Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Alles außer Fussball und Randsportarten-Themen.

Moderator: Herthort

Benutzeravatar
Jenner
Beiträge: 16294
Registriert: 23.05.2018, 17:29
Wohnort: jjwd

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Jenner » 22.10.2018, 11:35

isnogud,
Du erinnerst mich ein wenig an die hysterischen Krakeeler, die mit dem Einzug der PDS in den Bundestag den Untergang Abendlandes auf uns zukommen sahen. Dabei ist die LINKE ein Spiegelbild der AfD, nur eben in die andere Richtung.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

Benutzeravatar
Opa
Beiträge: 5674
Registriert: 25.05.2018, 12:43

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Opa » 22.10.2018, 11:38

AtzUl hat geschrieben:
22.10.2018, 11:16
Wenn es die aber gab, dann ist semantische Diskussion überflüssig?

Ist es umgekehrt richtig, wenn Teile der AFD (Höcke, Eber-Steiner) von "Hetzjagten" auf die AFD spricht und dass sie von den Linken und CSU attackierte worden seien (Meuthen distanzierte sich von der "Formulierung")?
Es finden ja tatsächlich Überfälle auf die AfD statt. Begründet wird das oft mit einer moralischen Überlegenheit und dem Label "gegen rechts". Das ist aber in Wahrheit zutiefst antidemokratisch und zeigt für mich deutlich, dass wir auch da ein Problem haben. Ich stimme so gut wie mit keiner Position der AfD überein, aber ich lehne es ab, sie auf diese Art zu bekämpfen. Wenn zu Methoden wie in den 20er und 30er Jahren gegriffen wird, beweist das nur, dass diese Menschen im Geschichtsunterricht entweder nicht aufgepasst haben oder Kreide holen waren.
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 09:22
Natürlich gibt und gab es die Steinbachs, Lummers und Dreggers immer auch schon in der CDU. Das hatte ich hier schon vor Opa herausgearbeitet. Aber jetzt haben die ihre eigene Partei, die mal als wirtschaftsliberale Partei gestartet und mittlerweile zur reaktionären, deutschnationalen Partei mit ganz vielen Kontakten zu Rechtsextremen-Verbänden mutiert ist. Das ist das was Strauß verhindern, weil er diese Typen lieber in einer großen CDU/CSU eingebettet haben wollte. Diese Partei wird ab nächsten Sonntag in allen Landesparlamenten vertreten sein.Das kann weder die FDP noch die Linke von sich behaupten. Wenn Du darin keinen Rechtsruck siehst, weil Du diese Typen schon aus CDU Zeiten kennst, dann ist das so, allerdings sehe ich darin eine andere und neue Qualität, die ich durchaus mit Rechtsruck nicht falsch beschrieben sehe. Auf jeden Fall besser als: das ist nur die CDU von früher.
Das hat so ja niemand behauptet, dass die AfD die CDU von früher ist, sondern die Aussage war, dass große Teile der AfD dem bürgerlichen Spektrum zuzuordnen sind und die, die es nicht sind, vorher mit anderen politischen Gruppierungen am rechten Rand sympathisiert haben. Die haben sich nun zu einer Symbiose zusammengeschlossen, ohne, dass die Arithmetik im Ganzen sich verschoben hätte, die diesen Begriff des Rechtsrucks rechtfertigen würde.
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 09:22
Aber klebe Du nur weiter Etiketten auf Menschen und Meinungen.
Wenn wir uns einig sind, dass das mit dem Etikettenkleben unsinnig ist, warum gehst Du dann Jenner an?
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 09:22
Viel Spaß damit. Ist nicht meine Tasse Tee.
Vielleicht versuchst Du es mal mit Kaffee oder wechselst die Teesorte? Dann bist Du vielleicht weniger "piesepampelig" und umgänglicher?

Benutzeravatar
isnogud
Beiträge: 2847
Registriert: 25.05.2018, 08:22

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von isnogud » 22.10.2018, 11:40

Jenner hat geschrieben:Du erinnerst mich ein wenig an die hysterischen Krakeeler
Na guck an, jetzt wir es schon persönlich, jetzt kommt Jenner mit argumentum ad hominem: hysterischer Krakeeler.

dazu Wiki:

"Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Scheinargument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, wie bei einem argumentum ad populum, die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen und eine echte Diskussion zu vermeiden. In der Rhetorik kann ein argumentum ad hominem bewusst als polemische und unter Umständen auch rabulistische Strategie eingesetzt werden."

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Alle in einen Sack stecken und solange draufschlagen, bis sie nicht mehr laut sind, Jenner?

@Opa
komme drauf zurück, jetzt erst gesehen.
„Lauf Marusja… Es heißt Petljura ist auf dem Platz. Los, wir wollen Petljura sehen.“
„Dumme Kuh, Petljura ist in der Kathedrale.“
„Selber dumme Kuh. Es heißt er kommt auf einem weißen Pferd.“
„Ruhm dem Petljura! Ruhm der ukrainischen Volksrepublik!!!“

AtzUl
Beiträge: 3088
Registriert: 15.06.2018, 17:26

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von AtzUl » 22.10.2018, 11:46

@Opa: Dass es Linke Chaoten gibt, die die Gewalt als ein legitimes Mittel zum Durchsetzen ihrer Meinung ansehen, streitet keiner ab.
War aber nicht der Punkt. Es ist ja auch nicht so, dass die AFD doch moralisch überlegen fühlt. Aber muss man nicht auch Aussagen von AFD Politikern, die von "Hetzjagten" auf ihre Partei, als Folge von Chemnitz auch kritisieren, wenn man semantisch sonst argumentiert? (Es geht nicht um körperliche Gewalt, bspw. Es wurde Kritik und Kommentare der "CDU" unser "linken Parteien gemeint)
Ha-Ho-He

Benutzeravatar
Opa
Beiträge: 5674
Registriert: 25.05.2018, 12:43

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Opa » 22.10.2018, 12:31

Ich habe Deinen Beitrag ehrlich gesagt nicht verstanden Atze. Mir ist der Streit um die Begrifflichkeit "Hetzjagd" einigermaßen fremd. Tatsache ist jedoch, dass es weder okay ist, Ausländer noch AfD'ler körperlich anzugreifen, egal, ob das jetzt eine Hetzjagd in der Begriffsvorstellung jedes einzelnen ist oder nicht. Das MUSS Konsens aller demokratischen Kräfte sein. Das würde auch der inhaltlichen Auseinandersetzung den Raum geben, den sie verdient hat.

