Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

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Zauberdrachin
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Zauberdrachin » 11.08.2018, 05:29

Um mal den Blick zu zwei anscheinend vollkommen unbedeutenden Staaten zu werfen, sind eigentlich Indien und China in der Nato?

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Jenner
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Jenner » 11.08.2018, 07:44

PREUSSE hat geschrieben:
10.08.2018, 10:09
Ist die sogenannte zivilisierte Welt moralisch besser?
Hierzu ein eindeutiges Ja!
PREUSSE hat geschrieben:
10.08.2018, 20:05
Jenner hat geschrieben:
10.08.2018, 18:34
Gibt es eigentlich eine Quelle dafür, dass Russland das Gebiet um Königsberg an uns zurückgeben wollte? Ich halte das für groben Unfug.
Brauchst nur googeln:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 95928.html
Ich meinte eine Quelle dafür, dass Russland das Gebiet um Königsberg an uns zurückgeben wollte, also Aussagen von Personen, die von russischer Seite für die 2-plus-4-Verhandlungen autorisiert waren.

Was Du verlinkt hast, ist eine Quelle dafür, dass ein Russe im untersten Generalsrang der Meinung war, dass sich die Frage des nordöstlichen Ostpreußens seiner Meinung nach für die Sowjetunion und Deutschland über kurz oder lang stellen werde.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

C-Burg
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von C-Burg » 11.08.2018, 09:40

Jenner hat geschrieben:
09.08.2018, 08:53
Was heißt Vergangenheit? Der Überfall auf die Ukraine ist doch gar nicht so lange her. Russische Truppen besetzen aktuell Teile Moldawiens und Georgiens.
Deine angebrachten Beispiele zeigen, dass es eben nicht so einfach ist. Beispiel Georgien: Die EU Kommission kam zu dem Ergebnis, dass Georgien der Aggressor war und den Krieg angefangen hätte. Die von nur von 5 Ländern anerkannten, von Georgien als abtrünnig angesehenen, aber aber aktuell faktisch unabhängigen Gebiete Abchasien und Südossetien, sehen in Russland keinen Besatzer, sondern einen Beschützer. Wenn gleich, "die russische Militäraktion weit über die Grenzen vertretbarer Verteidigung hinaus" geht. Georgien wirft heute Russland eine Besetzung von Teilen Georgiens vor, würde bei einem Abzug der russischen Streitkräfte wieder militärisch bei intervenieren, um die abtrünnigen Gebiete wieder einzugliedern. Zu der vor 10 Jahren erwarteten vollständigen Besetzung Georgiens kam es dennoch nicht - obwohl Georgien kein Nato-Mitglied war und die USA auch keinen militärischen Schutz angekündigt hatte. Daher halte ich dieses Beispiel für nicht ganz passend.

Die Besetzung der Krim, da gebe ich Dir Recht, das war eine faktische militärische Besetzung seitens Russlands. Das gibt auch Putin im Nachhinein offen zu.

Für mich sind das dennoch keine unumstößliche Beispiele für imperialistisches streben und einer Ausdehnung Russlands.
Dass diese Ländern Recht auf die Mitgliedschaft in der Nato haben, ist wiederum unumstritten.

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TEDIbär
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von TEDIbär » 11.08.2018, 14:27

