Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

[muhqwahn]

Kannst Du das bitte erläutern, aus welchem Grund die Bundesregierung ihre Legitimation verloren haben soll?

Ich halte das zwar für selbsterklärend, aber bitte gern: Im vergangenen Jahr wünschten sich noch annähernd 70% der Deutschen eine wichtige Rolle für Angela Merkel, in diesen Wochen ist das unter 50% gesunken. Alle Politbarometer und Umfragen und nicht zuletzt die Landtagswahlen zeigen, einen nachgerade dramatischen Einbruch der Wählerstimmen, insbesondere bei den Regierungspartnern SPD und CSU. Die faktische Unterstützung der Organisierten Kriminalität - weder der Abgasbetrug, noch die Cum-Ex-Geschäfte wären ohne Stillhalten der Exekutive möglich - tut da nur ein Übriges.

Eine Bitte: Das ist meine Meinung. Bitte erspare mir Belehrungen über die demokratische Legitimierung. Ich weiß, dass sich CDU/CSU/SPD nicht an die Macht geputscht haben und/oder Merkel trotz erfolgreichen Misstrauensvotums einfach im Amt geblieben wäre. Ich behaupte aber, die Mehrheit der Wahlbürgerinnen wollte und will eine andere Regierung. Ja, das ist eine Behauptung. In meinem Umfeld finde ich aber kaum jemanden mehr, der da widerspräche. Du dürftest das also gerne tun, ohne dass mich das erschütterte.

Der Misserfolg der SPD liegt doch nur darin begründet, dass deren größte Erfolge von dem Streit innerhalb der Union überdeckt werden...

Der Misserfolg der SPD liegt dahingehend begründet, das sie seit gefühlten drei Jahrzehnten regiert und mitregiert und jetzt mit der letzten Reserve der Partei agiert und keinerlei Regeneration in der Opposition hatte, bei Berlins SPD ist es genauso und das straft der Wähler ab. Zurecht.

Ich hoffte, die Ironie wäre zu erkennen gewesen...

[isnogud]

Heute Morgen hörte ich im Info Radio einen kurzen Bericht über das Dresdner Gespräch zwischen der AfD und Vertretern des ÖR.

Hier ein Bericht der Zeit:
https://www.zeit.de/politik/deutschland ... on-dresden

Kurz kam im InfoRadio Bericht auch eine Publikumsfrage zum UN Migrationspakt vor. Allerdings wurde sie so eingebettet als stünde die Frage im Kontext des Umvolkungsthemas der AfD, entspringe dieser realitätsfernen Filterblase, garniert mit der Feststellung, dass Peter Frei und Kai Gniffke sich hilflos angesehen hätten, weil sie gar nicht verstanden worum es dem Fragesteller ging.

Das weckte meine Neugierde und ich fand heute dazu zwei Artikel von Norbert Häring. Das was dort passieren bzw. unterschrieben werden soll, wird nochmal zusätzlich das Hauen und Stechen im unteren Lohnbereich verstärken, so Häring. So wie es jetzt schon z. B. im Transportgewerbe geschieht. Mit Umvolkung hat das nichts zu tun, sehr wohl aber mit einer sehr Unternehmerfreundlichen Ausweitung des Arbeitsmarktes, um in Zukunft auch in Europa auf Millionen Wanderarbeiter Zugriff zu haben und sie gegeneinander auszuspielen. Also durchaus diskussionswürdig und nicht schwachsinnig oder tumb rassistisch.

Auch die Gedanken von Häring zu der medialen Bewertung und Durchsetzung dieses Paktes ist m. E. sehr diskussionswürdig und ich bin geneigt zu glauben, dass die verdatterten Gesichter von Frei und Gniffke zu diesem Thema so ehrlich sind wie ihre – sagen wir mal – zurückhaltende Berichterstattung zum Cum Ex Steuerbetrug derer, die von diesem Pakt profitieren werden.

http://norberthaering.de/de/27-german/n ... nsabkommen

Ein Migrationsförderungsabkommen zerstört jede Legitimität der einseitig positiven Darstellung der Migrationsfolgen und der Charakterisierung aller Kritiker als Rassisten. Denn das nimmt Belasteten die Chance, ihre Belastung zum Thema zu machen und Abhilfe einzufordern. So hat zum Beispiel erst im Januar ein Bundesbank-Studie ganz klar festgestellt, dass die Zuwanderung aus der EU nach Deutschland in den letzten Jahren eine große Rolle bei der sehr schwachen Lohnentwicklung gespielt habe. Arbeitgeber und viele nicht direkt betroffene Arbeitnehmer, sowie Anleger, haben offenkundig einen Vorteil von der Zuwanderung. Dagegen haben viele von den gedrückten Löhnen stark betroffene Arbeitnehmer oder Arbeitslose vor allem Nachteile.

So, jetzt lehne ich mich zurück, warte auf den Aluhut.

[Opa]

Ich halte das zwar für selbsterklärend, aber bitte gern: Im vergangenen Jahr wünschten sich noch annähernd 70% der Deutschen eine wichtige Rolle für Angela Merkel, in diesen Wochen ist das unter 50% gesunken. Alle Politbarometer und Umfragen und nicht zuletzt die Landtagswahlen zeigen, einen nachgerade dramatischen Einbruch der Wählerstimmen, insbesondere bei den Regierungspartnern SPD und CSU.