AtzUl
Beiträge: 3088
Registriert: 15.06.2018, 17:26

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von AtzUl » 22.10.2018, 13:22

@Opa: ich glaube, du hast tatsächlich meinen Beitrag falsch verstanden bzw. Ich habe mich umständlich ausgedrückt.

Mir geht es nicht um die Diskussion der Begrifflichkeit "Hetzjagt", sondern dass das Benutzen dieser Formulierung als Indiz oder Beweis genommen wurde, dass in den Beeichten/Einschätzung der Medien und auch in der der Regierung zu den Vorkommnisse in Chemnitz gelogen worden seien. Meine Frage war, was diejenigen, die das so sehen für einen Schluß daraus ziehen:
Ob die gesamte Berichterstattung gelogen sei? Oder wenn nicht, ob die Übergriffe weniger schlimm seien, weil einige Definitionen des Wortes vielleicht nicht zutrafen?

Neben zwei, drei Usern, die die Formulierung "Hetzjagt" durch die Medien und die Politik kritisiert hatten, haben auch Spitzenpolitiker der AFD dies ähnlich kritisiert. Nun wird teilweise von den gleichen Politikern diese Begrifflichkeit in Zusammenhang mit öffentlicher Kritik an der AFD im Zusammenhang mit Chemnitz benutzt. Das find ich bemerkenswert, müsste aber auch kritisiert werden - oder nicht?
Ha-Ho-He

Benutzeravatar
Bierchen
Beiträge: 4760
Registriert: 25.05.2018, 21:17
Wohnort: OHV

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Bierchen » 22.10.2018, 13:48

Gibt es denn ein anderes Video von der Hetzjagd als das von "Antifa Zeckenbiss", auf welches sich die Kanzlerein beruft :?
Es ist dem Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht auf die Handlungen der Obrigkeit anzusetzen

Gustav Adolf Rochus von Rochow

Benutzeravatar
isnogud
Beiträge: 2847
Registriert: 25.05.2018, 08:22

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von isnogud » 22.10.2018, 13:57

@Opa
Es ist mir neu, dass Jenner Abstand von seinen Etiketten genommen hätte. Er muss das auch nicht tun, aber damit leben, dass ich sowas verurteile. Das ist und bleibt nicht meine Tasse Tee.

Was die Arithmetik angeht sprecht ihr über das gesamte Wählerverhalten über alle Parteien und kommt zu dem Schluss: Letztlich hätte sich nichts verschoben. Rechtsruck? Kein Befund. Sagt ihr.

Wir sollten uns daran erinnern, dass RotRotGrün in der letzten Legislaturperiode eine Mehrheit hatte. Herr Gabriel ist aber nicht Kanzler geworden, auch nicht während dieser Zeit. Und wundert mich das? Nein. Die SPD und zumal die Grünen sind von dezidiert linken wirtschaftspolitischen Ideen weit entfernt. Die Grünen haben sich zum größten Teil von ihren linken Mitgründungsvätern und Müttern losgelöst. Sie haben die Fundis aus der Partei aussortiert. Ausnahmen mögen einzelne Verbände in deutschen Großstädten bilden. Aber die Grünen sind weit überwiegend eine wertkonservative, marktwirtschaftlich orientierte Partei geworden. Sie erinnern mich heute mehr an die ÖDP als die AL.

Daher auch meine Verwunderung darüber, dass Rot-Rot-Grün noch als Machtalternative zur ehemals großen Koalition oder zu schwarz-gelb-grün gehandelt wird. Die Zentrifugalkräfte dieser Koalition wären größer als bei einer Jamaika Koalition. Viel größer.

Womit die Grünen – und ich behaupte mal links wie rechts – Angst und Schrecken verbreiten können, sind ihre volkserzieherischen Steckenpferde Gesundheit und Genderthemen. Da schrecken sie als Verbotspartei und werden bei diesen Themen noch als „links“ verortet. Wobei ich frage, was denn daran explizit links sein soll? Für mich ist das Wolkenkukucksheim-Käse und der Versuch elitärer Volkserziehung. Mit den Rauchern sind wir ja durch, nun kommen die Fleischesser, Dieselfahrer und –er Schreiber. Links? Das sind Elfenbeinturmprobleme von Leuten wie Göring-Eckhardt und diese – wie auch diese Habecks - sind der Kern dieser ehemals linken Partei.

Die Grünen sind heute keine linke Partei mehr. Der Öko-Flügel wird sich, da bin ich bei Opa, sich auf den Hintern setzen, wenn sie versuchen sollten, sofern das jemals passiert, ihre wildesten Verbotsphantasien, umsetzen zu wollen. Sie werden den Bauern und den Autobauern schon erklären müssen, wie sie sich das realistisch vorstellen. Man sehe sich Kretschmann an und beruhige sich wieder. Das ist nur noch Folklore bei den Grünen.

Die CDU hat derweil ihren Alleinvertretungsanspruch auf Vaterland und Nation an die AfD verloren. Demzufolge hat sie auch diesen damals in der CDU integrierten Flügel verloren. Herr Bouffier war fürchterlich sauer, als die AfD in Hessen behauptete Alfred Dregger würde heute AfD wählen. Die CDU hat damit aber auch die parteipolitische Kontrolle über diese deutschnationalen bis rechtsextremen Kräfte verloren und das ist scheixe. Diese haben die AfD als ihre Spielwiese entdeckt und die AfD nach rechts verrückt. Selbst Petry und Pretzel haben die Segel gestrichen. Das kann ich nicht ignorieren.

