foreign office - Thread für Aussenpolitik

Alles außer Fussball und Randsportarten-Themen.

Moderator: Herthort

Benutzeravatar
isnogud
Beiträge: 2847
Registriert: 25.05.2018, 08:22

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von isnogud » 25.10.2018, 16:49

Die Diskussion ist ja nicht uninteressant, aber gehört sie zum Auswärtigen Amt? Ich bin verwirrt ...
„Lauf Marusja… Es heißt Petljura ist auf dem Platz. Los, wir wollen Petljura sehen.“
„Dumme Kuh, Petljura ist in der Kathedrale.“
„Selber dumme Kuh. Es heißt er kommt auf einem weißen Pferd.“
„Ruhm dem Petljura! Ruhm der ukrainischen Volksrepublik!!!“

Benutzeravatar
Bierchen
Beiträge: 4760
Registriert: 25.05.2018, 21:17
Wohnort: OHV

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von Bierchen » 25.10.2018, 18:00

Zumindest Düsseldorf ist ja irgendwie Ausland :sorry:
Es ist dem Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht auf die Handlungen der Obrigkeit anzusetzen

Gustav Adolf Rochus von Rochow

Benutzeravatar
isnogud
Beiträge: 2847
Registriert: 25.05.2018, 08:22

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von isnogud » 25.10.2018, 18:35

:D
„Lauf Marusja… Es heißt Petljura ist auf dem Platz. Los, wir wollen Petljura sehen.“
„Dumme Kuh, Petljura ist in der Kathedrale.“
„Selber dumme Kuh. Es heißt er kommt auf einem weißen Pferd.“
„Ruhm dem Petljura! Ruhm der ukrainischen Volksrepublik!!!“

AtzUl
Beiträge: 3088
Registriert: 15.06.2018, 17:26

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von AtzUl » 25.10.2018, 22:22

Kleiner Nachtrag zu Waffenexporten nach Saudi Arabien:

Die Kanzlerin hat heute in Saudi-Arabien aufgerufen und eine "rasche, transparente und glaubhafte Aufklärung" gefordert. Sonst könnte es zu diplomatischen Spannungen kommen.
Die Bundesregierung hatte ja schon bereits einen vorübergehenden Genehmigungs-Stopp für Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien verkündet. Bereits genehmigte Exporte werden überprüft, ob sie eingefroren werden. Das EU-Parlament geht sogar noch weiter und fordert ein Waffenembargo gegen Saudi-Arabien.

Quelle: div. SPON Artikel
Ha-Ho-He

Benutzeravatar
PREUSSE
Beiträge: 34777
Registriert: 25.05.2018, 20:09

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von PREUSSE » 26.10.2018, 07:19

AtzUl hat geschrieben:
25.10.2018, 22:22
Kleiner Nachtrag zu Waffenexporten nach Saudi Arabien:

Die Kanzlerin hat heute in Saudi-Arabien aufgerufen und eine "rasche, transparente und glaubhafte Aufklärung" gefordert. Sonst könnte es zu diplomatischen Spannungen kommen.
Die Bundesregierung hatte ja schon bereits einen vorübergehenden Genehmigungs-Stopp für Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien verkündet. Bereits genehmigte Exporte werden überprüft, ob sie eingefroren werden. Das EU-Parlament geht sogar noch weiter und fordert ein Waffenembargo gegen Saudi-Arabien.

Quelle: div. SPON Artikel
Ob das die Saudis wirklich interessiert? China und Russland springen nur allzu gern in die Bresche
Das Einzige was bei Hertha Nachhaltig ist, ist der Misserfolg :cooly:

Benutzeravatar
muhqwahn
Beiträge: 37
Registriert: 25.10.2018, 10:15

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von muhqwahn » 26.10.2018, 08:20

Ich habe gerade Herrn Altmeier, aktuell bei Erdogan zu Besuch, im DLF gehört: "Ich wünschte, wir hätten weniger Probleme mit den Menschenrechten." Das glaube ich ihm sofort.

AtzUl
Beiträge: 3088
Registriert: 15.06.2018, 17:26

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von AtzUl » 26.10.2018, 08:58

PREUSSE hat geschrieben:
26.10.2018, 07:19
Ob das die Saudis wirklich interessiert? China und Russland springen nur allzu gern in die Bresche
Na und? Ich schrieb ja, dann sind es wenigstens keine deutschen Waffen.

Überraschenderweise benutzt Saui-Arabien die Lieferungen für vertraglich ausgeschlossen Zwecke. Bspw. werden die Patrolienschiffe im Jemen Krieg eingesetzt, obwohl unterschrieben wurde, dass nur zum Schutz der Küste eingesetzt werden dürfen. Aber andere Waffenexporte werden bestimmt nicht bei den, den Saudis vorgeworfenen potenziellen Menschenrechtsverletzungen, verwendet.