Das ist zunächst aber nichts ungewöhnliches. Helmut Kohl hat so quasi seine gesamte Amtszeit zugebracht und ist dennoch immer wieder wiedergewählt worden. Oder Helmut Schmidt: Hat den NATO Doppelbeschluss entgegen von Protesten von hunderttausenden und entsprechend mieser Umfragewerte durchgesetzt. Ich bin mir nicht sicher, ob man daraus das schließen kann, was Du offensichtlich tust: Illegitimität. Aber dazu später mehr.

Die faktische Unterstützung der Organisierten Kriminalität - weder der Abgasbetrug, noch die Cum-Ex-Geschäfte wären ohne Stillhalten der Exekutive möglich - tut da nur ein Übriges.

Also zu beiden Themen gibt es umfangreiche Ermittlungen der Strafverfolgungsbehörden. Bei Cum Ex bin ich komplett bei Dir, da muss der Gesetzgeber präzisieren und dieses Schlupfloch schließen. Beim Abgasbetrug sehe ich das etwas differenzierter. Die Automobilindustrie, zu der neben den Herstellern ja noch Unmengen Zulieferer und Dienstleister gehören, ist ein Rückgrat der deutschen Wirtschaft, insofern muss man gut überlegen, welche Sanktionen man da ergreift und welche Auswirkungen das hat. Ich halte es für zumutbar, dass der Gesetzgeber nachdrücklicher für Kunden kostenneutrale Nachrüstungen einfordert. Ich halte aber nichts davon, den Ast, auf dem wir wirtschaftlich sitzen, abzusägen.

Eine Bitte: Das ist meine Meinung. Bitte erspare mir Belehrungen über die demokratische Legitimierung.

Wenn Du hier was schreibst, musst Du allerdings damit leben, dass das kommentiert wird. Ich finde es bedenklich, mit welcher Leichtigkeit Du unser Gemeinwesen "delegitimierst", weshalb Du Dir sehr wohl anhören wirst müssen, aus welchem Grund ich das bedenklich finde: Die Weimarer Republik ist daran gescheitert, dass sie als Gemeinwesen nicht anerkannt wurde. Monarchisten, Nazis und Kommunisten haben zu keinem Zeitpunkt die Republik anerkannt, sie haben alles dafür getan, um die gem. der Verfassung gewählten Vertreter als illegitim und unnütz zu bezeichnen. Nur damit wir uns richtig verstehen: Das ist eine zulässige Meinung, man darf aber nicht vergessen, wohin das letztlich führt und wen man damit stark macht. Aus diesem Grund habe ich auch nachgefragt, wie Du das meinst und bin entsprechend erschrocken, dass Du das offensichtlich genau in diesem Geist zu meinen scheinst. Daran ändern auch Deine folgenden Ausführungen...

Ich weiß, dass sich CDU/CSU/SPD nicht an die Macht geputscht haben und/oder Merkel trotz erfolgreichen Misstrauensvotums einfach im Amt geblieben wäre. Ich behaupte aber, die Mehrheit der Wahlbürgerinnen wollte und will eine andere Regierung. Ja, das ist eine Behauptung. In meinem Umfeld finde ich aber kaum jemanden mehr, der da widerspräche. Du dürftest das also gerne tun, ohne dass mich das erschütterte.

...nichts. Wenn Du eine andere Regierung willst, musst Du in einer Demokratie andere Mehrheiten organisieren. Wenn man das nicht kann, ist es kein gutes Zeichen für Dein Demokratieverständnis, wenn man dann das System deswegen in Frage stellt. Zu einem funktionierenden Gemeinwesen gehört auch eine Exekutive, die ggf. nicht von der Mehrheit mitgetragene Entscheidungen trifft und diese exekutiert. Das kann man doof finden, aber man sollte der Exekutive deswegen keinesfalls die Legitimität absprechen, weil so kein Rechtstaat funktionieren kann, zumal Du in einem Rechtstaat ja jederzeit die Judikative anrufen kannst, die ja auch regelmäßig Entscheidungen von Legislative und Exekutive einkassiert.

[Bierchen]

Lieber keinen Adventskranz anzünden...
https://www.n-tv.de/panorama/Lungenarzt ... 87035.html

[bayerschmidt]

Dass unter Merkel Banken, Autobauer, Flughafenplaner etc. nun wirklich tun und machen können was sie wollen, ist jetzt keine überraschende Erkenntnis.
...

Ist das naiv oder willst Du Propaganda machen?
Die Ex Cum Geschäfte gibt es nun mindestens seit den 90er Jahren, also hätte auch der von Dir so geschätzte Schrödi was machen können, von der Regierungsverantwortung von Sozen und Gelben in den letzten 10 Jahren mal ganz zu schweigen. Interessanterweise ist auch in anderen europäischen Ländern wenig dagegen passiert. Und im Gegensatz zu früher gibt es nun sogar einige Ermittlungs- und Strafverfahren. Das Flughafenfiasko ausgerechnet an Merkel festzmachen... naja, was nicht passt, wird passend gemacht.

...Das mit der Akzeptanz ist ja auch so eine Sache für sich. Die GroKo hat doch beispielsweise ihre Legitimation längst verloren, kann aber nach den demokratischen Ergebnissen noch bis September 2021 munter vor sich hinregieren. Na ja, theoretisch. Da muss dann wenigstens lautstarker Protest erlaubt sein, weil das eben nicht akzeptabel ist.