Deshalb sehe ich – auch wenn sich Merkel bei weichen Themen an Rot-Grün orientiert hat - insgesamt eine Verschiebung des Parteienspektrums nach rechts. Von ihren offenen Grenzen will Merkel doch selbst nichts mehr wissen. An der Spitze dieser gesamten Verschiebung nach rechts ist die AfD.

Auf linker Seite passiert ja auch nichts. Frau Wagenknecht versucht seit Monaten für die linke Seite eine vergleichbar erfolgreiche Bewegung wie die AfD aufzubauen. Gelingt ihr das? Nein. Wird sie von der linksgrün versifften Presse dabei unterstützt? Nein. Im Gegenteil. Was so auch zu erwarten war, wenn man sich anschaut, wie die linksgrünversifften Mainstream Medien über die 300.000 Demonstranten in Frankfurt berichtet haben, die im Zuge von Bankenregulierung und Blockupy friedlich auf die Straße gegangen waren.

Grob gesagt, stellt sich für Befürworter linker Wirtschafts- und Sozialpolitik die Frage: Warum soll ich eine dezidiert linke Partei – das wäre dann die Linke – wählen, wenn es für diese gar keine Machtoption gibt und diese auch sehr wahrscheinlich unter Kipping viele Kröten in einer Koalition schlucken würde? Siehe die ungenutzte Mehrheit von rot-rot-grün zwischen 2013 und 2017.
Warum soll ich die SPD wählen, die nur noch als Juniorpartner der CDU taugt und daher auch nur schlechte sozialdemokratische Politik machen kann?
Warum soll ich die Grünen wählen, die die Agenda 2010 mitgetragen haben und deren Klientel eindeutig der gut situierte Mittelstand in Altbauwohnungen ist?

Zwischen 2013 und 2017 gab es die Mehrheit links von der Mitte. Aber nur auf dem Papier. Es ist auch daher kein Wunder, dass viele Frustrierte auch aus der linken Ecke das Kreuz bei der AfD gemacht haben. Jetzt gibt es eine satte Mehrheit rechts von der Mitte und wieder – das ist zu befürchten - wird es sie nur auf dem Papier geben. Die CDU mit Merkel an der Spitze wird diesen Stunt mit ihr an der Spitze nicht wagen und die SPD Spitze wird nach Hessen noch mehr Angst haben, die GroKo zu verlassen und in der Bedeutungslosigkeit zu verschwinden. Beides halte ich für falsch solange die AfD nicht größer als die CDU ist.

Also: es gibt für mich einen Rechtsruck und es bräuchte jetzt eine Regierung, die dem entspräche. Jamaika ist es nicht.
„Lauf Marusja… Es heißt Petljura ist auf dem Platz. Los, wir wollen Petljura sehen.“
„Dumme Kuh, Petljura ist in der Kathedrale.“
„Selber dumme Kuh. Es heißt er kommt auf einem weißen Pferd.“
„Ruhm dem Petljura! Ruhm der ukrainischen Volksrepublik!!!“

Benutzeravatar
Opa
Beiträge: 5674
Registriert: 25.05.2018, 12:43

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Opa » 22.10.2018, 13:57

Was soll ich darauf antworten, Atze? Ich habe diesen Begriff nicht benutzt

Benutzeravatar
isnogud
Beiträge: 2847
Registriert: 25.05.2018, 08:22

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von isnogud » 22.10.2018, 14:01

@Atze
Bei Maaßen ging es mir nie um das "Was" sondern nur um das "Wie".
„Lauf Marusja… Es heißt Petljura ist auf dem Platz. Los, wir wollen Petljura sehen.“
„Dumme Kuh, Petljura ist in der Kathedrale.“
„Selber dumme Kuh. Es heißt er kommt auf einem weißen Pferd.“
„Ruhm dem Petljura! Ruhm der ukrainischen Volksrepublik!!!“

AtzUl
Beiträge: 3088
Registriert: 15.06.2018, 17:26

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von AtzUl » 22.10.2018, 16:03

@Opa, isnogud: Dann fühlt Euch nicht angesprochen. Die Frage hat zu den/der letzten Tagen Diskussion gepasst, dass Merkel und die Medien ein Lügennarrativ erschaffen hätten überführt wurden. Maaßen gakt als ein Leumundszeuge dafür.

Nebenbei hat die AFD In der letzten Woche gab PK zur Bayern Wahl der Parteispitzen, die Aussage, dass es eigentlich nur eine (verbale) Hetzjagt gegen sie gegeben hätte. Daher richtete sich meine Frage an diejenigen User, die eben die eine mögliche Definition des Begriffs zum Inhalt nahmen. Ob sie es auch wie Teile der AFD sehen, dass die Opfer (AFD, Bürger) von der Politik und den Linken zum Täter gemacht werden sollten, also dass es keine Übergriffe in Chemnitz gab.

@Opa: ich wollte keine direkte Antwort von Dir. Da du aber darauf reagiert und meine Fragestellung, die allgemein formuliert war, nicht verstanden hattest, wollte ich sie verdeutlichen.
Ha-Ho-He

Benutzeravatar
Jenner
Beiträge: 16294
Registriert: 23.05.2018, 17:29
Wohnort: jjwd

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Jenner » 22.10.2018, 16:15

AtzUl hat geschrieben:
22.10.2018, 16:03
Ob sie es auch wie Teile der AFD sehen, dass die Opfer (AFD, Bürger) von der Politik und den Linken zum Täter gemacht werden sollten, also dass es keine Übergriffe in Chemnitz gab.
Mir ist völlig unklar, was Du damit zum Ausdruck bringen willst. Falls Du meinst, dass Übergriffe auf AfD-Politiker ausschließen, dass es Übergriffe in Chemnitz gab, dann ist das Nonsens.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

AtzUl
Beiträge: 3088
Registriert: 15.06.2018, 17:26

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von AtzUl » 22.10.2018, 17:37

Natürlich meine ich das auch nicht.
Die Frage war, was das vermeintliche "Lügennarrative" alles miteinbezieht. Nur eine Jagt über einem längerem Zeit auf Menschen (die es ja demnach nicht gegeben hätten oder alle rassistisch und antisemitischen Übergriffe, von denen die Medien berichteten (die es dann auch vielleicht nicht gegeben haben könnte)? Und auf die sich Seibert, als er etwas zurückgeruderte, bezog.

