Deutschland ihrem Beruf nachgehen zu können. Zu glauben, man einen holt einen Mediziner aus dem Ausland und schon kann hier eine Stelle besetzt werden, ist vollkommen illusorisch. Zudem besteht das Problem, dass viel ausländische Ärzte nicht unbedingt nach Deutschland streben, weil die Bedingungen in anderen Ländern besser sind.

@Opa:
Mag sein, deine Argumente sind nachvollziehbar.
Aber dass nun eine (Teil-) Verstaatlichung bzw. zusätzliche staatliche Pflege nun auch funktionieren kann, zeigen die skandinavischen Länder. Klar, man kann das nicht 1:1 auf Deutschland übertragen, und klar ist das auch nicht alles Gold was glänzt.
Die ZEIT schreibt bspw. dazu (in Auszügen):

In der Pflege wird der Personalnotstand immer größer. Die Politik diskutiert über einen allgemeinverbindlichen Tarifvertrag für die Branche, zuletzt hat der Pflegebeauftragte der Bundesregierung vorgeschlagen, den Beruf mit Prämien attraktiver zu machen. Aber reicht das? Und was können wir von anderen Ländern – zum Beispiel von Skandinavien – lernen? ...

Der demografische Wandel verändert die Gesellschaft. Klar ist: Der Bedarf an Pflegeleistungen in Deutschland wird weiter steigen. Das hat gravierende Auswirkungen, auch für die Beschäftigten in diesen Berufsbereichen, von denen die allermeisten Frauen sind. Schon heute gibt es eine quantitative Versorgungslücke – sprich: viel zu wenig Fachkräfte. Schon heute leidet darunter die Qualität der Arbeit und damit auch die der Pflegeleistungen. ...

Die Zahl der Minijobberinnen [in Deutschland] in der Pflege steigt seit Jahren. Die Fluktuation ist groß, die Verweildauer in den Pflegeberufen so gering wie in kaum einem anderen Bereich. Zugleich sind Häufigkeit und Dauer von Erkrankungen bei Pflegebeschäftigten überdurchschnittlich hoch. Ebenso wie die physischen und psychischen Belastungen. Und worüber noch viel zu wenig gesprochen wird: Viele Fachkräfte in der Pflege berichten von Druck und fehlender Anerkennung. Ihr Beruf ist wenig anerkennt, Wertschätzung erfahren sie selten – weder in den Betrieben noch von der Gesellschaft. Hinzu kommt, dass sich zunehmend Finanzinvestoren und Hedgefonds in der Pflegebranche tummeln, der Anteil der privaten, kommerziell betriebenen Pflegeeinrichtungen, die Gewinne erwirtschaften müssen, steigt seit Jahren. Mittlerweile ist die Hälfte aller Pflegeeinrichtungen in Deutschland in Hand privater Unternehmen. ...

Endlich hat auch die Politik verstanden, dass ein Handeln überfällig ist. In der Debatte wird nun häufig nach Skandinavien geschaut, zum Beispiel nach Schweden, das oft als Musterland gilt. Tatsächlich kann Deutschland von Schweden lernen. Das zeigt ein deutsch-schwedischer Vergleich der Arbeitsbedingungen in der Pflege der Hans-Böckler-Stiftung, der von deutschen und schwedischen Forschern und Forscherinnen durchgeführt wurde. ...

Zum Beispiel besteht in Schweden seit vielen Jahren eine volle Versorgung in der Kranken- und Altenpflege, die durch die Kommunen und somit bürgernah organisiert sowie aus Steuern finanziert wird. Der Anteil von privatwirtschaftlich betriebenenen Pflegeeinrichtungen ist sehr viel geringer als in Deutschland. ...

Gemessen am Bruttosozialprodukt sind die Ausgaben für die öffentliche Pflege in Schweden etwa dreimal so hoch. Dafür machen die privaten Kosten nur wenige Prozente aus, während sie in Deutschland etwa die Hälfte betragen und nach wie vor ein großer Teil der Pflege in den Familien selbst, und damit vor allem von den Frauen, erbracht wird. Und anders als hierzulande, wo schon jede zweite Pflegeeinrichtung in Hand kommerzieller Träger mit den oben genannten bekannten  Nachteilen ist, sind in Schweden – wie auch in den übrigen skandinavischen Ländern – die Altenpflegeeinrichtungen in öffentlicher, zumeist kommunaler Verantwortung. Entsprechend günstiger ist der Personalschlüssel. In Schweden muss eine Pflegekraft nur halb so viele Patientinnen betreuen als ihre Kollegin in Deutschland. Untersuchungen zeigen, dass eine Fachkraft in der stationären Altenpflege gut fünf Patienten zu versorgen hat, in Schweden sind es hingegen nur zwei Patienten pro Pflegekraft. ...

Das skandinavische Land tut viel dafür, Arbeitskräfte für die Pflegeberufe hoch zu qualifizieren. Die meisten Beschäftigten haben eine akademische Bildung. Es gibt neben den nicht-akademischen Bildungswegen Bachelorstudiengänge, Masterprogramme sowie weiterführenden Studiengängen bis zur Habilitation, die für einen Pflegeberuf qualifizieren. Außerdem ist eine weitgehende Durchlässigkeit ohne Altersbeschränkungen gegeben. Dies erhöht nicht nur die Attraktivität dieser Berufe, sondern ermöglicht auch eine höhere Qualität der Pflegeleistungen. ...setzt auch Schweden auf Migrantinnen und Migranten, einschließlich Asylbewerberinnen und Asylbewerbern, um den Fachkräftebedarf in den Pflegeberufen zu decken. Schon seit Jahren versucht das Land, diese Gruppe besonders für Gesundheits- und Pflegeberufe zu qualifizieren. Der Erfolg ist allerdings mäßig, denn auch in Schweden ist die Arbeitslosigkeit unter Menschen mit Migrationshintergrund sowie Menschen mit Asylstatus überdurchschnittlich hoch und oft scheitert eine Eingliederung in die Pflegeberufe wegen sprachlicher Schwierigkeiten. ...