Außerdem: Hatten wir nicht alle in der Schule gelernt, dass Widerstand zur Pflicht, wenn Unrecht zu Recht wird? ...

Echt? Warst Du auf einem Katholischen Internat? Insgesamt finde ich Deinen Hinweis auf Zustimmungsraten nach den großen Worten vom Widerstand auch etwas dünn und nunja, "belehrend".

[isnogud]

...
Also zu beiden Themen gibt es umfangreiche Ermittlungen der Strafverfolgungsbehörden. Bei Cum Ex bin ich komplett bei Dir, da muss der Gesetzgeber präzisieren und dieses Schlupfloch schließen. ...

Schlupfloch

[muhqwahn]

@Opa:

Leider hast du der Versuchung nicht widerstehen können und dich nun doch breit darüber ausgelassen, was ich bereits konzedierte. Insofern sind weite Teile deiner weitschweifigen Ausführung redundant.

Und unzutreffend:

Es gibt keinerlei Ermittlungen bezüglich organisierter Kriminalität, weder beim Diesel-, noch beim Steuerbetrug. Und bitte: Es handelt sich nicht um ein Schlupfloch! Cum-cum und cum-ex ist kriminell.

Der Ast, auf dem wir sitzen? Und ich Esel dachte, das wären „unsere Werte“!?

Too big to fail? Mit Kapitalismus hat das dann aber nichts mehr zu tun (abgesehen davon, dass es sowieso Unsinn ist).

Die Habenichtse und die zunehmend ausgebeutete, untere Mittelschicht sind diejenigen, die mit ihrer zunehmenden Staatsferne die Nazis stark machen? Die sollen die Institutionen verteidigen, die von den wahrhaft sozial Schwachen (vulgo: der finanziellen Elite) konsequent ausgehöhlt werden?

zumal Du in einem Rechtstaat ja jederzeit die Judikative anrufen kannst, die ja auch regelmäßig Entscheidungen von Legislative und Exekutive einkassiert.

Träum weiter, Opa! Einer meiner liebsten Rechtsgrundsätze in diesem Land ist: Kein Geld zu haben ist kein Grund. Tja, so ist das in einer marktkonformen Demokratie.

[Opa]

Insofern sind weite Teile deiner weitschweifigen Ausführung redundant.

Und unzutreffend:

Es gibt keinerlei Ermittlungen bezüglich organisierter Kriminalität, weder beim Diesel-, noch beim Steuerbetrug. Und bitte: Es handelt sich nicht um ein Schlupfloch! Cum-cum und cum-ex ist kriminell.

Wir müssen hier zwei Dinge unterscheiden: Organisierte Kriminalität ergibt sich ja aus einem banden- oder gewerbsmäßigem Vorgehen, was bei einem Autohersteller sicher zu bejahen ist. Zusätzlich bedarf es jedoch auch einer vorsätzlich unerlaubten Handlung und eine genau darauf orientierte Geschäftsausrichtung und spätestens da habe ich arge Zweifel, ob man zwingend in diese Richtung ermitteln müsste. So einfach und klar sehe ich den Nachweis nicht, das mit den Abgaswerten (die ja nur eines von vielen Teilgewerken sind) auf ein gesamtes Unternehmen zu übertragen. Zumal sich ja genug andere Delikte wie Betrug und Martkmanipulation ergeben. Gegen die Mitarbeiter und Vorstände, die das zu verantworten haben, wird zudem sehr wohl ermittelt, die ehemaligen Vorstände Stadler und Hatz sitzen in U-Haft, Winterkorn wird in seinem restlichen Leben wohl niemals US Boden mehr berühren, gegen zig weitere wird wegen verschiedener Delikte ermittelt. Das mag dem einen oder anderen zu langsam gehen und der Galgen nicht hoch genug baumeln, aber ich halte dieses Vorgehen für angemessen und rechtstaatlich.

Was Cum Ex und die Frage, ob das ein Schlupfloch ist oder kriminell: Ob und in welchem Ausmaß das kriminell ist, ist ja seit Jahrzehnten schon Bestandteil gerichtlicher Auseinandersetzungen. Die Bundesregierung hält das für illegal. Gestaltungsmissbrauch im Sinn der AO hat der Bundesfinanzhof aber bisher schon zweimal verneint. Und ganz so einfach, wie Du es Dir machst, ist es auch nicht. Der Untersuchungsausschuss des deutschen Bundestags hat hierzu einen 830 Seiten langen Abschlussbericht verfasst. Da ist ziemlich exakt nachzulesen, warum es nicht ganz so eindeutig ist, wie Du es darstellst.

Der Ast, auf dem wir sitzen? Und ich Esel dachte, das wären „unsere Werte“!?

Da mögen wir unterschiedliche Ansichten haben. Ich kann in meinem Supermarkt nicht mit dem Hinweis, dass ich ein netter Kerl bin und Wert habe, meinen Einkauf bezahlen. Wenn das bei Dir klappt, bitte ich dringend um einen Hinweis, wie man das anstellt. Die Automobilindustrie ist eine, wenn nicht gar DIE Kernindustrie Deutschlands. Unzählige Zulieferer, Lieferanten und Dienstleister mit Millionen von Arbeitnehmern sind wirtschaftlich von ihr abhängig. Ich halte es für vollkommen verantwortungslos, da einfach pauschal drauf einzukloppen oder deren Deindustrialisierung zu fordern, als hätten wir auf Reserve eine weitere Industrie in diesem Relevanzumfang. Erst kommt das Fressen, dann die Moral - die Weisheit von Brecht trifft auch in diesem Fall zu.