Und wenn die AFD von Hetzjagten gegen sich spricht, ob das dann auch Lügennarrativ. Es ging um keine körperlichen Übergriffe.
Ha-Ho-He

Benutzeravatar
Jenner
Beiträge: 16294
Registriert: 23.05.2018, 17:29
Wohnort: jjwd

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Jenner » 22.10.2018, 18:36

AtzUl hat geschrieben:
22.10.2018, 17:37
Natürlich meine ich das auch nicht.
Die Frage war, was das vermeintliche "Lügennarrative" alles miteinbezieht. Nur eine Jagt über einem längerem Zeit auf Menschen (die es ja demnach nicht gegeben hätten oder alle rassistisch und antisemitischen Übergriffe, von denen die Medien berichteten (die es dann auch vielleicht nicht gegeben haben könnte)? Und auf die sich Seibert, als er etwas zurückgeruderte, bezog.
Seibert ist lediglich beim Begriff Hetzjagd zurückgerudert. Welche Straftaten es in Chemnitz gegeben hat, wurde im Polizeibericht aufgezählt und ist hier nachzulesen.
AtzUl hat geschrieben:
22.10.2018, 17:37
Und wenn die AFD von Hetzjagten gegen sich spricht, ob das dann auch Lügennarrativ. Es ging um keine körperlichen Übergriffe.
Hier müsstest Du schon mal konkrete Beispiele dafür bringen, dass Vertreter der AfD von einer Hetzjagd gegen sich sprechen.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

AtzUl
Beiträge: 3088
Registriert: 15.06.2018, 17:26

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von AtzUl » 22.10.2018, 20:00

@Jenner:
Nun laufen ja noch über 100 Strafverfahren. Vielleicht sollte man erstmal abwarten?

Aber du wolltest konkretes Beispiel:
Die BPK mit der AFD Spitze am 15.10.2018 auf die Nachfrage, wie die bayerische AFD im Wahlkampf die Aussage gemeint hätte, dass sie zum Opfer der "Hetzte der Alt-Parteien" geworden seien:
Frau Ebner-Steiner hat geschrieben: Wie schon erklärt: Diese "Hetzjagt", die es nach Chmenitz auf gab - auf die AFD. Da wurden die Verhältnisse umgekehrt. Wir wurden im Prinzip von der CSU und den Linken attackiert. Von der Nazi-Keule attackiert! [...]
Ha-Ho-He

Benutzeravatar
Bierchen
Beiträge: 4760
Registriert: 25.05.2018, 21:17
Wohnort: OHV

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Bierchen » 22.10.2018, 21:08

Hetzjagd! Hetzjagd!
Es ist dem Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht auf die Handlungen der Obrigkeit anzusetzen

Gustav Adolf Rochus von Rochow

Benutzeravatar
Jenner
Beiträge: 16294
Registriert: 23.05.2018, 17:29
Wohnort: jjwd

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Jenner » 22.10.2018, 23:50

@Atzen.Ultra,
es wäre hilfreich, wenn Du mitteilen würdest, was Du mit "Nun laufen ja noch über 100 Strafverfahren. Vielleicht sollte man erstmal abwarten? " meinst. Nicht dass Du Dich am Ende wieder missverstanden fühlst. Und bitte Originalquellen. Schön mit Link.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

herthamichi
Beiträge: 1335
Registriert: 25.05.2018, 20:23

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von herthamichi » 23.10.2018, 01:04

TEDIbär hat geschrieben:
10.10.2018, 01:35
[
herthamichi hat geschrieben:
04.10.2018, 03:07
Haben denn die letzten deutschen Kaiser alles
richtig gemacht, um es gar nicht erst zum Ausbruch des unsäglichen 1. Weltkrieges kommen zu lassen?
Vermutlich meinst du Wilhelm II. Der hat sicherlich nicht "alles richtig gemacht". Nach aktuellem Forschungsstand war der Erste Weltkrieg aber sicherlich eher das Ergebnis einer Dynamisierungskultur hochentwickelter Industrieländer im Konkurrenzmodus und imperialistischen Hauen und Stechen, mangelnder Absicherungen im diplomatischen Austausch und generell der damaligen Bereitschaft zu kriegerischen Auseinandersetzungen, die wir uns heute nicht mehr vorstellen können, als das Ziel "deutscher Kaiser".
Wenn man die Hintergründe kennt, weiß man auch um den nicht zu unterschätzenden Anteil Frankreichs, Großbritanniens und Rußlands am Entstehen des Ersten Weltkrieges.
Ja, den Wilhelm II. meine ich und auch die gesamte Zeit nach Bismarck. Über das Zeitalter des Imperialismus habe ich wohl
vor über 45 Jahren mal ein Referat an meiner Schule gehalten. Ja, die Anteile kennt man. Aber es ist mir auch zu Ohren gekommen,
dass damals selbst das deutsche Kaiserreich nicht wollte, dass Österreich - Ungarn solch ein hartes Ultimatum an Serbien stellte,
welchem die Serben einfach nicht genügen konnten. Doch Österreich - Ungarn machte einfach was es wollte und Deutschland
wollte von seiner Bündnis - Verpflichtung dann nicht abweichen. So zog man freudig in den Krieg, nachdem man vorher eine
schlechte Bündnis - Politik betrieben hatte.

Der Friedensvertrag von Versailles war anschließend wiederholt ein Grund warum ein Österreicher Deutschland in
den 2.Weltkrieg zog. Das betrifft dann auch wieder das Thema "Anteile der anderen Nationen".