Selbst bei der Abkehr von dem Rüstungsexport nach Saudi Arabien, dann kommen wir wieder zu Vor-Merkel-Ära der zweiten Hälfte des 20.Jahrhunderts zurück, die ja sonst hier herbeigewünscht sich wird. Zu dem deutsche Grundsatz, keine Waffen in Spannungsgebiete zu liefern, hatte für die Merkel Regierung unter der Beteiligung der FDP/SPD nicht mehr Priorität.
Ha-Ho-He

Benutzeravatar
muhqwahn
Beiträge: 37
Registriert: 25.10.2018, 10:15

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von muhqwahn » 26.10.2018, 09:03

PREUSSE hat geschrieben:
26.10.2018, 07:19
Ob das die Saudis wirklich interessiert? China und Russland springen nur allzu gern in die Bresche
Was willst du damit eigentlich genau sagen?

AtzUl
Beiträge: 3088
Registriert: 15.06.2018, 17:26

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von AtzUl » 26.10.2018, 09:09

Nachtrag Zu meinen Beitrag von 08:58 Uhr:
Anders als manche User suggerieren, geht es ja nicht nur um den Fall Khasoggi. Es geht vor allem der Krieg im Jemen und die Katar-Krise. Die sollten eigentliche Anlass sein, als Europäische Union endlich gemeinsam zu handeln -> Rüstungsblickade.
Ha-Ho-He

AtzUl
Beiträge: 3088
Registriert: 15.06.2018, 17:26

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von AtzUl » 26.10.2018, 09:19

muhqwahn hat geschrieben:
26.10.2018, 09:03
PREUSSE hat geschrieben:
26.10.2018, 07:19
Ob das die Saudis wirklich interessiert? China und Russland springen nur allzu gern in die Bresche
Was willst du damit eigentlich genau sagen?
Wenn nicht wir Waffen liefern und die Weltgemeinschaft (UN) nicht gemeinsam handelt, dann könnte Saudi Arabien ja versuchen Waffen woanders zu kaufen (Beispiele wurden: China, USA und Russland genannt).
Ich gehe davon aus, dass PREUSSE, wie auch andere User, dafür plädiere, wenn Länder eh an Waffen kommen, deshalb sollte ruhig Deutschland weiter liefern. Lieber deutsche als russische Waffen. Bringt ja auch Geld in den sooooo klammen deutschen Haushalt.

Sind natürlich insbesondere diejenigen, die für Waffenlieferungen sich aussprechen, trotz hoher Wahrscheinlichkeit dass es zu Menschen- und Kriegsrechtsverletzungen damit kommt, die angeblich richtig "traurig und empathisch" bei der Tötung des jungen Mannes in Chemnitz reagiert hatten. Und sich enschieden gegen Gewalt eingesetzt hatten.
Ha-Ho-He

AtzUl
Beiträge: 3088
Registriert: 15.06.2018, 17:26

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von AtzUl » 26.10.2018, 09:46

MikeSpring hat geschrieben:
25.10.2018, 13:23
@ray: Nein, niemand muss hier ein perfektes Fachwissen über alles draufhaben. Aber ein Hinweis, dass man sich verrennt, WEIL man diese Fakten nicht kennt ist doch hilfreich, oder ?
Nun wird von so ziemlich allen (mich eingeschlossen) Fakten, persönliche Meinung und Thesen durcheinander geschmissen.
Keiner will oder soll hier wissenschaftliche arbeiten. Aber was hier so ziemlich alle betreiben ist, doch nur Fakten, die für ihre Meinung wichtig sind zu sammeln. Da werden andere Fakten ausgeblendet oder andere Thesen gleich verunglimpft, am liebsten gepaart mit persönlichen Anfeindungen unterstützt.

Hier geht viel zu oft um Recht haben. Manche suchen jeden kleinste Ungenauigkeit bei dem Gegenüber heraus. Gehen nicht auf die Argumente ein... usw. Regieren aber ungehalten, wenn der Gegenüber das auch tut.

Zu jeder These gibt es auch Gegenthesen. Die man faktisch untermauern oder wiederlegen kann. Dazu kommt es aber hier nicht.

Klar, @ray, ist i.d.R. eher auf Provokation und Polemik aus, aber man sollte nicht auf ihn zeigen (bzw. mit Steinen schmeißen), wenn man im Glashaus sitzt (allgemein, nicht auf Dich MikeSpring oder einen bestimmten User gemünzt).