Too big to fail? Mit Kapitalismus hat das dann aber nichts mehr zu tun (abgesehen davon, dass es sowieso Unsinn ist).

Das ist mir zu holzschnittartig. Wie ich oben aufgeführt habe, wird da sehr wohl ermittelt und diejenigen mit großer Wahrscheinlichkeit auch abgeurteilt, die dafür verantwortlich sind. Deshalb muss man doch aber nicht die Arbeitsplätze deindustrialisieren.

Die Habenichtse und die zunehmend ausgebeutete, untere Mittelschicht sind diejenigen, die mit ihrer zunehmenden Staatsferne die Nazis stark machen? Die sollen die Institutionen verteidigen, die von den wahrhaft sozial Schwachen (vulgo: der finanziellen Elite) konsequent ausgehöhlt werden?

Welche Habenichtse meinst Du? Welche ausgebeutete Mittelschicht? Welche Nazis? Was ist Staatsferne? Anhand einiger Fundamentaldaten habe ich Zweifel, dass an diesen fraglos populären Allgemeinplätzen nur wenig substanzielles klebt.

Was ist die Erwartungshaltung an unser Gemeinwesen? Dass der Staat für alles sorgt? Dass etwas außer Balance geraten ist, bestreitet niemand. Lass uns gern darüber reden, wie wir das repariert kriegen. Aber doch bitte nicht über unsere fundamentale Grundordnung, bei der ich nichts aus den Fugen geraten erkennen kann.

Träum weiter, Opa! Einer meiner liebsten Rechtsgrundsätze in diesem Land ist: Kein Geld zu haben ist kein Grund.

Abgesehen davon, dass das kein Rechtsgrundsatz ist: Damit wissen wir aber immer noch nicht, wo Du denn stehst?

[Ray]

Die Automobilindustrie ist eine, wenn nicht gar DIE Kernindustrie Deutschlands. Unzählige Zulieferer, Lieferanten und Dienstleister mit Millionen von Arbeitnehmern sind wirtschaftlich von ihr abhängig. Ich halte es für vollkommen verantwortungslos, da einfach pauschal drauf einzukloppen oder deren Deindustrialisierung zu fordern, ...

Und in Teilen der Ukraine ist Zuhälterei der wichtigste Wirtschaftszweig, in Teilen Kolumbiens Kokainhandel und auf Sizilien Geldwäsche.
Da sind tausende von Arbeitsplätzen betroffen! Winken wir alles durch und vergessen die Moral.

Noch krasser wird das Gedankenspiel, dass ja Autokonzern-Manager und Top-Banker ganz genau wissen, dass die Politik sich nach Opas Credo verhält, also den Freifahrtschein weit hinein in den Bereich der Unmoral und Verantwortungslosigkeit köstlich ausspielen.

Es war die MORAL und nicht das bescheuerte "hängen aber Arbeitsplätze dran", die die Sklavenhalterei in den US-Südstaaten den Garaus gemacht hat.
Wenn Politik nicht mehr die Aufgabe haben soll, moralisch in den Turbokapitalismus einzugreifen, da dann können wir die Demokratie auch abschaffen. Ob nun eine rote, schwarze, blaue oder grüne Pappnase bei Milliardenverbrechen alle Augen zu drückt ist dann auch egal.

[isnogud]

Der 830 Seitenlange Bericht ist sehr schön und ich teile die darin aufgeführten folgenden Sichtweisen:

Der Sachverständige Prof. Dr. Christoph Spengel äußerte in der Anhörung am 14. April 2016 vor dem Untersuchungsausschuss:
„[...] In rechtlicher Hinsicht gibt es nach meiner Auffassung niemals die Möglichkeit [...]
einmal einbehaltene Kapitalertragsteuer mehrfach anzurechnen. Diese Geschäfte sind nach
meiner Auffassung illegal in diesem Sinne, dass es das Steuergesetz nie ermöglicht hat, sie
so durchzuführen. Es wurde im Schrifttum eine Gesetzeslücke herbeigeschrieben, [...]“

Prof. Dr. Michael Schmitt hält die Gegenansicht zum wirtschaftlichen Eigentum für rechtswidrig. Er äußerte in der Anhörung am 14. April 2016:
„Aus Sicht der Verwaltung war nicht vorstellbar, mit welcher Energie sogenannte Finanzberater und Investoren durch ausgeklügelte Cum/Ex-Geschäfte im In- und Ausland an diesem Grundsatz rütteln würden mit dem Ziel, dem deutschen Staat systematisch bereits vereinnahmte Steuergelder in schwindelerregender Höhe wieder abzujagen. [...] ein Schaden in Milliardenhöhe. Soll das wirklich Zufall gewesen sein? Soll das wirklich zufälliges Ergebnis des üblichen Marktgeschehens gewesen sein? Die Rechtslage hat solche Doppel- oder Mehrfacherstattungen nie hergegeben, weder vor den Änderungen durch das Jahressteuergesetz 2007 noch danach. [...] Es ist erstaunlich, dass nicht nur in der einschlägigen Beraterschaft, sondern auch in der Fachliteratur von namhaften Vertretern der Wissenschaft mit Ernsthaftigkeit und Beharrlichkeit bis heute das Gegenteil vertreten wird.* Die hierzu angeführten Argumente sind bei genauerem Hinsehen nicht haltbar. [...] Die vom Schrifttum behauptete Gesetzeslücke besteht nicht. Genauso wenig kann man der, zugegeben, rechtlich missverständlich formulierten Gesetzesbegründung zum Jahressteuergesetz 2007 eine größere Bedeutung beimessen als dem klaren Wortlaut des Gesetzes. Mit der Durchführung der Cum/Ex-Geschäfte wurde die Steuerverwaltung in dreierlei Hinsicht planmäßig getäuscht.