Über Wilhelm II. lief gestern was in der ARD; leider nur über die Zeit ab 1918/1919; leider wurde seine gesamte
Wirkungsphase davor nicht betrachtet. Trotzdem ganz interessant:

Kaiser a. D. - Wilhelm II. im Exil

22.10.2018 | 44 Min. | Verfügbar bis 29.10.2018 | Quelle: Das Erste

Er war der letzte deutsche Kaiser und ging nach einem verlorenen Krieg ins Exil in die Niederlande. 23 Jahre lang versuchte Wilhelm II. mit allen Mitteln seine Macht zurückzuerlangen. Der Film erzählt aus dieser Zeit im Exil.


https://www.ardmediathek.de/tv/Reportag ... d=57073676

Benutzeravatar
C-Burg
Beiträge: 578
Registriert: 30.06.2018, 16:36

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von C-Burg » 23.10.2018, 09:37

Jenner hat geschrieben:
22.10.2018, 23:50
@Atzen.Ultra,
es wäre hilfreich, wenn Du mitteilen würdest, was Du mit "Nun laufen ja noch über 100 Strafverfahren. Vielleicht sollte man erstmal abwarten? " meinst. Nicht dass Du Dich am Ende wieder missverstanden fühlst. Und bitte Originalquellen. Schön mit Link.
Atzen.Ultra dürfte Ermittlungs- mit Strafverfahren verwechselt haben.
Neben den aufgegebenen Anzeigen wurde auch das polizeiliche Videomaterial ausgeweitet. Es wurden 120 Ermittlungsverfahren wegen Landfriedensbruch, Körperverletzung und Verwendung verfassungswidriger Symbolen eingeleitet.


AtzUl
Beiträge: 3088
Registriert: 15.06.2018, 17:26

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von AtzUl » 23.10.2018, 10:20

@C-Burg/MS Herthaner: Danke für die Korrektur und die Verlinkung. Im Eifer des Gefechts tatsächlich "Strafverfahren" anstelle "Ermittlungsverfahren" eingegeben.

@Bierchen: stimmt auffallend. Muss das einmal falsch eingegeben haben. Meine Handy hat das als Autokorrektur aufgenommen. Sieht scheiße aus

@Jenner: Siehe den Artikel, den MS Herthaner verlinkt hat.
Aber meine Frage war ja auch, ob du überhaupt den Berichten von rassistisch motivierten Gewalt und Ausschreitungen in Chemnitz an dem Tag glauben schenkst. Oder schließt du für dich aus, dass ausländische aussehende Menschen angegriffen und gejagt wurden? Also ein mediales Lügennarrativ sind?
Ha-Ho-He

AtzUl
Beiträge: 3088
Registriert: 15.06.2018, 17:26

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von AtzUl » 23.10.2018, 10:36

Kurze Bilanz (Stand 02.09.2018):

- knapp 20 erfasste Verletzte

- knapp 40 Strafanzeigen wurden gestellt (hauptsächliche wegen Körperverletzung und Sachbeschädigung)

- über 120 Ermittlungsverfahren wurden nach der Video Sichtungen eingeleitet (Landfriedensbruch, Körperverletzung und das Zeigen des Hitlergrußes)

https://www.tagesschau.de/inland/chemnitz-0109-101.html

Aktuelle Statistiken habe ich nicht auf die Schnelle gefunden. Daher keine Garantie auf Vollständigkeit oder Aktualität. Bspw. der antisemitischen Übergriff auf ein jüdisches Restaurant war da noch nicht öffentlich bekannt.
Ha-Ho-He

Benutzeravatar
Opa
Beiträge: 5674
Registriert: 25.05.2018, 12:43

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Opa » 23.10.2018, 11:59

@"Hetzjäger": Es ist unbestritten, dass es Übergriffe gegen ausländische Bürger gab, unabhängig, wie man das bezeichnen möchte. Insofern sehe ich ehrlich gesagt keinen erweiterten Diskussionsbedarf in dem Umfang, in dem ihr hier dieses Thema am Kochen haltet.

@Hobbyhistoriker herthamichi:
herthamichi hat geschrieben:
23.10.2018, 01:04
Ja, den Wilhelm II. meine ich und auch die gesamte Zeit nach Bismarck. Über das Zeitalter des Imperialismus habe ich wohl
vor über 45 Jahren mal ein Referat an meiner Schule gehalten.
Was für eine Note gab's? Angesichts dessen, was Du an historischem Unsinn schreibst (s.u.), fänd ich alles oberhalb von mangelhaft eher überraschend.
herthamichi hat geschrieben:
23.10.2018, 01:04
Der Friedensvertrag von Versailles war anschließend wiederholt ein Grund warum ein Österreicher Deutschland in den 2.Weltkrieg zog. Das betrifft dann auch wieder das Thema "Anteile der anderen Nationen".
So viel historische Unwahrheiten mit so wenig Buchstaben zu erzeugen, puh, das ist schon echt einen Sonderpreis wert.

1. Der Friedensvertrag von Versaille war ein Grund, weshalb Hitler an die Macht gelangen konnte, aber sicher kein Grund für den 2. Weltkrieg. Dieser war allein wirtschaftlich unausweichlich, weil das deutsche Reich aufgrund der Subventionen und Rüstung (und nicht wegen des Versailler Vertrags) pleite war und nur durch Einkassieren der Forderungen der überfallenen Nachbarstaaten weiter existieren konnte. Als Lektüre kann ich Dir dieses Buch wärmstens ans Herz legen (über das ich vor vielen Jahrzehnten ein Referat halten durfte).

2. Auch wenn Hitler in Österreich geboren wurde, war er zum Zeitpunkt des Ausbruchs des zweiten Weltkriegs kein Österreicher. Hitler war seit 1925 staatenlos und wurde 1932 in Braunschweig deutscher Staatsbürger. Das war 7 Jahre vor Ausbruch des zweiten Weltkriegs, weshalb die Aussage, dass ein Österreicher Deutschland in den 2. Weltkrieg zog, wirklich nichts ist als blanker Unsinn.