Aus dem Ländervergleich lassen sich somit einige Lehren ziehen: Um den Pflegenotstand in Deutschland zu beheben, kommt es auf die Bereitschaft in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft an, Pflege als öffentliche, gemeindenahe, volle Versorgung anzuerkennen, zu finanzieren und zu organisieren. Entscheidend ist dabei die Wertschätzung. Pflegeleistungen müssen als wichtiger gesellschaftlicher Beitrag anerkannt werden. Und das muss sich mit einer angemessenen Entlohnung, ausreichender personeller Besetzung sowie humanen und familiengerechten Arbeits- und Schichtzeiten ausdrücken. ...

Ich finde den Ansatz, wenn er in Teilen übernommen wird, nicht schlecht. Wie gesagt, ob nun der von Dir oder Jenner angebrachte Ansatz nur der "bessere" ist, kann ich nicht beurteilen. Dazu bin ich nicht tief genug in Materie.

In Schweden gibt es eine lange Tradition, dass sich in erster Linie der Staat um die Wohlfahrt kümmert, in Deutschland eine ebenso lange, dass die Kirchen einen wesentlichen Teil dieser Aufgabe übernehmen. Insofern kann man das schwedische Modell kaum auf Deutschland übertragen.
Zudem sieht man in Schweden viele Frauen mit 2 oder mehr Kindern. Insofern dürfte der demographische Druck auf die Pflege etwas geringer sein.

[AtzUl]

...

[Jenner]

Ich antworte mal hier

Sorry, das ist Schwachsinn was Du da schreibst. Und ich begründe das nicht mit den paar Türken, die ich kenne, die prima integriert sind sondern mit Zahlen, Du bringst nur das Wahlverhalten der Türken - und stellst das als Fakt dar. Und genau das werde ich Dir widerlegen.

Referendum:
-2,9 Mio. Menschen, die aus der Türkei stammen, leben laut statistischem Bundesamt in Deutschland.
- Davon wahlberechtigt: 1,43 Mio.
- Wahlbeteiligung: 46% = 661.000 Personen.
- 63,1 % Ja-Stimmen = 416.000 von 2.900.000 = 14,3%

Wahl 2018:
- 2,9 Mio. Deutschtürken
- 1,43 Mio. Wahlberechtigte
- Wahlbeteiligung 49,7 % (=717.499 Menschen)
- für Erdogan bzw. die AfD haben davon 65% gestimmt. = 46.6375 von 2,9 Mio = 2,4 Mio Deutschtürken haben Erdogan nicht gewählt.

Seit wann rechnet man denn Nichtwähler in eine Vergleichsstatistik mit ein. Wer sagt dir denn, das von 2,4 Millionen Türken nicht 2 Millionen Erdogansymphanten dabei sind. Genauso ist es mit der AfD. Gewählt wurden sie von 13 %, aber bei Nichtwählern haben sie bestimmt auch noch Potential nach oben.
Nach deiner Rechnung wäre in Deutschland die " Partei der Nichtwähler " die Größte und somit möchte die Mehrheit Merkel nicht als Bundeskanzlerin.

creek1 hat völlig recht. Was MikeSpring hier betreibt, ist eine manipulative Realitätsverdrehung aka Erfindung alternativer Fakten.

Man muss bedenken, dass die in Deutschland lebenden Türken nicht einfach an der nächsten Ecke ihre Stimme abgeben konnten, sondern dafür eines der Konsulate aufsuchen mussten. Das erklärt die vergleichsweise niedrige Wahlbeteiligung. Daraus zu schließen, dass alle, denen eine u. U. hunderte Kilometer lange An- und Abfahrt zu beschwerlich war, Erdogan ablehnen, ist grober Unfug.

[MikeSpring]

creek1 hat völlig recht. Was MikeSpring hier betreibt, ist eine manipulative Realitätsverdrehung aka Erfindung alternativer Fakten.

Man muss bedenken, dass die in Deutschland lebenden Türken nicht einfach an der nächsten Ecke ihre Stimme abgeben konnten, sondern dafür eines der Konsulate aufsuchen mussten. Das erklärt die vergleichsweise niedrige Wahlbeteiligung. Daraus zu schließen, dass alle, denen eine u. U. hunderte Kilometer lange An- und Abfahrt zu beschwerlich war, Erdogan ablehnen, ist grober Unfug.

Nö, ist es nicht. Da ich NIE behauptet habe, dass alle, die nicht gewählt haben, Erdogan ablehnen. Ich habe bloß bestritten, dass 2/3 aller Türken die in Deutschland leben Erdogan-Fans sind. Denn dass alle die nicht gewählt haben, Erdogan ablehnen, wäre eine Behauptung. Genauso aber auch, dass 2/3 Erdogan-Fans wären.

An meiner Aussage

für Erdogan bzw. die AfD haben davon 65% gestimmt. = 46.6375 von 2,9 Mio = 2,4 Mio Deutschtürken haben Erdogan nicht gewählt

ist nichts falsch. Richtig ist, dass 2,4 Mio Türken in Deutschland, die ihn hätten wählen können, dies nicht getan haben. WARUM sei mal dahingestellt.
DAS ist ein Fakt. Wir wissen nicht, WEN diese 2,4 Mio gewählt hätten und nicht, warum jeder einzelne nicht gewählt hat. BEIDE Aussagen, nämlich, dass die 2,4 Mio überwiegend Erdoganfans sind, als auch dass es überwiegend Welche sind, die ihn ablehnen wären Behauptungen. Deswegen habe ich keine dieser Behauptungen aufgestellt, aber die eine ins Spekulative verwiesen.