Opa kann ja nochmal die gegenteilige Auffassung erklären. Ich gehe davon aus, dass sie ähnlich eingängig, verständlich und klar ist.

Es ist für mich vor allen der oben genannte Umstand, dass es niemals im Sinne eines Steuergesetzes sein kann, eine Einmalerstattung sich mehrmals anrechnen zu lassen. Daher hatte ich auch mein Beispiel gebracht, dass ich - selbst wenn ich ein "Schlupfloch" fände - niemals mir auf eine Rechnung mehrmals die Umsatzsteuer erstatten lassen dürfte. Das ist mit und ohne Schlupfloch illegal. Es ist Betrug.

Aber Du hast recht, es läuft ein Verfahren und es wird alles ganz wunderbar werden.

*Befürchte, dass hat mit pecunia non olet zu tun und wie wir ja Dank Opa wissen leben wir nicht in der perfekten Welt.

[AtzUl]

*Polemik am Freitag Nachmittag*

@PREUSSE: Ich muss dir ausnahmsweise mal Recht geben. Es wird immer schlimmer mit den Messer-Stechern in Deutschland.

https://amp.mopo.de/hamburg/politik/inf ... d-31483212

[muhqwahn]

Wir müssen hier zwei Dinge unterscheiden

, schreibt der recht gelehrte Rechtsgelehrte und äußerst Zweifel, ob die modernen Rosstäuscher bei VW eine genau darauf orientierte Geschäftsausrichtung hatten, nämlich Dreckschleudern als Saubermannkarren zu verhökern. Der mittlerweile ausgeschiedene BGH-Präsident (also deren einer) Thomas Fischer hatte da weniger Zweifel aber was weiß der schon?

Und dann zählt Opa auf, wer alles in Haft sitzt (tatsächlich ist es nur Stadler) und gegen wen nicht alles ermittelt wird. Das hilft ja aber nichts, das bezweifelte ich ja gar nicht. Der Punkt ist, dass bei organisierter Kriminalität ganz andere Werkzeuge der Ermittlung zur Verfügung stehen und die werden hier eben nicht genutzt.

Ray hat sehr treffend ad absurdum geführt, dass der Zweck wohl kaum alle Mittel rechtfertigt.

Und zu Cum-Cum-Ex hat Isnogud besser geantwortet, als ich es könnte.

Was ich mit „unseren Werten“ meinte, ist Opa auch abgegangen. Allerdings meine ich mir das Urteil erlauben zu können, dass er mit Merkel die Überzeugung teilt, dass der Euro der wichtigste, wenn nicht einzige Wert ist, um den es geht. Menschenwürde, Menschenrechte, Selbstbestimmung, Gleichheit, Freiheit, was ein unnötiger Ballast!

Und wer sagt denn, dass Deutschland unterginge, selbst wenn VW dichtmachen müsste? Die verkaufen 10 Millionen Autos im Jahr. Die würden auch danach noch nachgefragt werden und all die vielen Werktätigen, die eben noch bei VW und deren Zulieferern schraubten, würden dann morgen halt woanders schrauben. So geht Kapitalismus und nicht anders.

„Kein Geld zu haben ist kein Grund“ ist selbstverständlich ein Rechtsgrundsatz, den unterstellt auch alle Juristinnen kennen. Bis auf Opa, halt.

[Herthafuxx]

Ich habe eben einen Kollegen (wie komme ich da jetzt eigentlich drauf?) gefragt und der meinte, es heißt "Geld hat man zu haben".

[bayerschmidt]

Meine Güte, er hat halt den Vorlesungsstoff ein bisschen durcheinandergeworfen.
Aber was wollte er damit sagen? Meint er wirklich die (Un)möglichkeit der Leistung?

[isnogud]

Wärst Du, bayerschmidt, so gut mir die inhaltliche Differenz zwischen:

"Kein Geld zu haben, ist kein Grund" und "Geld hat man zu haben", zu erklären? Dank im Voraus.

[Opa]

Opa kann ja nochmal die gegenteilige Auffassung erklären.

1. Wenn Du aufmerksam lesen würdest, würdest Du feststellen, dass ich keine gegenteilige Auffassung habe. Ich habe lediglich geschrieben, dass es nicht ganz so einfach ist. Insofern würde ich Dich bitten, mir keine Meinungen in den Mund zu legen, die ich nicht habe, auch wenn Dich die Materie inhaltlich zu überfordern scheint.

2. Auch wenn Du noch so viele Sachverständige in Untersuchungsausschüsse einlädst, ändert das ja nichts an der Rechtsprechung des BFH, der das Ganze etwas "differenzierter" sieht.