3. Was das mit den "Anteilen der anderen Nationen" zu tun haben soll, ist mir völlig schleierhaft. Hitler ist hier nicht einmarschiert, ist auch nicht als Alien vom Himmel gefallen, sondern auf demokratisch legitimierten Weg an die Macht gelangt und hat aus seinen Kriegsabsichten niemals einen Hehl gemacht. Zu behaupten, die anderen Nationen hätten uns diesen Krieg aufgezwungen, ist genauso hanebüchener Unsinn wie die Behauptung, ohne Österreich hätte es keinen Hitler oder keinen Weltkrieg gegeben.

Mir ist bekannt, dass es Historiker wie David L. Hoggan gibt, die die These des "aufgezwungenen Krieges" aufrechterhalten wollen, welche das Bundesamt für Verfassungsschutz (Achtung, Hetzjagdgefahr!) so beurteilte:
„Trotz des Anscheins von Wissenschaftlichkeit hatte diese Darstellung der Ereignisse im zeitlichen Vorfeld des Kriegsausbruchs nur wenig mit der historischen Realität zu tun. Dies kann auch nicht verwundern: Ein kritischer Vergleich zeigt nämlich, dass sich der Autor verfälschender Aussagen ebenso wie erfundener Zusätze bediente. Damit versucht Hoggan, wie die meisten anderen Revisionisten, seine Thesen mit der bewussten Verfälschung von Sachverhalten bzw. dem Ignorieren bestimmter Zusammenhänge zu untermauern.“
Es ist daher angesichts der Faktenlage wirklich blödsinnig und gefährlich obendrein, mit solchen Thesen zu hantieren. Ich empfehle Dir dringend und nachdrücklich, Dich an dieser Stelle weiterzubilden und auf exakte historische Fakten zu achten, bevor Du Dich hier weiter im besten Falle blamierst, im schlechtesten Falle als jemand outest, der am ganz rechten Rand des politischen Spektrums unterwegs ist. Hoggan war übrigens Harvard Professor, das allein ist aber kein Qualitätsmerkmal, genauso wenig wie ein Schulreferat.
herthamichi hat geschrieben:
23.10.2018, 01:04
Über Wilhelm II. lief gestern was in der ARD; leider nur über die Zeit ab 1918/1919; leider wurde seine gesamte
Wirkungsphase davor nicht betrachtet. Trotzdem ganz interessant:

Kaiser a. D. - Wilhelm II. im Exil

22.10.2018 | 44 Min. | Verfügbar bis 29.10.2018 | Quelle: Das Erste

Er war der letzte deutsche Kaiser und ging nach einem verlorenen Krieg ins Exil in die Niederlande. 23 Jahre lang versuchte Wilhelm II. mit allen Mitteln seine Macht zurückzuerlangen. Der Film erzählt aus dieser Zeit im Exil.


https://www.ardmediathek.de/tv/Reportag ... d=57073676
KW2 war ganz sicher ein politischer Hasardeur, der am politischen wie militärischen Untergang Deutschlands großen Anteil hatte, was sich historisch überwiegend in die Zeit vor 1918 einordnen lässt. Dennoch gab es nach 1918 zahlreiche Aktivitäten von ihm und von kaisertreuen Kräften, die am Scheitern der Weimarer Republik genauso großen Anteil haben wie andere politische Extreme, weshalb eine solche Detailbetrachtung durchaus sinnvoll ist. Die Kaisertreuen waren genauso Republikgegner wie Kommunisten und Nazis und alle tragen Mitverantwortung für die spätere Macht der Nazis. Dazu gehört auch das Wirken des Kaisers im Exil, der aus seiner Sicht nachvollziehbarerweise natürlich alles unternahm, um die von Gottes Gnaden verliehene Macht zurückzuerlangen. Da ging's ja nicht um ein paar Ländereien, sondern um die Führung einer wirtschaftlich, politisch und militärisch bedeutenden Nation. Fürs reine Repräsentieren und als nationaler Kitt finde ich die Monarchie übrigens gar nicht schlimm, in Holland, Großbritannien, Belgien oder Spanien funktioniert das prima und man spart sich unwürdige Diskussionen über Ehrensold, zumal das Haus Preußen gänzlich ohne staatliche Unterstützung auskäme. Aber das ist natürlich kein ernstgemeinter Vorschlag ;)

@isnogud: Ich konnte gestern nicht antworten, daher hole ich das heute nach:
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 13:57
Was die Arithmetik angeht sprecht ihr über das gesamte Wählerverhalten über alle Parteien und kommt zu dem Schluss: Letztlich hätte sich nichts verschoben. Rechtsruck? Kein Befund. Sagt ihr.
Natürlich gibt es eine Veränderung der politischen Landschaft. Die, die früher bei der Union mitliefen machen nun gemeinsame Sache mit denen, die rechts von der Union standen. Diese Veränderung ist da, aber sie ist mit der Bezeichnung "Rechtsruck" nicht hinreichend beschrieben, sondern eher eine boulevardeske Verdichtung, die es vielen Menschen zu einfach macht, sich mit den Realitäten auseinanderzusetzen. Gestern sah ich einen Comic, wo ein molotowcocktailwerfender junger Mann einem besorgten Passanten "Keine Sorge, ich bin nicht rechts" zuruft. Genau aus diesem Grund ärgert mich diese Verdichtung und das, was Jenner mit "laut sein" beschreibt.
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 13:57
Wir sollten uns daran erinnern, dass RotRotGrün in der letzten Legislaturperiode eine Mehrheit hatte. Herr Gabriel ist aber nicht Kanzler geworden, auch nicht während dieser Zeit.
Entschuldigung, aber offensichtlich muss ich Dir ein paar historische Zusammenhänge erklären. Man ging vor der Wahl gerade durch die Euro-Währungskrise, in der arabischen Welt blühte kkurz der Frühling und wir waren nicht mehr Papst.