creek1 hat geschrieben:
10.08.2018, 20:11
Ich hoffe du merkst das du bei mir recht arrogant rüberkommst.
Mag sein, was evtl. damit zusammenhängt, daß du hier einfach falsche Fakten verbreitest.
Aber keine Sorge, deine Antwort erfüllt mMn ebenfalls den Tatbestand der arroganten Ignoranz. Auf vorgetragene Einwände gehst du so gut wie nicht ein, sondern formulierst munter weiter deine gefühlten Wahrheiten, die eher etwas mit Überzeugung als mit Wissen zu tun haben. Damit liegst du voll im Zeitgeisttrend. Du wirst hier halt damit rechnen müssen, diesbezüglich auf Gegenwind zu stoßen.
creek1 hat geschrieben:
10.08.2018, 20:11
Ich lese keine Zeitung, sondern informiere mich ausschließlich im Internet auf deutsch, russisch und englischsprachigen Plattformen.
Welche z.B.?
creek1 hat geschrieben:
10.08.2018, 20:11
Es ist natürlich etwas anderes wenn Russland eine Regierung in Afghanistan oder aktuell Syrien stützen will, als wenn die USA ( NATO ) in Ländern einfällt um sie zu demokratisieren.
Russische Bomben treffen auch Kinder, weil sie böse sind. Westliche Bomben treffen keine Kinder, weil sie lieb sind.
Mit Verlaub, diese Ebene ist mir doch qualitativ etwas zu niedrig und selbst für Polemikmaßstäbe nicht hinreichend herausfordernd, um sie ernsthaft argumentativ betreten zu wollen.
In welche Länder ist nochmal die NATO militärisch eingefallen, um sie zu demokratisieren (hast du beim letzten Wort nicht die Anführungszeichen vergessen)?
creek1 hat geschrieben:
10.08.2018, 20:11
Falls du wirklich glaubst die NATO liefert dir Sicherheit gegen Russland müsstest du auch diesen Spruch von Präsident Putin kennen :
" Eine Welt ohne Russland wird es nicht geben "
Was für eine tiefe Weisheit. Wo er Recht hat, hat er Recht. Und?
bayerschmidt hat geschrieben:
10.08.2018, 19:13
War aber mehr Gedankenspiel eines Botschaftsmitarbeiters. Nie und nimmer hätten die das tatsächlich gemacht, selbst wenn wir das Bernsteinzimmer draufgelegt hätten.
Abgesehen von der Nichtdurchführbarkeit und auch Nichtwünschbarkeit der Umsetzung solcher Pseudoofferten des Kreml (von welcher Ranghöhe dort auch immer verbreitet), es ging dabei immer um den Gegenpreis NATO-Austritt der BRD. Allein damit sollten sich derlei irreale Gedankenspielchen ganz schnell erledigt haben.

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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von TEDIbär » 11.08.2018, 14:34

C-Burg hat geschrieben:
11.08.2018, 09:40
Die von nur von 5 Ländern anerkannten, von Georgien als abtrünnig angesehenen, aber aber aktuell faktisch unabhängigen Gebiete Abchasien und Südossetien, sehen in Russland keinen Besatzer, sondern einen Beschützer. Wenn gleich, "die russische Militäraktion weit über die Grenzen vertretbarer Verteidigung hinaus" geht.
...
Für mich sind das dennoch keine unumstößliche Beispiele für imperialistisches streben und einer Ausdehnung Russlands.
Es geht eher um Einflußbereichwahrung Rußlands und seine neue Rolle, als "Schutzmacht" aller im territorialen Ausland lebenden Russen oder mit Russland verbundenen Völkern aufzutreten.
Dieses Sendungsbewußtsein knüpft an alte zaristische Vorstellungen an und wird medial ausgeschlachtet, um von massiven innenpolitischen Problemen abzulenken. In der Tat ist das kein klassisches imperiales Verhalten, sondern ein eher modern ausgeübtes, aber mit zeitgemäßen Mitteln an Rußlands alten Binnenimperialismus anknüpfendes Hegemonialstreben.

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Jenner
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Jenner » 11.08.2018, 18:37

C-Burg hat geschrieben:
11.08.2018, 09:40
Deine angebrachten Beispiele zeigen, dass es eben nicht so einfach ist. Beispiel Georgien: Die EU Kommission kam zu dem Ergebnis, dass Georgien der Aggressor war und den Krieg angefangen hätte.
Der Bericht kam allerdings auch zu dem Schluss, dass die russische Reaktion völlig überzogen und in weiten Teilen völkerrechtswidrig war.
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von C-Burg » 12.08.2018, 08:06

Jenner hat geschrieben:
11.08.2018, 18:37
C-Burg hat geschrieben:
11.08.2018, 09:40
Deine angebrachten Beispiele zeigen, dass es eben nicht so einfach ist. Beispiel Georgien: Die EU Kommission kam zu dem Ergebnis, dass Georgien der Aggressor war und den Krieg angefangen hätte.
Der Bericht kam allerdings auch zu dem Schluss, dass die russische Reaktion völlig überzogen und in weiten Teilen völkerrechtswidrig war.
Dem widerspreche ich auch nicht, ich hatte ja auch in meinem Beitrag ein entsprechendes Zitat daraus, welches besagte, dass Russland Einsatz mehr als nur Schutz diente.