Das nicht akzeptieren andere Meinungen und Fakten, die nicht in die eigene Filterblase passen, ist hier sehr stark verbreitet (auch hier nehme ich mich nicht aus). Hinzu kommt die Selbstüberschätzung der eigenen Meinung (fehlende Selbstrefektion).

Und ich finde es zum Schießen, wenn anderen das vorgeworfen wird, man aber selber sehr extrem so ist.

Vielleicht einfach die Fakten und nicht den Gegenüber angreifen und akzeptieren, dass die eigene (politische) Meinung nicht die in Stein gemeißelte Wahrheit ist. Mehr über die Inhalte als über den Gegenüber diskutieren oder versuchen nachzuweisen, wie doof der sei. Da werden (in anderen Themen) lieber Rechenfehler im niedrigsten Prozentbereich seitenlang diskutiert (anstelle der Inhalte).
Ha-Ho-He

Benutzeravatar
Opa
Beiträge: 5674
Registriert: 25.05.2018, 12:43

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von Opa » 26.10.2018, 13:24

Um mal ein wenig die Emotionen herauszunehmen: Ich erkenne an, dass Du, Atze, eine sehr pazifistisch geprägte Haltung zu diesem Thema zu haben scheinst, was in Kombination mit gewissen Ansprüchen an Moral und Ethik nachvollziehbarerweise zu dem führt, was Du so anführst. Nur so funktioniert die Welt nicht. Die Werte unseres Grundgesetzes gelten nun mal nicht in anderen Ländern, die Beziehungen zu diesen ist in internationalen Übereinkommen geregelt. Ein Teil unseres Wohlstands erwirtschaften wir mit dem Export von Rüstungsgütern, die Saudis können und wollen bei uns einkaufen, aber sie müssen es nicht, genau wie wir denen nicht zwingend Waffen verkaufen müssen. Aber wir wollen aus verschiedenen, nicht nur wirtschaftlichen Gründen (z.B. hat Saudi Arabien einen Teil der Panzermodernisierung der Bundeswehr bezahlt

Wenn man nun wie Du einen pazifistischen Ansatz hat, dann wird man im Grunde genommen gänzlich darauf verzichten müssen, seinen geostrategischen Partnern Waffen zu verkaufen, darunter fiele dann z.B. auch deutsche HighTech-U-Boote, die Israel dringend zum Schutz seiner Gewässer benötigt. Ich halte es aber für vermessen, mit einer einseitigen Nichtlieferung zu meinen, irgendetwas nachhaltig beeinflussen zu können. Das eigene Gewissen mag dann beruhigt sein, das Töten von Menschen in Krisen- und Kriegsgebieten geht weiter. Das mag sich zynisch anhören, ist aber Teil einer unangenehmen Konsequenz, die sich aus selbigem ergibt, denn die anderen Waffenproduzenten liefern weiter.

Eine weitere Konsequenz ist der Verlust von 200.000 Arbeitsplätzen in der Rüstungsindustrie. Da hängen 200.000 Existenzen dran, zum Teil ganze Landkreise oder Städte, das hat für mich jedenfalls auch einen gewissen moralischen Wert, das Schicksal dieser Menschen nicht einfach dafür aufs Spiel zu setzen, weil man Gewissenkonflikte hat. Ich appelliere angesichts dieser Umstände bei allem Verständnis für moralische Ansprüche an ein gesundes Maß an Pragmatismus, der sich an eigenen Interessen im Ausgleich mit moralischen Ansprüchen orientiert.

Benutzeravatar
muhqwahn
Beiträge: 37
Registriert: 25.10.2018, 10:15

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von muhqwahn » 26.10.2018, 13:34

10.000 Tote und befürchtete Millionen Hungertode im Jemen? Egal. 200.000 Arbeitsplätze in Deutschland? Nicht egal.
Opa hat geschrieben:
26.10.2018, 13:24
Ich erkenne an, ... Nur so funktioniert die Welt nicht.
Wie nett! Opa weiß, wie die Welt funktioniert. Und weil sie so funktioniert, muss sich auch niemand ändern. Und dann funktioniert sie auch garantiert weiter so. Ein in sich geschlossener Kreis. Zirkuläres Irresein.

Tut mir leid, aber da sage ich mit Lawrence: Nichts steht geschrieben!

Benutzeravatar
Jenner
Beiträge: 16294
Registriert: 23.05.2018, 17:29
Wohnort: jjwd

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von Jenner » 26.10.2018, 14:08

Vielleicht wäre Dir geholfen, wenn Du zwischen Problemen auf der einen und Tatsachen auf der anderen Seite unterscheiden könntest.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

Benutzeravatar
thunderball
Beiträge: 95
Registriert: 24.05.2018, 14:02

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von thunderball » 26.10.2018, 14:35

200.000 vernichtete Existenzen, tote Landkreise oder Städte? Für mich ein absolutes Totschlagargument, nicht nur der Rüstungsindustrie!
Einen Großteil dieser z.T. gut ausgebildeten Fachkräfte könnten wir in der zivilen Wirtschaft sehr gut gebrauchen.