[Opa]

Diese unsinnige Relation hast Du bei der Wahl zum US Präsidenten schon mal gebracht, mit dem bekannten Ergebnis, welches ich nicht nochmal wiederholen möchte bzw. soll, was aber scheinbar immer noch notwendig erscheint, wenn man die Ausführungen liest. Wenn man solche unsinnigen Relationen bringt, stellt sich doch die Frage, was damit zum Ausdruck gebracht werden soll und was die Motivation dahinter ist. Passt Dir das Wahlergebnis nicht? Möchtest Du eine "andere" Demokratie? Egal, was es ist, es entspricht nicht den Realitäten, die eben das heutige Wahlsystem vorsieht.

Und wo sind denn eigentlich diese Relativierungen, wenn es um die Wahlerfolge der AfD geht, die man damit ja auch kleinrechnen könnte? Es gab bei der Bundestagswahl 2017 61,5 Millionen Wahlberechtigte, von denen lediglich 5.878.115 die AfD gewählt haben, das sind nicht mal 10% der Wahlberechtigten (sie beanspruchen aber gefühlt 100 % Teilnahme an Talkshows der Medien, die sie abschaffen wollen - aber das ist ein anderes Thema).

Demokratie ist, wenn man Wahrheiten aushalten muss. Leider gehört dazu auch, dass es Wahlberechtigte gibt, die einem das Wahlergebnis als undemokratisch oder unrepräsentativ verkaufen wollen, wenn denjenigen der Wahlausgang nicht passt. Das ist eine unangenehme wie an sich überflüssige Randerscheinung, wenn einem diese nicht ständig erneut serviert würde.

Deutschland steuert übrigens auf eine Unregierbarkeit von Weimarschen Ausmaßen zu, selbst Jamaica hätte derzeit gerade so knapp eine Mehrheit, für eine klassische "GroKo" würde es schon einigermaßen sicher nicht mehr reichen, eine "Linke" Mehrheit ist derzeit rechnerisch nicht möglich. Das wird von allen Beteiligten Parteien nicht nur klare Kante im Wahlkampf abfordern, sondern eben auch von ALLEN ein hohes Maß an Kompromissbereitschaft abverlangen. Das fälscheste (was ja an sich auch schon falsch ist, denn falscher als falsch geht nicht) wäre aber, die Demokratie umbauen zu wollen, sei es durch Meinungsverbote (Netzwerkdurchsetzungsgesetz), kalte Zensur (Uploadfilter) oder Andersberechnung des Wahlergebnisses durch "gefühlte Zahlen".

Trump ist demokratisch gewählter Präsident der USA, Merkel demokratisch gewählte Bundeskanzlerin und auch bei der Wahl in der Türkei nebst Präsidialreferendum gab es laut Wahlbeobachtern der OSZE keine Anzeichen für eine signifikant undemokratische Wahl:

Bei den Wahlen hätten die Wähler „eine echte Wahl gehabt trotz des Mangels von gleichen Bedingungen“ für die Kandidaten, hieß es.

Demokratie ist, wenn man Wähler aushalten muss. Das gilt hier genauso wie in den USA oder der Türkei.

[MikeSpring]

Warum willst Du mich so missverstehen ? Meine Aussage ist nicht falsch. Ich zweifele keine Demokratie an oder sonst wie was, was Du mir da wieder unterstellen willst, und es hat rein gar nichts mit unserer Diskussion um das US-Wahlsystem zu tun.

Ich habe lediglich entgegen der Aussage "2/3 der hier lebenden Türken würden Erdogan wählen oder wären Fans von ihm" klarstellen, dass wir das keineswegs wissen. Fakt ist, wir wissen dass 2,4 Mio der hier lebenden Türken Erdogan nicht gewählt haben. Wie viele davon hätten, wenn sie gewollt/gekonnt oder es schlicht getan hätten, wissen wir nicht. Somit ist die Aussage "2/3 aller hier lebenden Türken unterstützen Erdogan" zumindest nicht bewiesen, wie es aber umgekehrt auch nicht bewiesen ist, dass eine Mehrheit gegen ihn ist. Es geht mir hier nicht darum, eine Parlamentarische Mehrheit zu bilden, dafür ist die Wahlbeteiligung unwichtig, sondern um darzustellen, dass hier ein Meinungsbild unterstellt wird, welches nicht bewiesen ist.

Ergänzung: Und es geht mir darum, was in Preusses Beitrag mitschwang, zu widerlegen, dass man hier den Beweis hätte, dass sich die Türken mehrheitlich als nicht integrierbar erwiesen haben, weil 2/3 von Ihnen Erdogan wählten. Und diese Aussage finde ich angesichts 0,5 Mio Pro-Erdogan-Wählern bei 2,4 Mio. die ihn zumindest nicht gewählt haben hanebüchen. Ein Beweis für Nichtintegrierbarkeit ist das jedenfalls nicht.

[Opa]

Warum willst Du mich so missverstehen ? Meine Aussage ist nicht falsch. Ich zweifele keine Demokratie an oder sonst wie was, was Du mir da wieder unterstellen willst, und es hat rein gar nichts mit unserer Diskussion um das US-Wahlsystem zu tun.

Da werden wir nicht einig. Ich will Dir auch nichts unterstellen, ich lese Deine Beiträge und spiegele Dir, wie diese auf mich wirken.

Ich habe lediglich entgegen der Aussage "2/3 der hier lebenden Türken würden Erdogan wählen oder wären Fans von ihm" klarstellen, dass wir das keineswegs wissen. Fakt ist, wir wissen dass 2,4 Mio der hier lebenden Türken Erdogan nicht gewählt haben. Wie viele davon hätten, wenn sie gewollt/gekonnt oder es schlicht getan hätten, wissen wir nicht.

So ist das in einer repräsentativen Demokratie. Die, die zur Wahl gehen, stimmen für die mit, die nicht hingehen, weshalb Deine "Folgefehler"...

Somit ist die Aussage "2/3 aller hier lebenden Türken unterstützen Erdogan" zumindest nicht bewiesen, wie es aber umgekehrt auch nicht bewiesen ist, dass eine Mehrheit gegen ihn ist. Es geht mir hier nicht darum, eine Parlamentarische Mehrheit zu bilden, dafür ist die Wahlbeteiligung unwichtig, sondern um darzustellen, dass hier ein Meinungsbild unterstellt wird, welches nicht bewiesen ist.