Ich sehe das größte Problem, dass alle Sanktionen, bis hin zu der Ausweitung der NATO Putin innenpolitisch hilft. Er besitzt so viel Macht wie noch nie, sitzt in seiner "gelenkten Demokratie" fest im Sattel. Innenpolitische Probleme? Welche? Putin hat keine, da er die Schuld ausschließlich dem Westen - den Sanktionen - in die Schuhe schiebt. Er benutzt die Natopläne auch für seine Zwecke. Die Ost-Erweiterung der Nato ist ja seit Ende der 90er Jahre im Gespräch. So weit ich mich erinner, hatte man sich geeinigt, dass bei einer Erweiterung kein Militär in den Grenzländern stationiert werden solle. Diesen Kompromiss, vielleicht mit einer Zusammenarbeit mit der nicht-militärischen NATO Konkurrenz, der OSZE, wäre das eine Möglichkeit. Ich sehe keine direkte Gefahr, dass Russland Irgendwo einmarschiert. Wenn, dann wird es wie in der Ukraine und Südossetien passieren. Da greift auch nicht die NATO.

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Opa
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Opa » 12.08.2018, 14:16

Putin ist klug genug, niemals ein NATO Land anzugreifen, aber er ist eben auch klug genig zu wissen, dass jedes Land, was unter den Schutz der NATO möchte, u.a. als Voraussetzung eine politische wie militörische Stabilität erbringen muss. Daher destabilisiert der ehemalige KGB Agent potentielle Beitrittskandidaten. Georgien, Ukraine, Moldau (aber auch Aserbaidschan) sind in Teilen durch Russland besetzt oder zumindest so destabilisiert, dass ein Beitritt ohne Zustimmung oder Wohlwollen durch Putin nicht möglich ist. Damit gewinnt Putin nichts, aber er hat Russland damit auf die Bühne der Weltmächte zurückgeführt, was ihm eine innenpolitische Stärke gibt, die es wohl bedarf, um dieses Land zu regieren. Nur wie soll der Westen damit umgehen, ohne seine Glaubwürdigkeit auch gegenüber den Partnern zu verlieren, die sich derzeit auf den Schutz verlassen und die vom Westen in Jalta schon einmal verraten wurden? Militörisch wird man die Konflikte nicht lösen können, zu unbedeutend das Territorium, um das es geht, zu groß das Risiko einer globalen Eskalation. Insofern dürfte es darum gehen, einen Status Quo wie im kalten Krieg als normative Kraft des Faktischen ohne aber explizit diesen Status Quo als rechtmäßig anzuerkennen. Und von der faktischen Bedrohung des kalten Krieges sind wir entgegen einiger Plärrereien von Angsthasen meilenweit entfernt. Westeuropa ist faktisch nicht kriegsfähig, die gegenseitigen Handelsbeziehungen für beide Seiten viel zu wichtig, insofern wird man damit leben müssen, dass über der Krim noch viele Jahre die russische Fahne wehen wird. Nicht schön, aber auch kein Kriegsgrund. Dass die NATO und die Russen gegenseitig die Aufmerksamkeit der gegnerischen Flugabwehr und sonstige Frühwarnsysteme testen, ist auch nichts beunruhigendes, das ist jahrzehntelang erprobte und bewährte Praxis.

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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von C-Burg » 12.08.2018, 17:44

Opa hat geschrieben:
12.08.2018, 14:16
Putin ist klug genug, niemals ein NATO Land anzugreifen, aber er ist eben auch klug genig zu wissen, dass jedes Land, was unter den Schutz der NATO möchte, u.a. als Voraussetzung eine politische wie militörische Stabilität erbringen muss. Daher destabilisiert der ehemalige KGB Agent potentielle Beitrittskandidaten. Georgien, Ukraine, Moldau (aber auch Aserbaidschan) sind in Teilen durch Russland besetzt oder zumindest so destabilisiert, dass ein Beitritt ohne Zustimmung oder Wohlwollen durch Putin nicht möglich ist. Damit gewinnt Putin nichts, aber er hat Russland damit auf die Bühne der Weltmächte zurückgeführt, was ihm eine innenpolitische Stärke gibt, die es wohl bedarf, um dieses Land zu regieren. Nur wie soll der Westen damit umgehen, ohne seine Glaubwürdigkeit auch gegenüber den Partnern zu verlieren, die sich derzeit auf den Schutz verlassen und die vom Westen in Jalta schon einmal verraten wurden? Militörisch wird man die Konflikte nicht lösen können, zu unbedeutend das Territorium, um das es geht, zu groß das Risiko einer globalen Eskalation. Insofern dürfte es darum gehen, einen Status Quo wie im kalten Krieg als normative Kraft des Faktischen ohne aber explizit diesen Status Quo als rechtmäßig anzuerkennen. Und von der faktischen Bedrohung des kalten Krieges sind wir entgegen einiger Plärrereien von Angsthasen meilenweit entfernt. Westeuropa ist faktisch nicht kriegsfähig, die gegenseitigen Handelsbeziehungen für beide Seiten viel zu wichtig, insofern wird man damit leben müssen, dass über der Krim noch viele Jahre die russische Fahne wehen wird. Nicht schön, aber auch kein Kriegsgrund. Dass die NATO und die Russen gegenseitig die Aufmerksamkeit der gegnerischen Flugabwehr und sonstige Frühwarnsysteme testen, ist auch nichts beunruhigendes, das ist jahrzehntelang erprobte und bewährte Praxis.
Ich teile im Großen und Ganzen Deine Beschreibung des Status Quo. Aber interessant wäre Deine Ansicht, wie politisch mit Russland umgegangen werden soll. Mehr Schröder (Annäherung) oder mehr Merkel (Skepsis)? [Vereinfacht gesagt]