Benutzeravatar
Ray
Beiträge: 29453
Registriert: 28.05.2018, 10:03

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von Ray » 26.10.2018, 14:54

Es ist halt anstrengend und schmerzhaft, sich mit dem Gedanken "Können wir die Welt nicht moralisch, humanistisch und ökologisch besser gestalten als der status quo im Moment ist?" auseinanderzusetzen.
In vielen Punkten haben wertkonservative Mahner ja auch Recht. Vieles des Alternativ-Gedankenguts ist Schein- und Parallelwelt pur.
Aber den Verbesserungswillen - jegliche Gedanken daran - vollkommen aufzugeben oder gar progressiv denkende Menschen für ihre Gedanken anzukeifen, weil ja nur die eigene zirkuläre Logik die einzig zulässige sei (inklusive Rechtfertigung allergrößter systemischer Unmoral), das ist arm.
Man braucht beide Pole. Die "Realisten", die darauf verweisen, dass eine atomwaffenfreie Welt von heute auf morgen eher fahrlässig und negativ ist als auch diejenigen mit den progressiven Ideen.
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

AtzUl
Beiträge: 3088
Registriert: 15.06.2018, 17:26

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von AtzUl » 26.10.2018, 14:58

@Opa: Erstmal danke für den sachlichen Beitrag. Nachdem in letzter Zeit immer gemeckert wurde, muss man (ich) auch mal das anerkennen.

Ich würde erstmal auch mit Deinen Ausführen konform gehen - zumindest bis zu einem gewissen Punkt. Es ist nicht so, dass ich das nicht verstehe oder die von dir angebrachten Punkte nicht akzeptiere. Ich werte sie scheinbar nur anders.

Natürlich dreht sich die Welt und die Waffenindustrie weiter, wenn Deutschland weniger exportieren. Auch ist es vermessen, wenn man ein komplettes Waffenexport-Verbot fordert. Man kann auch so weit gehen, dass Export von Waffen manchmal auch Leben schützten und retten kann.

Aber Länder wie Saudi Arabien haben bewiesen, dass sie zwar diplomatischen Partner sind, aber keine denen man Vertrauen kann oder die die gleichen Werte (auf u.a. Menschenrechte bezogen) besitzen. Vorteil Saudi Arabien ist, dass sie eben kapitalistisch denken, im Gegensatz zu bspw. Iran wird sich offiziell Israel angenähert. Dennoch sind sie (Mit-) verantwortlich für angeblich Krieg- und Menschenrechtsverletzungen, Terroristen Unterstützung, Folter, politisches Mord, ...usw.. Meiner Meinung nach muss man n solchen Punkten eine Linie ziehen, diplomatische und wirtschaftliche Beziehungen ja, aber keine Waffenexport.

Saudi Arabien (& Co.) ist einer oder der größte ausländische Abnehmer der deutsche Rüstungenindistrie. Aber selbst wenn die wegfallen, würde die Waffenindustrie keine rote Zahlen schreiben. 200.000 würden nicht auf einen Schlag arbeitslos werden. Das halte ich persönlich für kein echtes Argument.

Ja, ändern dürfte es irgendwie nich viel. Aber man muss ja einen Anfang machen. So können andere Länder immer auf Deutschland zeigen: "Wenn noch nicht mal der Export-Weltmeister Deutschland darauf verzichtet, warum wir dann?"
Deutschland sollte eine Vorbildrolle in der Weltgemeinschaft einnehmen (nicht nur in der Frage der Rüstungsexporte). Natürlich kann Deutschland alleine nichts ändern. Dafür braucht es die Weltgemeinschaft. Früher gab es so etwas, die UNO. Inzwischen fast nur noch als eine Randnotiz zu betrachten. Und bewusst dazu gebracht.

Natürlich ist eine große Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Aber deshalb sollte man nicht den eigenen Anspruch senken.
Ha-Ho-He

Benutzeravatar
isnogud
Beiträge: 2847
Registriert: 25.05.2018, 08:22

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von isnogud » 26.10.2018, 15:05

Was ich nicht begreife ist: Warum sollte die Autoindustrie nicht nachgerade besser werden, wenn die Vereinigung krimineller Schummler, die sich in diesen Konzernen entwickelt hat, herausoperiert werden würde?

Frage "Was ist einfacher?"

Software zu entwickeln, die das Kraftfahrtbundesamt täuscht oder bessere Motoren (egal wie betrieben) zu entwickeln, die den strengeren Grenzwerten Genüge leisten?