Hast Du Dir mal das Wahlprogramm der Linken für den Bundestagswahlkampf 2013 durchgelesen? Im Wesentlichen: Auflösung der NATO, ein riesiges Umverteilungsprogramm, keine Bankenrettungen, Auslandseinsätze beenden, alle Flüchtlinge der Welt aufnehmen. Das dürfte sich nicht einmal im Ansatz gelohnt haben zu sondieren, geschweige denn zu regieren, zumal es einen Kanzlerkandidaten Peer Steinbrück (und nicht Sigmar Gabriel) gab, der aus gutem Grund sicher niemals mit den Linken koaliert hätte. Das Wahlergebnis war übrigens eindeutig, dass die Wähler ein Ende der schwarzgelben Hotelierkoalition und stattdessen doch ziemlich eindeutig eine GroKo haben wollten, um gerade das mit der Währung wieder in die Spur zu kriegen.
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 13:57
Daher auch meine Verwunderung darüber, dass Rot-Rot-Grün noch als Machtalternative zur ehemals großen Koalition oder zu schwarz-gelb-grün gehandelt wird. Die Zentrifugalkräfte dieser Koalition wären größer als bei einer Jamaika Koalition. Viel größer.
Eben, was nutzt Dir eine arithmetische Mehrheit, wenn Du damit nicht regieren kannst?
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 13:57
Womit die Grünen – und ich behaupte mal links wie rechts – Angst und Schrecken verbreiten können, sind ihre volkserzieherischen Steckenpferde Gesundheit und Genderthemen. Da schrecken sie als Verbotspartei und werden bei diesen Themen noch als „links“ verortet. Wobei ich frage, was denn daran explizit links sein soll? Für mich ist das Wolkenkukucksheim-Käse und der Versuch elitärer Volkserziehung. Mit den Rauchern sind wir ja durch, nun kommen die Fleischesser, Dieselfahrer und –er Schreiber. Links? Das sind Elfenbeinturmprobleme von Leuten wie Göring-Eckhardt und diese – wie auch diese Habecks - sind der Kern dieser ehemals linken Partei. Die Grünen sind heute keine linke Partei mehr.
Ich finde die Frage der Verortung der Grünen eigentlich unerheblich. Sie sind geschickte Marketingfuzzis, die Wähler erreichen, die dem Irrglauben unterliegen, mit dem Verzicht auf Strohhalme die Welt retten zu können. Das mag nicht links sein, aber es ist ohne Frage ziemlich dumm.
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 13:57
Der Öko-Flügel wird sich, da bin ich bei Opa, sich auf den Hintern setzen, wenn sie versuchen sollten, sofern das jemals passiert, ihre wildesten Verbotsphantasien, umsetzen zu wollen. Sie werden den Bauern und den Autobauern schon erklären müssen, wie sie sich das realistisch vorstellen. Man sehe sich Kretschmann an und beruhige sich wieder. Das ist nur noch Folklore bei den Grünen.
Die Grünen sind eine Placebo-Partei, die fürs eigene Gewissen gut tut, in Wahrheit aber nur "behutsam deindustrialisiert". Kretschmann fährt Hybrid-S-Klasse, das finden viele Leute super. Dass der Strom aus den Windrädern nicht genutzt wird und stattdessen eine rotgrüne (!) Landesregierung die Abholzung des Hambacher Forstes beschließt, pah, drauf geschissen. Ja, Folklore ist ein passender Begriff.
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 13:57
Die CDU hat derweil ihren Alleinvertretungsanspruch auf Vaterland und Nation an die AfD verloren. Demzufolge hat sie auch diesen damals in der CDU integrierten Flügel verloren. Herr Bouffier war fürchterlich sauer, als die AfD in Hessen behauptete Alfred Dregger würde heute AfD wählen. Die CDU hat damit aber auch die parteipolitische Kontrolle über diese deutschnationalen bis rechtsextremen Kräfte verloren und das ist scheixe. Diese haben die AfD als ihre Spielwiese entdeckt und die AfD nach rechts verrückt. Selbst Petry und Pretzel haben die Segel gestrichen. Das kann ich nicht ignorieren.
Das ist der erste wirklich intelligente Einwurf zur "Rechtsruck"-Debatte, beweist aber, dass es keinen Rechtsruck gibt.
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 13:57
Deshalb sehe ich – auch wenn sich Merkel bei weichen Themen an Rot-Grün orientiert hat - insgesamt eine Verschiebung des Parteienspektrums nach rechts. Von ihren offenen Grenzen will Merkel doch selbst nichts mehr wissen. An der Spitze dieser gesamten Verschiebung nach rechts ist die AfD.
Hast Du Dir mal Zitate von Frau Merkel zum Thema Multikulti und Zuwanderung von vor 2015 in Erinnerung gerufen? Rechtsruck? Wo?
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 13:57
Grob gesagt, stellt sich für Befürworter linker Wirtschafts- und Sozialpolitik die Frage: Warum soll ich eine dezidiert linke Partei – das wäre dann die Linke – wählen, wenn es für diese gar keine Machtoption gibt und diese auch sehr wahrscheinlich unter Kipping viele Kröten in einer Koalition schlucken würde? Siehe die ungenutzte Mehrheit von rot-rot-grün zwischen 2013 und 2017.
Puh, das ist mir viel zu sehr um die Ecke gedacht. Die Stammwählerschaft der Linken setzt sich zusammen aus ewig gestrigen DDR Bürgern und von der Sozialdemokratie frustrierten. Der Rest der Wähler will weder Sozialismus noch Revolution und wählt dann lieber grün. Ja zu Natopanzern, aber bitte mit Bio-Diesel.
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 13:57
Warum soll ich die SPD wählen, die nur noch als Juniorpartner der CDU taugt und daher auch nur schlechte sozialdemokratische Politik machen kann?
Ich sehe es eher so, dass Frau Merkel sozialdemokratische Politik macht und dabei überbordende Sozenphantasien wie Genderkram reguliert.
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 13:57
Warum soll ich die Grünen wählen, die die Agenda 2010 mitgetragen haben und deren Klientel eindeutig der gut situierte Mittelstand in Altbauwohnungen ist?
Ja, Ray :roll:
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 13:57
Zwischen 2013 und 2017 gab es die Mehrheit links von der Mitte. Aber nur auf dem Papier. Es ist auch daher kein Wunder, dass viele Frustrierte auch aus der linken Ecke das Kreuz bei der AfD gemacht haben.
Das ist aber ziemlicher Unsinn, wenn Du Dir die Wählerwanderung zur AfD anschaust, die in erster Linie Nichtwähler und ehemalige Unionswähler angezogen haben. Aus diesem Rechenfehler ergeben sich beinahe zwangsläufig Folgefehler wie eben die sture Behauptung, es gäbe einen Rechtsruck.
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 13:57
Jetzt gibt es eine satte Mehrheit rechts von der Mitte und wieder – das ist zu befürchten - wird es sie nur auf dem Papier geben.
Naja, so müssen halt Koalitionen in der Mitte gebildet werden. Die Frage ist allerdings, ist das ein Erstarken der politischen Ränder oder nur eine genauere Definition der politischen Landschaft. Derzeit tendiere ich zu letzterem, weil es keine Anzeichen gibt, dass extreme Ränder tatsächlich an Bedeutung gewonnen hätten.
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 13:57
Die CDU mit Merkel an der Spitze wird diesen Stunt mit ihr an der Spitze nicht wagen und die SPD Spitze wird nach Hessen noch mehr Angst haben, die GroKo zu verlassen und in der Bedeutungslosigkeit zu verschwinden. Beides halte ich für falsch solange die AfD nicht größer als die CDU ist.
Was wäre denn die Alternative? Dass in der Union einer putscht und sich mit AfD Stimmen zum Kanzler der nationalen Einheit wählen lässt, halte ich für genauso unwahrscheinlich wie dass einer aus der GroKo sich auf Neuwahlen freut, die ja für keine der Regierungsparteien einen positiven Ausgang vermuten lassen.
isnogud hat geschrieben:
22.10.2018, 13:57
Also: es gibt für mich einen Rechtsruck und es bräuchte jetzt eine Regierung, die dem entspräche. Jamaika ist es nicht.
Du darfst ja gern jeden Tag hundert mal "ich will, dass es einen Rechtsruck gegeben hat" an die Tafel schreiben, daher kommt der aber nicht. Am Ende entscheidet der Wähler über die Politik der Zukunft. Was wird die nächste Bundestagswahl bringen? Eine rechnerische Mehrheit für schwarz-blau-gelb, die genauso wenig regierungsfähig wäre wie 2013 R2G. Also wird's ein Dreierbündnis (ganz sicher nicht ohne Beteiligung der CDU) oder Frau Merkel regiert mit wechselnden Mehrheiten in einer Minderheitsregierung. Der SPD täte es gut, mal den "Mist" Opposition zu erleben, weshalb ich nach jetzigem Stand eher an Jamaika glaube, denn nochmal wird sich Lindner nicht verweigern können, der Druck innerhalb der Partei, lukrative Positionen in Ministerien und nachgeordneter Behörden besetzen zu können, dürfte enorm steigen.