Es ist für mich vor allen der oben genannte Umstand, dass es niemals im Sinne eines Steuergesetzes sein kann, eine Einmalerstattung sich mehrmals anrechnen zu lassen.

Das ist ohne Frage richtig. Das findet ja allerdings auch nur deshalb statt, weil es z.B. (übrigens aus gutem Grund) Leerverkäufe gibt. Das ist ziemlich abstrakt und der Gesetzgeber ist gefordert, da einen soliden Riegel vorzuschieben, dass kein Gestaltungsmissbrauch stattfinden kann.

Daher hatte ich auch mein Beispiel gebracht, dass ich - selbst wenn ich ein "Schlupfloch" fände - niemals mir auf eine Rechnung mehrmals die Umsatzsteuer erstatten lassen dürfte. Das ist mit und ohne Schlupfloch illegal. Es ist Betrug.

Nochmal: Da herrscht zwischen uns keine Uneinigkeit. Aber wir sind da nicht die entscheidende Instanz, sondern der BFH. Und da ist die Sache eben nicht ganz so vergleichbar mit der Umsatzsteuer. Im Übrigen gab's und gibt's auch im Umsatzsteuerrecht Schlupflöcher, die kackedreist genutzt wurden und werden, z.B. bei der Pfanderstattung.

Aber Du hast recht, es läuft ein Verfahren und es wird alles ganz wunderbar werden.

Schwer zu ertragen so ein Rechtstaat, gell? Lieber nach Wut und Emotion gleich aufknüpfen getreu dem alten Motto des Genossen Stalin: "Keine Menschen, keine Probleme".

wie wir ja Dank Opa wissen leben wir nicht in der perfekten Welt.

Die Wahrheit ist dem Menschen zuzumuten. Was Du daraus machst, liegt nicht in meiner Verantwortung.

...äußerst Zweifel, ob die modernen Rosstäuscher bei VW eine genau darauf orientierte Geschäftsausrichtung hatten, nämlich Dreckschleudern als Saubermannkarren zu verhökern.

Ja, der gesamte Geschäftsbetrieb der deutschen Automobilhersteller war von deen Aktionären von Anfang an darauf ausgerichtet, bewusst die Umwelt mit Schummelsoftwareautos zu schädigen, ist klar Musst Du nicht selbst lachen bei solchem Unsinn?

Der mittlerweile ausgeschiedene BGH-Präsident (also deren einer) Thomas Fischer hatte da weniger Zweifel aber was weiß der schon?

Zwei Juristen, fünf Meinungen. Entscheidend ist in einem Rechtstaat, was am Ende im Urteil steht. Wer das nicht erträgt, freut sich sicher schon auf kukrze Prozesse und tobende Mobs.

Und dann zählt Opa auf, wer alles in Haft sitzt (tatsächlich ist es nur Stadler) und gegen wen nicht alles ermittelt wird. Das hilft ja aber nichts, das bezweifelte ich ja gar nicht. Der Punkt ist, dass bei organisierter Kriminalität ganz andere Werkzeuge der Ermittlung zur Verfügung stehen und die werden hier eben nicht genutzt.

Da gab's in den letzten Jahren erfreulicherweise Veränderungen, aber da Deine These von Autokonzerne = organisierte Kriminalität substanzlos ist, ist es obsolet, sich damit weiter zu beschäftigen. Ich verstehe, dass das "gesunde Volksempfinden" die Vorgänge so wahrnimmt, juristisch scheint mir ein banden- und gewerbsmäßiges Vorgehen kaum belastbar vorwerfbar zu sein. Wir dürfen da gern unterschiedlicher Meinung sein, aber wir sollten aufpassen, rechtstaatliche Grundsätze, zu denen u.a. die Unschuldsvermutung gehört, nicht über Bord zu werfen, weil man seine Weltrevolutionsphantasien ausleben will.

Ray hat sehr treffend ad absurdum geführt, dass der Zweck wohl kaum alle Mittel rechtfertigt.

Wo? Das einzige, was Ray sehr treffend ad absurdum führt, ist seine Person. Aber das ist was persönliches.

Und zu Cum-Cum-Ex hat Isnogud besser geantwortet, als ich es könnte.

Ich muss das überlesen haben, was hat er denn dazu Sachliches geschrieben?

Was ich mit „unseren Werten“ meinte, ist Opa auch abgegangen. Allerdings meine ich mir das Urteil erlauben zu können, dass er mit Merkel die Überzeugung teilt, dass der Euro der wichtigste, wenn nicht einzige Wert ist, um den es geht. Menschenwürde, Menschenrechte, Selbstbestimmung, Gleichheit, Freiheit, was ein unnötiger Ballast!

Netter Versuch, mir etwas in den Mund zu legen, was ich weder gemeint noch geschrieben hab. Das übst Du bitte nochmal, ja?

Und wer sagt denn, dass Deutschland unterginge, selbst wenn VW dichtmachen müsste? Die verkaufen 10 Millionen Autos im Jahr. Die würden auch danach noch nachgefragt werden und all die vielen Werktätigen, die eben noch bei VW und deren Zulieferern schraubten, würden dann morgen halt woanders schrauben. So geht Kapitalismus und nicht anders.