Ganz klar die Software. D.h. DIE deutsche Kernindustrie ist jahrelang von leuten geführt worden, die den einfachen Weg beschritten habe und lieber Softwareentwickler als Ingenieure beschäftigt haben. Es wäre nur zu begrüßen, wenn diese Clique wenigstens verschwindet (ohne Boni!) und dann wieder trtechnisch bessere Autos gebaut werden. Denn anscheinend hat Opa ja auch solche Sorgen um die deutsche Autoindustrie, weil die Schummelbrüder stehengeblieben sind und sich nicht weiterentwickelt haben. Es wird Zeit und wenn ich mir die Gewinne so ansehe, dann sollte nicht der Steuerzahler diese Winterkorns dafür belohnen, dass sie für Stilstand gesorgt haben.
„Lauf Marusja… Es heißt Petljura ist auf dem Platz. Los, wir wollen Petljura sehen.“
„Dumme Kuh, Petljura ist in der Kathedrale.“
„Selber dumme Kuh. Es heißt er kommt auf einem weißen Pferd.“
„Ruhm dem Petljura! Ruhm der ukrainischen Volksrepublik!!!“

AtzUl
Beiträge: 3088
Registriert: 15.06.2018, 17:26

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von AtzUl » 26.10.2018, 15:10

@isnogud: Auch wenn ich dir nicht widersprechen will, gehört das nicht in den Innenpolitik Thread?
Ha-Ho-He

Benutzeravatar
Ray
Beiträge: 29453
Registriert: 28.05.2018, 10:03

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von Ray » 26.10.2018, 15:13

Bei Russland-Sanktionen im übrigen wird ganz anders argumentiert als bei Saudi-Arabien.
Da geht auf einmal vieles, was bei den Saudis nicht geht.
Und Nachteile für die Wirtschaft, die bei cum und Diesel ja sooo gewichtig sein sollen, zählen an dieser Stelle überhaupt nicht.
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

Benutzeravatar
Opa
Beiträge: 5674
Registriert: 25.05.2018, 12:43

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von Opa » 26.10.2018, 17:42

Ray hat geschrieben:
26.10.2018, 15:13
Bei Russland-Sanktionen im übrigen wird ganz anders argumentiert als bei Saudi-Arabien.
Da geht auf einmal vieles, was bei den Saudis nicht geht.
Und Nachteile für die Wirtschaft, die bei cum und Diesel ja sooo gewichtig sein sollen, zählen an dieser Stelle überhaupt nicht.
Zwei Fragen dazu:
1. Wie viele (Kriegs-)Waffen exportiert Deutschland denn nach Russland? Wenn Du da validere Zahlen als die hier findest, immer her damit. Im Wesentlichen liefern wir lt. diesem Artikel Sport- und Jagdwaffen nach Russland.
2. Wenn Du Dir die Relation anschaust, was fällt Dir da auf? Wenn ich mit einem Embargo einen Staat treffen will, setze ich da bei etwas Relevantem oder etwas Irrelevantem an?
isnogud hat geschrieben:
26.10.2018, 15:05
Was ich nicht begreife ist: Warum sollte die Autoindustrie nicht nachgerade besser werden, wenn die Vereinigung krimineller Schummler, die sich in diesen Konzernen entwickelt hat, herausoperiert werden würde?

Frage "Was ist einfacher?"

Software zu entwickeln, die das Kraftfahrtbundesamt täuscht oder bessere Motoren (egal wie betrieben) zu entwickeln, die den strengeren Grenzwerten Genüge leisten?