Was zum Beispiel Preusse oder Atze sagen würde, können wir uns alle denken. Die beiden Gaulands und Wagenknechts des Forums ;-) (nicht böse gemeint).

PREUSSE
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von PREUSSE » 12.08.2018, 17:57

C-Burg hat geschrieben:
12.08.2018, 17:44
Was zum Beispiel Preusse oder Atze sagen würde, können wir uns alle denken. Die beiden Gaulands und Wagenknechts des Forums ;-) (nicht böse gemeint).
Finde ich sogar lustig und gelungen :grin: Aber ohne Quatsch, du kannst gegen Russland nicht gewinnen. Die Russen als Freund zu haben ist a) nicht schwer und b) erreichst du so viel mehr, sowohl politsch, als auch wirtschaftlich.

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Ray
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Ray » 12.08.2018, 18:01

So ist es.
Vor allem sind die Russen viel berechenbarer als die Amis.
Es ist absolut klar, was die Russen wollen (das mag man gut finden oder nicht), aber das ändert sich seit 50 Jahren nicht und wird sich die nächsten 50 Jahre auch nicht ändern...
Selbstverständlich muss man rote Linien ziehen, im Baltikum, Polen, Finnland etc. haben sie nichts zu suchen.

Aber wenn man das vergleicht mit Amerika, die auswürfeln, welches Land im Nahen Osten gerade Freund und welches gerade Feind ist, ob und wo gerade mal einmarschiert wird und wann man dann doch genug hat und the boys back home holt ... auf die Spitze getrieben jetzt von Trumpeltier mit VÖLLIGER (!) Unberechenbarkeit ...
... naja, einige User haben es in religiöser Manier gelernt, keinerlei Kritik am großen Bruder zu dulden und das wird auch lebenslang so gehen völlig egal was passiert, selbst wenn Trump 600% Zölle auf deutsche Produkte erheben würde.
Ich ändere meine Meinung minütlich. Christian Lindner Fußballgott.

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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von bayerschmidt » 12.08.2018, 19:21

Ray hat geschrieben:
12.08.2018, 18:01
...... naja, einige User haben es in religiöser Manier gelernt, keinerlei Kritik am großen Bruder zu dulden und das wird auch lebenslang so gehen völlig egal was passiert, ...
Die deutsche Russophilie gibt es allerdings auch schon seit weit über 100 Jahren. Und nunmehr kann man wahlweise von links in Wladimir das unbeugsame Gegengewicht zum NATO-Imperialismus sehen oder aber von rechts den herbeiersehnten wohlwollenden Diktator, der den ungezügelten Auswüchsen von pluralistischer Demokratie und American Way Of Life endlich mal Einheit gebietet. Und irgendwo in der Mitte darf man Putin natürlich auf gar keinen Fall "noch mehr" reizen. Oder aber dem Russlandkritiker wird vorgeworfen, er verstehe einfach das tiefgründige russische Wesen nicht.

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Ray
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Ray » 12.08.2018, 19:34

Naja, tiefgründig ist da nur die Oberschicht, ansonsten muss man es halt hinnehmen, dass es direkt vom Zarenreich ins Leninreich ging, die Demokratieerfahrungen relativ überschaubar und - Tal der Ahnungslosen hoch zehn - die große Verehrung von Modern Talking, Boney M. und co. weit über Beatles-Niveau (war halt eben das erste, was 1985 in der Perestroika die SU erreichte) etwas sinnbildlich für eine nichtwegzudiskutierende Rückständigkeit auf vielen Gebieten steht.
Darfste denen aber nicht sagen, dass sie rückständig sind, ebenso wenig wie einem waffensammelnden, Countrygedudel hörenden Ami aus irgendeinem ländlichen Midwest Staat, der Schwarze und Homos für Teufelszeug hält und sich bei einer evangelikalen Sekte bestens aufgehoben fühlt.
Etwas anderes als große Führungsfigur - Zar, Lenin, Stalin, Putin - kennen und wollen die Russen nicht.
Andererseits großer Nationalstolz, fast alle intellektuell sehr begabt, so man sie fördert und körperlich belastbar bis zum Get No.
Wenn man - was man sollte - den Ami so nehmen sollte, wie er ist, warum den Russen nicht?