Benutzeravatar
Jenner
Beiträge: 16294
Registriert: 23.05.2018, 17:29
Wohnort: jjwd

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Jenner » 23.10.2018, 16:54

AtzUl hat geschrieben:
23.10.2018, 10:20
Aber meine Frage war ja auch, ob du überhaupt den Berichten von rassistisch motivierten Gewalt und Ausschreitungen in Chemnitz an dem Tag glauben schenkst. Oder schließt du für dich aus, dass ausländische aussehende Menschen angegriffen und gejagt wurden? Also ein mediales Lügennarrativ sind?
Wenn Du Dir meine Beiträge zu diesem Thema durchliest, beantwortet sich die Frage von selbst.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

herthamichi
Beiträge: 1335
Registriert: 25.05.2018, 20:23

Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von herthamichi » 24.10.2018, 01:41

Opa hat geschrieben:
23.10.2018, 11:59

@Hobbyhistoriker herthamichi:
Na Opa, nun bleib mal schön auf dem Teppich und geh etwas langsamer mit etwas mehr Verständnis dafür,
was eigentlich gemeint ist heran, so wie es sich für ätere Menschen eigentlich empfiehlt.

Zunächst mal gebe ich Dir recht, diesen von Dir zitierten Satz hätte ich so nicht schreiben dürfen.
Das war eine Fehl - Assoziation getreu der Formel Österreicher = Hitler = Ausbruch des 2. Weltkrieges.
Und mit den Anteilen der anderen Nationen meinte ich in diesem Zusammenhang auch tatsächlich nur die Österreicher.

Ganz anders sieht die Sachlage beim Ausbruch des 1. Weltkrieges aus und darauf hätte ich mich beschränken sollen.
Wilhelm II. hatte Österreich - Ungarn einen Blanko - Scheck für die Verhandlungen mit Serbien ausgestellt. Es sollte
eine ‚Politik der begrenzten Offensive‘, unter Inkaufnahme eines ‚kalkulierten Risikos‘ betrieben werden.

Trotz dieser Ausgangslage hatten die deutschen Diplomaten damals versucht, Österreich - Ungarn in letzter Sekunde
von einer Kriegserklärung an Serbien abzuraten. Doch der Blanko - Scheck von Wilhelm II. wirkte. Das ist eben der
deutsche Schuldanteil am Ausbruch des 1. Weltkrieges.

Und dann kommen wir mal zu der eigentlichen Ausgangsfrage dieser Debatte zurück, die Du scheinbar nicht mehr
auf dem Schirm hast, Opa?. Es ging um die Gauland - Aussage, die Nazizeit sei ein Vogelschiss der deutschen
Geschichte gewesen.

Bei solchen Aussagen entsteht bei mir die Frage, ob denn die deutsche Geschichte vor den Nazis irgendwas
vorbildhaftes oder ruhmreiches gewesen ist?. Die Frage muss ich angesichts des Wirkens von Wilhelm II -
vielleicht im Gegensatz zu Bismarck - und der gesamten Weimarer Zeit schlichtweg verneinen.

So Opa und jetzt sag mir nochmal , dass ich am "ganz rechten Rand des politischen Spektrums unterwegs" bin. :lol:

Gesperrt