Ganz klar die Software. D.h. DIE deutsche Kernindustrie ist jahrelang von leuten geführt worden, die den einfachen Weg beschritten habe und lieber Softwareentwickler als Ingenieure beschäftigt haben. Es wäre nur zu begrüßen, wenn diese Clique wenigstens verschwindet (ohne Boni!) und dann wieder trtechnisch bessere Autos gebaut werden. Denn anscheinend hat Opa ja auch solche Sorgen um die deutsche Autoindustrie, weil die Schummelbrüder stehengeblieben sind und sich nicht weiterentwickelt haben. Es wird Zeit und wenn ich mir die Gewinne so ansehe, dann sollte nicht der Steuerzahler diese Winterkorns dafür belohnen, dass sie für Stilstand gesorgt haben.
Naja, netter Versuch, mir da etwas in den Mund zu legen, aber das kannst Du besser. Die Software wurde übrigens von einem Zulieferer entwickelt, der diese mit dem Hinweis ausgeliefert hat, dass der Einsatz im Serienbetrieb nicht legal ist. Eingesetzt wurde die Software wissentlich von den Konzernlenkern, die jetzt z.T. in U-Haft sitzen oder gegen die Haftbefehl erlassen wurde. Technisch sind die Autos mit relativ geringem Aufwand auf Euro 6D temp zu kriegen. Für die, die noch auf der Straße sind, muss eine Lösung her, aber das ist hier offtopic.
AtzUl hat geschrieben:
26.10.2018, 14:58
Aber Länder wie Saudi Arabien haben bewiesen, dass sie zwar diplomatischen Partner sind, aber keine denen man Vertrauen kann oder die die gleichen Werte (auf u.a. Menschenrechte bezogen) besitzen.
Wenn Du das als Maßstab nimmst, darfst Du nichts nirgendwo hinliefern. Algerien hat 2016 beispielsweise eine Fregatte für 1,4 Mrd. € gekauft. Obwohl Algerien als sicherer Herkunftsstaat gilt, sind die weder vertrauenswürdiger noch haben die die gleichen Werte. Wo genau willst Du da die Grenze ziehen? Neben Saudi Arabien beliefern wir übrigens auch Katar. Alle drei Länder sind wichtige strategische Partner in ihrer Region.
AtzUl hat geschrieben:
26.10.2018, 14:58
Vorteil Saudi Arabien ist, dass sie eben kapitalistisch denken, im Gegensatz zu bspw. Iran wird sich offiziell Israel angenähert.
Nicht offiziell (israelische Sportler dürfen z.B. nicht zu internationalen Turnieren nach Saudi Arabien einreisen), aber auf informeller Ebene gibt es funktionierende Kanäle. Wir finanzieren übrigens auch mit Milliarden an Hilfsgeldern die Hamas und die Fatah, das gehört m.E. viel eher auf den Prüfstand als die Waffenexporte nach Saudi Arabien.
AtzUl hat geschrieben:
26.10.2018, 14:58
Dennoch sind sie (Mit-) verantwortlich für angeblich Krieg- und Menschenrechtsverletzungen, Terroristen Unterstützung, Folter, politisches Mord, ...usw.. Meiner Meinung nach muss man n solchen Punkten eine Linie ziehen, diplomatische und wirtschaftliche Beziehungen ja, aber keine Waffenexport.
Dürfen wir nach diesen Maßstäben an die USA noch Waffen liefern?
AtzUl hat geschrieben:
26.10.2018, 14:58
Saudi Arabien (& Co.) ist einer oder der größte ausländische Abnehmer der deutsche Rüstungenindistrie. Aber selbst wenn die wegfallen, würde die Waffenindustrie keine rote Zahlen schreiben. 200.000 würden nicht auf einen Schlag arbeitslos werden. Das halte ich persönlich für kein echtes Argument.
Dann schau Dir bitte mal die Zahlen an, die ich oben verlinkt habe. Da sind alle Waffenexporte seit 1998 aufgelistet. Wieviel bliebe nach Deinen Ansprüchen von den 88 Mrd. € Exportvolumen (ohne Dual Use) in dieser Zeit übrig? Im Übrigen: In diesem zeitraum haben allein die Franzosen Rüstungsgüter für über 60 Mrd. € nach Saudi Arabien exportiert. Wie willst Du die ins Boot kriegen?
AtzUl hat geschrieben:
26.10.2018, 14:58
Ja, ändern dürfte es irgendwie nich viel. Aber man muss ja einen Anfang machen. So können andere Länder immer auf Deutschland zeigen: "Wenn noch nicht mal der Export-Weltmeister Deutschland darauf verzichtet, warum wir dann?"
Weil die sich freuen, selbst exportieren zu können. Was genau wird dadurch besser?
AtzUl hat geschrieben:
26.10.2018, 14:58
Deutschland sollte eine Vorbildrolle in der Weltgemeinschaft einnehmen (nicht nur in der Frage der Rüstungsexporte).
Ich werde Dich bei Gelegenheit an diese Aussage erinnern, z.B. wenn wir mal wieder über Nationalismus debattieren ;)
AtzUl hat geschrieben:
26.10.2018, 14:58
Natürlich kann Deutschland alleine nichts ändern. Dafür braucht es die Weltgemeinschaft. Früher gab es so etwas, die UNO.
Die UNO wurde wann genau aufgelöst? Die UNO mag ein zahnloser Tiger sein, aber es gibt kein anderes Format, was alle Staaten umfasst. Die G20 wäre sicher ein Format, wo man so etwas besprechen könnte, aber ich befürchte, dass Du da mehr als Lippenbekenntnis nicht hinkriegen wirst, dass sich die führenden Wirtschaftsnationen nachhaltig selbst beschränken. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Chinesen sich verpflichten, keine Waffen irgendwohin zu exportieren? So, dass das inspizierbar ist? So, dass das Konsequenzen hat bei einem Verstoß?
AtzUl hat geschrieben:
26.10.2018, 14:58
Inzwischen fast nur noch als eine Randnotiz zu betrachten. Und bewusst dazu gebracht.
Die UNO war von Anfang an ein Kompromiss, der sich im Laufe der Zeit selbst zu einer Randnotiz verdaut hat. Schau Dir doch mal an, wer da in Gremien für Frauenrechte sitzt, ach guck mal, Deine Freunde aus Saudi Arabien. Wat nu? Du willst eine starke UN, aber Du willst auch Maßstäbe definieren, wer wo mitentscheiden darf? Da sitzt Du in einer Glaubwürdigkeitsfalle.
AtzUl hat geschrieben:
26.10.2018, 14:58
Natürlich ist eine große Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Aber deshalb sollte man nicht den eigenen Anspruch senken.
Das hat ja auch niemand verlangt. Ich habe ja lediglich etwas mehr Pragmatismus angemahnt. Wenn Du internationale Beziehungen betreibst, wirst Du nicht umhin kommen, Dinge zu ertragen, die mit unseren Werten, unserer Kultur und unserem Verständnis von moralischen oder ethischen Werten nun mal nichts zu tun haben. Wenn Du dann jedesmal die Verhandlungen abbrichst, wird das schwierig mit internationalen Beziehungen. Die Saudis haben Öl und kaufen unsere ollen Panzer, die Algerier haben Öl und Dünger und kaufen bei uns Weizen, Medikamente, Autos und Stahlerzeugnisse uswusf. Verzichtest Du aufs Handy, weil die Menschenrechtslage in China (und nirgendwo anders dürfte Dein Telefon oder zumindest die meisten Komponenten hergestellt sein) suboptimal ist oder weil die Chinesen z.B. 63 % der pakistanischen Waffeneinfuhr abdecken (Pakistan ist widerrechtliche Atommacht, Militärdiktatur und Krisengebiet)? Da schaffst Du ja auch einen pragmatischen Kompromiss. Woran liegt das?