...auch schlicht irrelevant sind. Es spielt in einer repräsentativen Demokratie nämlich keine Rolle, was diejenigen meinten, die nicht zur Wahl gegangen sind (von einem Quorum mal abgesehen).

Ergänzung: Und es geht mir darum, was in Preusses Beitrag mitschwang, zu widerlegen, dass man hier den Beweis hätte, dass sich die Türken mehrheitlich als nicht integrierbar erwiesen haben, weil 2/3 von Ihnen Erdogan wählten.

Unabhängig von Deinem verkorksten Arithmetikverständnis (besser?), ist das aber eben ein tatsächlich vorhandenes Problem, dass 2/3 der türkischen Wähler Erdogan gewählt haben und dass das durchaus eine Aussagekraft hat.

Und diese Aussage finde ich angesichts 0,5 Mio Pro-Erdogan-Wählern bei 2,4 Mio. die ihn zumindest nicht gewählt haben hanebüchen.

Das ist mitnichten hanebüchen, sondern Folge Deines Demokratieverständnisses. Wir drehen uns im Kreis, weil Deine Relativierungen sich grundsätzlich eher daran orientieren, was Dir als Ausgang lieber gewesen wäre. Trump war böse, daher wurde so lange gerechnet, bis das Ergebnis nicht mehr demokratisch gewesen sei. Beim Brexit und den Wahlerfolgen der AfD jaultest Du hingegen auf, wie schlimm das sei, warum hast Du das nicht kleingerechnet? Ja, Du warst ja auch stolz darauf, AfD Sympathisanten aus Deiner Freundesliste gelöscht zu haben und Dich somit der Gelegenheit eines politischen Diskurses entzogen zu haben. Das mag en vogue sein, hat aber mit Demokratie nüscht zu tun, diese nur dann anzuerkennen, wenn einem das Ergebnis passt. Das werfe ich Dir nicht vor, es ist Dein gutes Recht, aber hier musst Du Dich mit der Wirklichkeit konfrontieren lassen und ich tue das, weil ich es für brandgefährlich halte, politische Diskussionen mit politisch Andersdenkenden dahingehend zu desavouieren, indem man ihnen die demokratische Legitimation abspricht. So sehr ich es für falsch halte, aus der EU auszutreten oder die AfD zu wählen, muss ich in einer Demokratie dennoch meinen Mitmenschen zugestehen, anderer Meinung zu sein und damit im Zweifel auch für mich als politischen Gegner mitzuentscheiden.

Ein Beweis für Nichtintegrierbarkeit ist das jedenfalls nicht.

Wozu brauchst Du denn Beweise für Offensichtlichkeiten? Es gibt einen wahrnehmbaren Teil der türkischen Community, die nicht integrierbar sind, dafür brauche ich keine Beweise. Aber ich erwarte von der Politik, dass sie dafür Lösungen findet, wo es nicht mehr nur um den persönlichen Lebensbereich geht. Wer seinen Kindern den Schwimmunterricht verweigert, wer ihnen eine gesellschaftliche Teilhabe unmöglich macht, indem er seine Kinder bis zum Schulalter ohne Landessprache aufwachsen lässt, wer seinen Kindern keinen Respekt lehrt, sondern nur, selbigen für sich lautstark einzufordern, wer seine Frau zwingt (oder dies duldet), mit Kopftuch ein Zeichen für den politischen Islam zu setzen, der stellt seine NIchtintegrierbarkeit unter Beweis und sollte sich in Zukunft hier nicht mehr zwingend Willkommen fühlen.

Die Zukunft Deutschlands hängt aufgrund des demografischen Wandels u.a. davon ab, wie wir Migranten zu produktiven Mitgliedern unseres Gemeinwesens machen. Dafür ist es erforderlich, diese in die Pflicht zu nehmen. Die Wahl eines autokratischen und latent islamistischen Anführers ist kein sonderlich sinnvoller Beitrag dazu. Dass es anders geht, zeigen die z.T. stark differierenden Wahlergebnisse von Exiltürken woanders in der Welt. Die Ursachen dafür sind sehr viel interessanter und bemerkenswerter als Deine nichtssagenden Rechenspiele.

[MikeSpring]

Ich habe keine Lust auf diese Diskussion, vor allem, weil Du mit Sicherheit verstanden hast worum es mir geht und Du hier nur wieder den Besserwisser geben willst. Das ist derart nervig, aber ich gehe trotzdem nochmal darauf ein.

Ich habe lediglich entgegen der Aussage "2/3 der hier lebenden Türken würden Erdogan wählen oder wären Fans von ihm" klarstellen, dass wir das keineswegs wissen. Fakt ist, wir wissen dass 2,4 Mio der hier lebenden Türken Erdogan nicht gewählt haben. Wie viele davon hätten, wenn sie gewollt/gekonnt oder es schlicht getan hätten, wissen wir nicht.

So ist das in einer repräsentativen Demokratie. Die, die zur Wahl gehen, stimmen für die mit, die nicht hingehen, weshalb Deine "Folgefehler"...

Das weiß ich. Das dürfte auch jedem klar geworden sein. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass ich das Wahlergebnis nicht anerkenne. Politisch hast Du recht, die die wählen entscheiden für die, die es nicht tun mit. Aber gesellschaftlich ist eben die Aussage "2/3 der hier lebenden Türken haben für Erdogan gestimmt" falsch, weil es eben nur 0,5 Mio von 2,9 Mio waren. Die Aussage "Die Deutschen haben 1933 mehrheitlich Hitler gewählt" ist eben so falsch, dennoch ist es richtig, festzustellen, dass er durch das Wahlverhalten der Deutschen im Sinne des damals geltenden Wahlrechts legal an die Macht gekommen ist.