Wow, ich habe in den letzten Jahren selten atemberaubenderen Unsinn gelesen. Danke für die Sternstunde auf dem Weg ins Wochenende Wir werden, sofern Du hier weiter schreibst, sicher sehr viel Spaß miteinander haben, mein kleiner Spartakus.

[bayerschmidt]

Wärst Du, bayerschmidt, so gut mir die inhaltliche Differenz zwischen:

"Kein Geld zu haben, ist kein Grund" und "Geld hat man zu haben", zu erklären? Dank im Voraus.

Messerscharf isnogud, aber deswegen meinte ich ja "meine Güte". Allerdings nannte er diesen "allgemein bekannten Rechtsgrundsatz" ja offenbar als Kritik an unserer marktgesteuerten Demokratie bzw. dass man deswegen die Gerichte nicht anrufen dürfe/könne. Magst DU mir das erklären?

[isnogud]

Also wir können festhalten, dass es da keinen inhaltlichen Unterschied gibt. Mehr wollte ich nicht. Was er will oder gewollt oder gemeint hat, wird er Dir vielleicht erklären. Hoffentlich. Aber ich kann das logischerweise nicht.

[bayerschmidt]

Aus welchem Grund wolltest Du das überhaupt festgehalten haben? Wenn Dir der Inhalt doch sowieso unwichtig war?

[isnogud]

Weil ich Deinen Einwurf so verstanden habe, als gäbe es da einen grundlegenden Untrerschied. So verstand ich zunächst Deinen Hinweis, dass er
etwas durcheinandergeworfen habe, was ja bedeuten könnte, dass er falsch gelegen hätte. Weshalb ich da vorsichtig nachfragte.

[isnogud]

@opa
Schön, dass wir beide so wie die von mir zitierten Professoren der selben Auffassung sind, dass diese Geschäfte illegal sind. Das das noch höchstrichterlich und wahrscheinlich durch alle Instanzen entschieden werden muss, ist basal. Das ist eben so und die werden u.a. von Kubicki verteidigt und das ist - wenn es nicht mit Kubickis öffentlichen Äntern kollidiert - auch gut so und recht so und wie ich schon zu Ray sagte: deren gutes Recht. Punkt.

deshalb statt, weil es z.B. (übrigens aus gutem Grund) Leerverkäufe gibt. Das ist ziemlich abstrakt und der Gesetzgeber

Putzig. Gerade eben, vor zwei Stunden wegen eines Leerverkaus mich auf den Appel gesetzt. Kunde freut sich. Kurz und knapp: leerverkäufe sind per se natürlich nicht schlecht und sogar sinnvoll. Ich mache das ständig, dafür braucht man auch keine Börse.

Fassen wir zusammen: Isnogud und Opa hoffen darauf, dass sich ihre Rechtsauffassung mit dem letztinstanzlichen Urteil decken wird. Falls nicht, kann ich nur darauf hoffen, dass die Begründung so gut ist, dass ich meinen Irrtum erkennen und Abbtte leisten kann.
Bis dahin, werde ich aber diese Geschäfte als illegal und als organisierten Betrug bezeichnen. Diese Freiheit haben wir hier ja, nicht wahr, Genosse Opa? Danke.

[Jenner]

Es ist für mich vor allen der oben genannte Umstand, dass es niemals im Sinne eines Steuergesetzes sein kann, eine Einmalerstattung sich mehrmals anrechnen zu lassen.

Natürlich nicht, die aktuelle Rechtslage stellt sich so dar:

Nach derzeitigem Kenntnisstand sind die Cum/Ex-Gestaltungen mit Leerverkäufen seit Einführung des OGAWIV-Umsetzungsgesetzes unterbunden worden.

Deshalb werden da auch die Strafverfolgungsbehörden bzw. die Bankenaufsicht aktiv.

Bei den Staatsanwaltschaften in Berlin, Düsseldorf, Hamburg, Frankfurt, Köln und Stuttgart sind derzeit insgesamt 29 Verfahrenskomplexe, die sich gegen eine höhere zweistellige Zahl von natürlichen Personen und gegen verschiedene Kreditinstitute/Anlagegesellschaften "u.a. richten, anhängig. Dabei ist zu beachten, dass die Verfahren bei den einzelnen Staatsanwaltschaften nach unterschiedlichen Gesichtspunkten eingeleitet bzw. geführt werden.
Teilweise werden die Verfahren abhängig von der Beteiligung eines maßgeblichen Kreditinstituts oder einer Anlagegesellschaft, teilweise abhängig von einzelnen Geschäftsvorfällen, Personen o.ä. eingeleitet/geführt. Mit der Einleitung weiterer Ermittlungsverfahren ist laufend zu rechnen. Die Verfahren sind nach Vorlagen der Länderfinanzbehörden, des Bundeszentralamts für Steuern, aber auch nach den Mitteilungen europäischer Behörden wie Eurojust oder auch nach Hinweisen von Informanten (auch „angekaufte“ CD) oder Strafanzeigen privater Personen eingeleitet worden.

Am 26. September 2015 erfuhr die BaFin aus der Presse von staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen gegen die Maple Bank. Presseöffentlich wurde bekannt, dass die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main im Zuge ihrer Ermittlungen gegen die Maple Bank deren Frankfurter Niederlassung durchsuchen ließ. Die Staatsanwaltschaft warf elf (teils ehemaligen) Mitarbeitern der Maple Bank vor, in den Jahren 2006 bis 2010 mittels Cum/Ex-Geschäften Steuern hinterzogen zu haben, die schließlich zu einer zu bildenden Steuerrückstellung in Höhe von 450 Millionen Euro führten; eine Summe, die sich auf ein Investitionsvolumen von mehreren Milliarden Euro bezieht. Gegen acht der Mitarbeiter wurde zudem wegen Geldwäsche ermittelt.