Benutzeravatar
Jenner
Beiträge: 16294
Registriert: 23.05.2018, 17:29
Wohnort: jjwd

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von Jenner » 26.10.2018, 18:25

Ray hat geschrieben:
26.10.2018, 14:54
Es ist halt anstrengend und schmerzhaft, sich mit dem Gedanken "Können wir die Welt nicht moralisch, humanistisch und ökologisch besser gestalten als der status quo im Moment ist?" auseinanderzusetzen.
Das ist nicht anstrengend und schmerzhaft, für sich selbst daraus die Konsequenzen zu schon. Wenn Du Deine derzeitigen Teufel Saudis und Autoindustrie mit einem Schlag treffen willst, dann wäre es doch konsequent, keine Reiseziele mehr aufzusuchen, die Du nur mit Flugzeug oder Auto erreichen kannst. Per Fahrrad oder zu Fuß geht aber auch nicht. Der Sohlen- und Reifenabrieb lässt Feinstaub in die Atmosphäre entweichen. Bist Du bereit dazu?
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

Benutzeravatar
isnogud
Beiträge: 2847
Registriert: 25.05.2018, 08:22

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von isnogud » 26.10.2018, 18:32

Opa hat geschrieben:Naja, netter Versuch, mir da etwas in den Mund zu legen, aber das kannst Du besser.
Danke für die Blumen.

Anm.: Eigentlich hasse ich diese Zitatfiletierungen wie die Pest, aber in diesem Fall mache ich es auch.
Opa hat geschrieben:Die Software wurde übrigens von einem Zulieferer entwickelt,
Ja. Und? Nun? Ändert es etwas an meiner Feststellung, dass es billiger ist, einen Programmierer einzustellen, der einen Algorithmus entwickeln muss, der das Kraftfahrtbundesamt bescheißt, als vermutlich mehr als einen Ingenieur einzustellen, der den Motor auf das Niveau des Verkaufsblattes und der geforderten Grenzwerte hebt? Nein.
Aber trotzdem danke für den Hinweis von Dir, denn dass die Schummelbrüder natürlich kostentechnisch so schlau waren, die Programmierung auch noch outzusourcen. Topp!
der diese mit dem Hinweis ausgeliefert hat, dass der Einsatz im Serienbetrieb nicht legal ist.
Ja, ja die Firma Bosch – Bosch? Waren die das nicht? – die wussten schon mit wem sie es da zu tun haben. Man liefert die gewünschte Software mit dem Vermerk, dass man sie nicht regulär einsetzen dürfe. Vielleicht war das Outsourcing doch nicht so schlau? Oder hat Bosch das einfach so entwickelt, weil sie wussten, das kaufen uns alle Vorstände aller Autobauer wie geschnitten Brot ab? Na dann sind diese Vorstände nicht nur gierig sondern auch doof.
Eingesetzt wurde die Software wissentlich von den Konzernlenkern,
Exakt. Das entspricht dem was ich in meiner Zeit bei Volkswagen Bordnetze – ist lang her – kenne. Die Konzernspitze lässt es sich nicht nehmen, über jedes Detail jedes Auto letztlich zu entscheiden.
Die wussten genau was sie taten und dass sie ihre Kundschaft betrogen und sich einen Dreck um Gesundheitsgrenzwerte scherten. In meiner Bekanntschaft kenne ich übrigens einen Alpha1 Patienten, der freut sich, wenn er sowas hört und der kennt auch den gerne von Dir verlinkten Prof. Köhler. Aber dazu mal ein andermal und ich sag ihm ja auch immer: Du, auf Einzelschicksale kann hier keine Rücksicht genommen werden.