Somit ist die Aussage "2/3 aller hier lebenden Türken unterstützen Erdogan" zumindest nicht bewiesen, wie es aber umgekehrt auch nicht bewiesen ist, dass eine Mehrheit gegen ihn ist. Es geht mir hier nicht darum, eine Parlamentarische Mehrheit zu bilden, dafür ist die Wahlbeteiligung unwichtig, sondern um darzustellen, dass hier ein Meinungsbild unterstellt wird, welches nicht bewiesen ist.

...auch schlicht irrelevant sind. Es spielt in einer repräsentativen Demokratie nämlich keine Rolle, was diejenigen meinten, die nicht zur Wahl gegangen sind (von einem Quorum mal abgesehen).

Auch das weiß ich, wie oben beschrieben, es geht mir aber darum festzustellen, dass man eben NICHT anhand des Wahlergebnis über 2,9 Mio Türken, oder 2/3 von ihnen sich ein Urteil bilden kann, sondern nur um die 0,5 Mio.

Ergänzung: Und es geht mir darum, was in Preusses Beitrag mitschwang, zu widerlegen, dass man hier den Beweis hätte, dass sich die Türken mehrheitlich als nicht integrierbar erwiesen haben, weil 2/3 von Ihnen Erdogan wählten.

Unabhängig von Deinem verkorksten Arithmetikverständnis (besser?)

Nein.

ist das aber eben ein tatsächlich vorhandenes Problem, dass 2/3 der türkischen Wähler Erdogan gewählt haben und dass das durchaus eine Aussagekraft hat.

Das habe ich nie bestritten. Natürlich ist das ein Problem.

Und diese Aussage finde ich angesichts 0,5 Mio Pro-Erdogan-Wählern bei 2,4 Mio. die ihn zumindest nicht gewählt haben hanebüchen.

Das ist mitnichten hanebüchen, sondern Folge Deines Demokratieverständnisses. Wir drehen uns im Kreis, weil Deine Relativierungen sich grundsätzlich eher daran orientieren, was Dir als Ausgang lieber gewesen wäre.

Das ist schlichtweg Blödsinn. Es geht mir nur darum, dass es OBJEKTIV falsch ist zu behaupten, es SEI so, dass 2/3 der 2,9 Mio hier lebenden, in der Türkei Wahlberechtigten Erdogan unterstützten, wo wir es nur von 0,5 Mio wissen. Ich habe hingegen NIE behauptet, dass alle Nichtwähler Erdogan NICHT unterstützen würden.

Trump war böse, daher wurde so lange gerechnet, bis das Ergebnis nicht mehr demokratisch gewesen sei.

Falsch. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass ich das amerikanische Wahlsystem nicht unbedingt als zeitgemäß ansehe, weil eben jemand gewählt werden kann, der nicht die meisten Stimmen hat. Ich habe mir erlaubt, das amerikanische Wahlsystem zu kritisieren, das Recht lasse ich mir nicht nehmen. Ich habe dennoch nie behauptet, eigentlich hätte Clinton gewonnen, denn ich bin mir schon bewusst, dass der Wahlkampf anders ausgesehen hätte, wenn die Parteien nicht ihren Wahlkampf auf die "Swing States" konzentrieren würden und manche Staaten als verloren geben, da sie da eh keine Chance sehen, und da eben nicht allzu viel Geld, Zeit und Manpower investieren. Dass sie das täten, wenn die Stimmen derer Menschen für sie wichtiger wären, ist mir klar. Und das ist auch mein kritikpunkt, wäre ich US-Amerikaner in einem Staat, der von der einen oder anderen Partei eine wichtige Bastion ist, käme ich mir weniger wichtig vor, weil meine Probleme vielleicht eine untergeordnete Rolle spielen, weil mein Staat für die Wahl nicht entscheidend ist. Aber ich will nicht immer diese Diskussion aufwärmen, das tust Du ständig, obwohl wir eigentlich diesbezüglich uns längst mal geeinigt hatten und Du Dich im alten Forum sogar für Deine Behauptung meines deformierten Demokratieverständnisses entschuldigt hast.

Beim Brexit und den Wahlerfolgen der AfD jaultest Du hingegen auf, wie schlimm das sei, warum hast Du das nicht kleingerechnet?

Weil ich das generell nicht tue, Du unterstellst es mir lediglich. Die Ergebnisse waren klar, was soll ich da kleinrechnen ?

Ja, Du warst ja auch stolz darauf, AfD Sympathisanten aus Deiner Freundesliste gelöscht zu haben

Nur die, die offen rassistisch auftraten. Und jemand der offen rassistisch ist hat in meinem Freundeskreis nichts zu suchen. Weil es ja eh wieder kommt: Bei denen, die nicht ganz so offensichtlich rassistisch auftreten, suche ich den Diskurs. Wer aber stets irgendwelche unappetitlichen Seiten, Institutionen oder Artikel teilt, da habe ich keinen Bock drauf.

Ein Beweis für Nichtintegrierbarkeit ist das jedenfalls nicht.

Wozu brauchst Du denn Beweise für Offensichtlichkeiten? Es gibt einen wahrnehmbaren Teil der türkischen Community, die nicht integrierbar sind, dafür brauche ich keine Beweise. Aber ich erwarte von der Politik, dass sie dafür Lösungen findet, wo es nicht mehr nur um den persönlichen Lebensbereich geht. Wer seinen Kindern den Schwimmunterricht verweigert, wer ihnen eine gesellschaftliche Teilhabe unmöglich macht, indem er seine Kinder bis zum Schulalter ohne Landessprache aufwachsen lässt, wer seinen Kindern keinen Respekt lehrt, sondern nur, selbigen für sich lautstark einzufordern, wer seine Frau zwingt (oder dies duldet), mit Kopftuch ein Zeichen für den politischen Islam zu setzen, der stellt seine NIchtintegrierbarkeit unter Beweis und sollte sich in Zukunft hier nicht mehr zwingend Willkommen fühlen.