Am 6. Februar 2016 erließ die BaFin ein Veräußerungs- und Zahlungsverbot über die Maple Bank. Zudem ordnete sie am selben Tag zum Zwecke der Sicherung der Vermögenswerte der Bank an, „die Bank für den Verkehr mit der Kundschaft zu schließen [und untersagte ihr], Zahlungen entgegen zu nehmen, die nicht zur Tilgung von Schulden ihr gegenüber bestimmt sind (Moratorium)"

Wir reden hier also nicht über ein Problem, aktueller Untätigkeit, sondern darüber, dass die Bundesfinanzminister Steinbrück und Schäuble das Problem Cum/Ex lange ignoriert haben.

Das Bundesfinanzministerium hätte seit Jahren über Cum/Ex-Geschäfte und deren Auswirkungen informiert sein können, entsprechende Maßnahmen hätten ergriffen werden müssen. Ignoranz und Inkompetenz führten dazu, dass dieses wichtige Thema im Ministerium stiefmütterlich behandelt wurde. Für den dadurch entstandenen Steuerschaden sind die Minister Peer
Steinbrück (SPD) und Wolfgang Schäuble (CDU) verantwortlich.

Quelle jeweils Klick

[AtzUl]

Mobilfunk:
Heimatminister Seehofer will 5G-Masten im ganzen Land

Horst Seehofer will, dass ländliche Gebiete beim neuen Mobilfunkstandard 5G nicht benachteiligt werden. In einem Brief an die Netzagentur fordert der CSU-Innenminister nach SPIEGEL-Informationen einen "gleichwertigen Ausbau." [...]

Ende November will die zuständige Bundesnetzagentur entscheiden, welche Auflagen sie den Telekomunternehmen für die Auktion dieser begehrten Wellenlängen machen will. Bis zu zehn Milliarden Euro will der Staat einnehmen. Doch wie weit in den ländlichen Raum hinein soll die aufwendige Technik verlegt werden, also wie viele Bundesbürger sollen künftig in den Genuss kommen?

Wenn es nach Seehofer geht, möglichst alle. Dafür verlangt er, die Ausschreibungsregeln für das neue digitale Mobilfunknetz 5G nachzubessern. [...]

Die Bundesnetzagentur hat in einem ersten Entwurf den mitbietenden Telekommunikationsfirmen keine Auflagen erteilt, wonach 5G-Frequenzen bis in den letzten Winkel des Landes verlegt werden müssen. Das Amt, das dem Bundeswirtschaftsministerium unterstellt ist, begründet dies mit den hohen Milliardeninvestitionen, die für das Aufstellen der Technik aus Sicht etwa der Deutschen Telekom, Vodafone und Telefonica notwendig seien.

http://spon.de/aflvR

[isnogud]

Schöner Beitrag, viele unterschiedliche Worte und sehr gute Orthografie aber leider hast Du nicht begriffen worüber wir diskutiert haben. Wobei der Hinweis auf die Finanzminster mich kurz aufhorchen ließ. Sorry.
Aber als kleinen Hinweis, damit Du Dich thematisch annähern kannst, verweise ich auf den Aufmacher der heutigen BILD in Berlin: „Staat baut eine Brücke nur für Mäuse! Von unseren Steuergeldern.“

Alles wird gut werden, wir werden den BVB schlagen und drei Punkte nach Berlin holen und wir alle werden ein ganz wunderbares Wochenende haben!

[isnogud]

Opa, geht es Dir gut? Brauchst Du Hilfe?:

Ich muss das überlesen haben, was hat er (Isnogud) denn dazu (cum-ex) Sachliches geschrieben?“

Ach so.

Aber so ist dann doch nicht:

Wenn Du [Ich: Isnogud] aufmerksam lesen würdest, würdest Du feststellen, dass ich keine gegenteilige Auffassung [zu der von isnogud dargelegten juristischen Beurteilung der cum-ex Machenschaften] habe.

Na, das ist doch fein.

Nee, doch nicht:

Auch wenn Du noch so viele Sachverständige in Untersuchungsausschüsse einlädst, ändert das ja nichts an der Rechtsprechung des BFH, der das Ganze etwas "differenzierter" sieht

Differenzierter und dadurch eben anders, als zu unserer, also Deiner und meiner Auffassung, die Du eben noch, obwohl ich nur unsachliches Zeugs gepostet habe, vollinhaltlich („habe keine gegenteilige Auffassung“) geteilt hast? Ja, ne ist klar. Noch eine Tasse Tee, Opa?

War es gestern spät geworden? Zuviel Kartoffelsalat und von dem genossen, worin Wahrheit liegt, Genosse Opa? Du solltest Dich mal „differenzierter“ mit Deinen Posts auseinandersetzen.

Ansonsten habe ich Dich ganz doll lieb und es wird ein großartiges Wochenende, wir werden in Dortmund triumphieren und ich werde ganz viel im Wilden Westen unterwegs sein. Lass es Dir schmecken!