Halten wir fest die Konzernspitzen bei VW und anderen Ortes – wahrscheinlich auch Fiat – wussten haargenau was sie taten und das es illegal aber kostengünstig war.
die jetzt z.T. in U-Haft sitzen oder gegen die Haftbefehl erlassen wurde.
Ja. Warten wir mal ab, ob da wer in Deutschland von einem deutschen Gericht verurteilt wird. Bin gespannt.
Technisch sind die Autos mit relativ geringem Aufwand auf Euro 6D temp zu kriegen.
Super. Dann können die Auto- und nicht die Softwareingenieure, dass ja easy peasy durchführen oder durchführen lassen (outsourcen). Findet sich bestimmt ein Suber den man entsprechend knebeln kann.
Für die, die noch auf der Straße sind, muss eine Lösung her,
Ja. Stimmt. Klar. Aber jeder Steuereuro für diese Lösung ist Belohnung für die in U-Haft sitzenden oder per Haftbefehl gesuchten und eine weitere Bestrafung der Kunden und auch noch aller anderen. Erst recht, wenn der Konzern, um den es geht Milliarden Gewinne macht.
aber das ist hier offtopic.
Ja, es ist offtopic wie die das technisch lösen, wie sie ihren Murks nachbessern. Aber es ist nicht offtopic, dass sie das selbst bezahlen müssen, was sie verbrochen haben.
„Lauf Marusja… Es heißt Petljura ist auf dem Platz. Los, wir wollen Petljura sehen.“
„Dumme Kuh, Petljura ist in der Kathedrale.“
„Selber dumme Kuh. Es heißt er kommt auf einem weißen Pferd.“
„Ruhm dem Petljura! Ruhm der ukrainischen Volksrepublik!!!“

Benutzeravatar
Opa
Beiträge: 5674
Registriert: 25.05.2018, 12:43

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von Opa » 26.10.2018, 19:45

Es ist offtopic, weil es m.E. eher in die eigene Haustür gehört. Es betrifft deutsche Industriepolitik. Wir sind übrigens nicht so weit auseinander ;)

AtzUl
Beiträge: 3088
Registriert: 15.06.2018, 17:26

Re: foreign office - Thread für Aussenpolitik

Beitrag von AtzUl » 26.10.2018, 20:43

1. @Opa: O.k., ich habe nichts essentielles im Augenblick hinzuzufügen.

2. Paketbomben in USA:
Paketbomben in den USA - Verdächtiger festgenommen

Im Fall der verschickten Paketbomben an prominente Trump-Kritiker gibt es eine Festnahme. Laut US-Justizministerium ist eine Person in Florida in Gewahrsam genommen worden.
[...]
Dem Anschein nach handelt es sich bei dem Hauptverdächtigen um einen Trump-Anhänger. TV-Bilder im Zusammenhang mit der Festnahme zeigen einen weißen Kleinbus mit Trump-Bildern und dem Präsidentensiegel
http://spon.de/aflyp

Neben mehreren Fußball- und Trump Aufkleber, kann man auch eine Deutschland-Fahne auf dem Bus des Verdächtigen erkennen. Mal gucken, was die Verschwörungstheoretiker daraus basteln.

Bild

Mr. Trump beschwert sich, dass das im aktuellen Wahlkampf den Republikanern negativ angelastet könnte. Was nicht von der Hand zu weisen ist. Vor allem dürften die Demokraten das auch in einer Kampagne verarbeiten. Dennoch hat Mr. Trump einen gehörigen Anteil an der aktuellen Stimmungslage und dem Hass zwischen den politischen Lagern.
Ha-Ho-He

Gesperrt