Die Zukunft Deutschlands hängt aufgrund des demografischen Wandels u.a. davon ab, wie wir Migranten zu produktiven Mitgliedern unseres Gemeinwesens machen. Dafür ist es erforderlich, diese in die Pflicht zu nehmen. Die Wahl eines autokratischen und latent islamistischen Anführers ist kein sonderlich sinnvoller Beitrag dazu. Dass es anders geht, zeigen die z.T. stark differierenden Wahlergebnisse von Exiltürken woanders in der Welt. Die Ursachen dafür sind sehr viel interessanter und bemerkenswerter als Deine nichtssagenden Rechenspiele.

Da stimme ich Dir absolut zu. Ich negiere nicht, dass es ein Problem gibt, aber man muss Zahlen auch richtig interpretieren. Und es spielt eben schon eine Rolle, ob ich 2/3 von 2,9 Mio Menschen an den Pranger stelle, obwohl es nicht bewiesen ist, und vielleicht viele sogar BEWUSST nicht gewählt haben, um Erdogan nicht zu unterstützen oder weil sie der Meinung sind (die ich durchaus für richtig halte) dass es ihnen nicht zustehe (wenn auch rechtlich, aber nicht moralisch) darüber zu entscheiden, unter welcher Regierung die Landsleute leben sollen, während sie selber ja hier leben und damit eigentlich nichts zu tun haben.

Ich habe Dich oft auch verteidigt in diesem und im alten Forum, aber Du machst es einem echt manchmal nicht leicht. Und ja, es stimmt, Du bist oft sehr vorschnell in Deinem Urteil über Andere, obwohl die Gründe dafür oft in sehr eigenwilligen, manchmal muss man unterstellen bewusst falschen Interpretationen beruhen. Das hast Du doch gar nicht nötig. Mach es uns doch nicht immer so schwer. Ich habe echt keine Lust, meine Aussagen immer hunderttausend mal klarzustellen und habe erst recht keinen Bock, immer wieder auf 2 Jahre zurückliegende Diskussionen zurückzugreifen, wo ich nicht mal mehr nachlesen kann, was da wann wer wie geschrieben hat.

[Jenner]

Auch das weiß ich, wie oben beschrieben, es geht mir aber darum festzustellen, dass man eben NICHT anhand des Wahlergebnis über 2,9 Mio Türken, oder 2/3 von ihnen sich ein Urteil bilden kann, sondern nur um die 0,5 Mio.

Das ist doch Unsinn. Wahrscheinlich ist Dir nicht klar, wie Wahlprognosen funktionieren. Einige ausgewählte Wähler werden gebeten, einen Musterwahlzettel noch einmal so auszufüllen, wie in der Wahlkabine. Interessanterweise kann man sich anhand der wenigen Personen sehr wohl ein Urteil über alle anderen bilden. Die Wahlprognosen sind nämlich verdammt genau.

[Jenner]

Da stimme ich Dir absolut zu. Ich negiere nicht, dass es ein Problem gibt, aber man muss Zahlen auch richtig interpretieren. Und es spielt eben schon eine Rolle, ob ich 2/3 von 2,9 Mio Menschen an den Pranger stelle, obwohl es nicht bewiesen ist, und vielleicht viele sogar BEWUSST nicht gewählt haben, um Erdogan nicht zu unterstützen ..

Auch das halte ich für Unfug. Wer nicht wollte, dass Erdogan den faschistischen Umbau der Türkei vorantreibt, hätte seine Stimme abgegeben.

[PREUSSE]

Im gestern veröffentlichen Deutschlandtrend hat die Union den jemals niedrigsten Wert aller Zeiten mit nur noch 29 %.
Die AfD hat mit nunmehr 17 % den höchsten jemals im Deutschland Trend ermittelten Wert.
Ich bin guter Hoffnung, das es bis zur nächsten Bundestagswahl 20 bis 25 % werden können.

[C-Burg]

Im gestern veröffentlichen Deutschlandtrend hat die Union den jemals niedrigsten Wert aller Zeiten mit nur noch 29 %.
Die AfD hat mit nunmehr 17 % den höchsten jemals im Deutschland Trend ermittelten Wert.
Ich bin guter Hoffnung, das es bis zur nächsten Bundestagswahl 20 bis 25 % werden können.

Naja, wo sollen die 8% herkommen? Sowohl die AfD als auch die Grünen scheinen von der Dummheit innerhalb der Union profitiert zu haben. Beide haben gleich viel bei der Umfrage gewonnen. Also könnten nach deiner Logik die Grünen auch bei 18-25% enden?

[PREUSSE]

Im gestern veröffentlichen Deutschlandtrend hat die Union den jemals niedrigsten Wert aller Zeiten mit nur noch 29 %.
Die AfD hat mit nunmehr 17 % den höchsten jemals im Deutschland Trend ermittelten Wert.
Ich bin guter Hoffnung, das es bis zur nächsten Bundestagswahl 20 bis 25 % werden können.

Naja, wo sollen die 8% herkommen? Sowohl die AfD als auch die Grünen scheinen von der Dummheit innerhalb der Union profitiert zu haben. Beide haben gleich viel bei der Umfrage gewonnen. Also könnten nach deiner Logik die Grünen auch bei 18-25% enden?

Nein, die Grünen sind über die Parteigrenzen hinweg ein Reizthema.As Verbotspartei und als besserwisserische Gutmenschen Partei. Das was den Grünen an Erst- und Jung Wählern zuströmt, stirbt ihnen an Alt wählern weg. Die AfD zieht nach wie vor ehemalige Nichtwähler an sowie aus nahezu allen anderen Parteien auch. Die Bürger honorieren die gute substanzielle poltische Arbeit zum einen und zum anderen ist es heute nicht mehr verpönt, sich als deutscher Patriot und Nationalist zu positionieren, angesichts des ungehinderten Zustroms von Menschen, deren Kulturkreis ein ganz anderer ist als der unsrige.

[C-Burg]

Zu Einen ist es faktisch falsch, wenn du von ungehinderten Zustrom schreibst. Das ist keine Meinung und ist nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt, sondern falsch.

Zum Anderen zeigt die heutige Umfrage (http://www.wahlrecht.de/umfragen/emnid.htm), dass beide Parteien wieder bei 15% liegen. Somit war deine Euphorie verfrüht. Auch wenn ich deiner Beschreibung der Grünen Partei nicht gänzlich widersprechen will.

[Ray]

Die Junge Union und ein paar Versprengte aus Union und SPD wollen nun die Wiedereinführung der Wehrpflicht.
Es REICHT!
Diese elende Rentnerpolitik gehört weggestreikt, wegboykottiert und wegdemonstriert!
Wann erhebt sich endlich Generation U40 mit ihren Hipsterblicken aus den Smartphones und macht das, was die Helden von 1968 taten?

Generatioon Ü65 fährt mit Kreuzfahrtschiffen durch die Welt, säuft feinsten Riesling. (ich meine NICHT Ü80, die Ex-Trümmerfrauen etc., ich meine die sorglos in das Wirtschaftswunder Hineingeplumpsten!)
Generation U40 arbeitet befristet bei Sub-Sub-Sub-Unternehmen für 1/3 des Reallohnes dessen, was der Rentner mal verdient hat (Paketfahrer ist ein schönes Beispiel!)
Einen BANKROTTEN, ökologisch ausgeplünderten, bis zum Nichtfunktionieren kaputtrationalisierten Planeten hat uns die Kreuzfahrtgeneration hinterlassen! Nichts, aber gar nichts wofür man dankbar sein muss.
Während in Georgien Leute mit 22 Doktor der Medizin sind, sollen sie bei uns erst einmal den Pflegenotstand zu Hungerslöhnen übernehmen und ein wichtiges Jahr verschwenden.
Wann hört diese Drangsalisierung, diese Diktatur "alt und reich" über "jung und nicht ganz so perspektivvoll in Zeiten der Globalkisierung" endlich auf?

Und diejenigen, die seit 65000 Threadseiten nur über Flüchtlinge reden haben auch den reinsten Tunnelblick. Das ist 1/10 des Gesamtproblems.

[PREUSSE]

Die Junge Union und ein paar Versprengte aus Union und SPD wollen nun die Wiedereinführung der Wehrpflicht.

Es geht doch keinem um die Wehrpflicht, sondern nur um die kostenlosen Zivildienstleistenden. die jetzt im Gesundheitswesen an jeder Ecke fehlen, Die hatte damals keiner bedacht.

[Ray]

Richtig erkannt. Genau darum ging es mir auch.
Die Bundeswehr ist hochspezialisiert und hat kaum Ausrüstung, das macht die Idee noch perfider.
Und dann von der JUNGEN Union. Völlige Sadisten oder im Hirn derart von der Großelterngeneration bearbeitet, dass selbständige Gedanken nur sehr eingeschränkt möglich sind.
Ganz früher nannte man so etwas Zwangsarbeit.

Selbst keine ausreichende Zahl Kinder gezeugt, das Geld umweltschädlich in Riesling, Reisen und Yachten verjubelt. Soll die junge Generation, die mit den Altfolgen der Altenprasserei und den doch ziemlich heftig hineingepurzelten Notwendigkeiten, sich an die Globalisierung anzupassen, doch alleine zurecht kommen und ZUSÄTZLICH noch die Generation Riesling pflegen.
Ich hatte noch nie großartig Bock auf Demos, aber hier bin ich dabei.
Und mittlerweile ist mir (Fantasie) auch eine FDP-geführte FDP/Linke/Grünen-Regierung genehm, diesen ganzen reaktionären Wirtschaftswunder-Rentner-Altparteien-Politikdreck den garaus zu machen.

[Zauberdrachin]

Mit Zwangsarbeit benennst Du das vollkommen korrekt. Vorbereitung für das Akzeptieren des Sklaventums könnte man es auch nennen.
Diese "Idee" setzt dem Ausbeutungsdrang aus meiner Sicht bisher die Krone auf, bedeutet es doch nichts anderes als von zukünftigen Generationen ein komplettes Jahr Arbeit einzufordern ohne dafür bezahlen zu wollen.
Und das alles nur, weil betriebswirtschaftlich gesehen in Bereichen wie Pflege, etc. keine Wertschöpfung erfolgt und Menschen nur noch dann einen Wert haben wenn sie Produktivkapital darstellen.

Welch "Weiterentwicklung" der Menschheit, grausam.

[Ray]

Auf den Punkt gebracht.
Zeit, sich zu erheben.
Und das für einen Staat, der das Geld in sinnlosen Afghanistan-Kriegs-Aktionen, korrupten BER-Filz und Versorgung von Menschen, die in ihren Heimatländern zu 1/100 des Geldes versorgt werden könnten, versickern lässt, es aber nicht hinbekommt, außerhalb von Ballungszentren brauchbares Internet anzubieten (was selbst Rumänien schafft).
Klingt alles wie übelstes AfD-Speech, aber genau denen sollte man das Feld eben NICHT überlassen. Wut über den status quo OHNE braun zu werden!
Für eine solidarische, liberale und progressive Gesellschaft!
Union und SPD sind komplett überflüssig.

[Drago1892]

Die Junge Union und ein paar Versprengte aus Union und SPD wollen nun die Wiedereinführung der Wehrpflicht.

Es geht doch keinem um die Wehrpflicht, sondern nur um die kostenlosen Zivildienstleistenden. die jetzt im Gesundheitswesen an jeder Ecke fehlen, Die hatte damals keiner bedacht.

Ganz ehrlich die Wehrpflicht abzuschaffen ist doch das Dümmste was man machen kann oder konnte.
Und zwar in jeder Hinsicht und wenn sie die wieder Einführen ist es auch selbstverständlich Frauen ebenfalls einzuziehen!
Aber richtig Emanzipation hat ja nur zum eigenen Vorteil zu erfolgen, alles andere ist ja unfair gegenüber einer Frau !
Emanzipation bedeutet nämlich auch im Umkehrschluß, dass die Frauen eindeutige Vorteile verlieren und dies wäre unter anderem bei diesem Punkt der Fall.

Man sollte einfach ein Pflichtjahr im sozialen Sektor einführen, wenn man sich bei der Wehrpflicht nicht einigen kann....das wäre der ideal Kompromiss...und aktuell für unser Land viel wichtiger.

[Ray]

Preisfrage: In wie vielen EU-Ländern gibt es die Wehrpflicht noch?

Zeitgemäß wie Keuschheitsgürtel und Hexenverbrennung.

[bayerschmidt]

Auf den Punkt gebracht.
Zeit, sich zu erheben.
Und das für einen Staat, der das Geld in sinnlosen Afghanistan-Kriegs-Aktionen, korrupten BER-Filz und Versorgung von Menschen, die in ihren Heimatländern zu 1/100 des Geldes versorgt werden könnten,...

Glaubst Du wirklich, dass man mit 10-20 EUR monatlich Afrikaner von der Auswanderung nach Europa abhalten wird? Ein höherer Wohlstand wird die Migration zunächst einmal bestärken. Außerdem verstehe ich Deine Empörung über eine mögliche Wehrpflicht angesichts Deiner sonstigen Schilderungen über Latte-schlürfende Theaterwissenschafts-Schwaben (die Merkel toll finden) in Prenzlberg nicht so ganz. Denen würde ein bißchen durch den Schlamm robben doch mal ganz gut tun.
Es gibt Argumente Pro & Contra Wehrpflicht.... aber "Ausbeutung" und "jetzt gegen diesen Staat erheben!"? Übertreibt Ihr da nicht ein wenig?

[MikeSpring]

@Ray kann man doch nicht wirklich ernst nehmen, vor allem nicht in seinen Rundumschlägen, wo er alles reinpackt, was ihm nicht in den Kram passt, egal, ob es zusammengehört oder nicht.

Ein Jahr Dienstpflicht für alle fände ich generell auch nicht verkehrt, es müsste dann aber auch wirklich für ALLE sein, bzw. mit klar definierten Ausnahmeregeln.

SO könnte ich mir das vorstellen: Ein Pflichtjahr für jeden (Mann und Frau) zwischen dem vollendeten 18. und dem 27. Lebensjahr verpflichtend. Wer also Schüler oder Student ist, wird erst mal zurückgestellt. Für dieses Pflichtjahr gibt es eine Wahlfreiheit:
1.) freiwilliges soziales Jahr in einer sozialen Einrichtung nach Wahl
2.) freiwilliges soziales Jahr in einer Bildungseinrichtung (Kita, Schule, Hort, etc.)
3.) freiwilliges ökologisches Jahr bei einer Einrichtung des BUND, WWF, Greenpeace... usw.
4.) Auslandsjahr im Auftrag des Entwicklungshilfeministeriums in einem Land, in dem Deutschland Entwicklungshilfe leistet
5.) Grundausbildung bei der Bundeswehr

Zurückstellen lassen kann man sich als Schüler, Student oder Auszubildender, Frauen zudem bei Schwangerschaft. Erziehungszeiten wären auch ein Grund der Zurückstellung (entweder Mutter/Vater ein Jahr oder beide ein halbes Jahr). Wer hingegen eine Ausbildung (oder Studium) in den Bereichen Pflege, Medizin, Bildung, Polizei, Feuerwehr, Zoll oder Bundeswehr aufnimmt (und mit Abschluss beendet) wird ganz befreit, ebenso Zeitsoldaten, die sich für mehr als 12 Monate verpflichten. Ebenso würde ich in Erwägung ziehen, solche, die bereits jetzt Freiwilligendienste (für Freiwillige Feuerwehr, THW, DLRG usw.) verrichten, auch zu befreien (Unter bestimmten Voraussetzungen, z.B. wenn sie länger als drei Jahre dabei sind).

Krankheit wäre ggf. ein Ausschlussgrund.

Zusätzlich könnte ich mir vorstellen für Rentner und Pensionäre die Möglichkeit solcher Freiwilligendienste - zeitlich generell unbefristet - mit gleicher Aufwandsentschädigung und OHNE Anrechnung auf die Rente zu ermöglichen. Also ausser Wehrdienst alle die Tätigkeiten, die für so ein Pflichtjahr in Frage kämen. Wobei manche Tätigkeiten bei der Bundeswehr auch in Frage kämen.

Die Behauptung, sowas wäre Zwangsarbeit halte ich für Blödsinn, grds. steht die Wehrpflicht noch im Grundgesetz und Wehrpflicht/Ersatzdienst wurde mehrfach vom Bundesverfassungsgericht auf GG-Treue geprüft und hat bestanden.

Ergänzung: Das System wie ich es mir vorstelle käme aber im Übrigen ohne das meines Erachtens entwürdigende Verfahren der Musterung aus. Man wird angeschrieben, stellt einen Antrag auf Zurückstellung mit Begründung (wenn möglich) oder gibt an, welche der 5 Möglichkeiten gewünscht werden. Erst vor Antritt wird dann beim Amtsarzt die Tauglichkeit für die gewählte Tätigkeit geprüft. Als 6. Möglichkeit kann man aber auch gleich "Untauglich" angeben, dann geht's direkt zum Amtsarzt.

[Ray]

Oh Gott, sind hier einige gefesselt vom System, in dem wir leben und bemerken ihre eigene gedankliche Unfreiheit gar nicht.

"Staat verlangt alles, bietet aber nichts". Tolles Modell. Da wird jeder, der nur kann, mit spätestens 20 das weite suchen.
Das Leben den Menschen ATTRAKTIV machen, ach warum denn ... Zwänge.

Und nun lass ich die Junge Union mal weiterfantasieren.