Unter Alki Jelzin hat man sich ein bisschen stark über den Tisch ziehen lassen und das irgendwie bis heute nicht überwunden.
Ich ändere meine Meinung minütlich. Christian Lindner Fußballgott.

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Opa
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Opa » 12.08.2018, 20:32

C-Burg hat geschrieben:
12.08.2018, 17:44
interessant wäre Deine Ansicht, wie politisch mit Russland umgegangen werden soll. Mehr Schröder (Annäherung) oder mehr Merkel (Skepsis)? [Vereinfacht gesagt]
Interessante Fragestellung. Grundsätzlich müssen wir davon ausgehen, dass auf beiden Seiten des Verhandlungstisches Interessenlagen bestehen und Putin nur dort agiert, wo er weiß, dass der Westen ihm nicht weh tun wird. In der Ukraine war klar, dass der Westen sich über ein paar Waffenlieferungen hinaus sich nicht militärisch engagieren würde. Der Preis, den er u.a. dafür zahlen musste, waren weniger die üblichen Sanktionen und moralinsauer gehobene Zeigefinger, sondern eher seine geringere Glaubwürdigkeit in Sachen geschlossener Abkommen und damit eine geringere Berechenbarkeit, die bei den Schlüsselwirtschaften, die für Russland relevant sind, aber von größter Bedeutung sind. Europa wird und kann sich nicht mehr allein auf russisches Gas verlassen, sondern muss aus strategischen Erwägungen heraus dafür Sorge tragen, dass es Alternativen gibt, seien es weitere Anstrengungen in Sachen regenerativer Energien als auch LPG umschlagen zu können, von dem die Amerikaner mehr als genug liefern könnten, wenn es entsprechende Terminals gäbe. Um Deine Frage also zu beantworten: Wir müssen natürlich einen Weg finden, mit unserem russischen Nachbarn friedlich zusammenzuleben, dazu gehört leider Gottes weiterhin eine glaubwürdige militärische Abschreckungsdoktrin, die aufgrund der Einsatzbereitschaft und der Truppenstärke bis auf weiteres und in absehbarer Zeit nahezu ausschließlich nuklearer Natur sein wird. Dazu gehört auch, als Europäer selbstbewusst Anforderungen zu formulieren, wie wir uns dieses Zusammenleben vorstellen. Putin könnte eines Tages den Westen zum Machterhalt brauchen, wenn sein russisches Zarenreich durch Korruption und Rüstung wie einst die Sowjetunion am Boden liegt und sich das russische Volk dagegen erhebt (oder das Militär). Vereinfacht gesagt: Beides dürfte der richtige Weg sein. Die Russen können nicht ohne uns und wir können nicht ohne die Russen.
C-Burg hat geschrieben:
12.08.2018, 17:44
Was zum Beispiel Preusse oder Atze sagen würde, können wir uns alle denken. Die beiden Gaulands und Wagenknechts des Forums ;-) (nicht böse gemeint).
Ich finde, da tust Du sowohl Gauland als auch Wagenknecht Unrecht :D
Ray hat geschrieben:
12.08.2018, 18:01
wenn man das vergleicht mit Amerika, die auswürfeln, welches Land im Nahen Osten gerade Freund und welches gerade Feind ist, ob und wo gerade mal einmarschiert wird und wann man dann doch genug hat und the boys back home holt ... auf die Spitze getrieben jetzt von Trumpeltier mit VÖLLIGER (!) Unberechenbarkeit ...
In welches Land sind die USA unter Trumps Führung einmarschiert und aus welchem haben sie sich zurückgezogen? Du wirst die Frage beantworten können und damit selbst den Unfug Deiner Argumentation entlarven.
Ray hat geschrieben:
12.08.2018, 18:01
Vor allem sind die Russen viel berechenbarer als die Amis.
Was war nochmal elementarer Inhalt des Schwarzmeervertrags zwischen Russland und der Ukraine? Russische Außenpolitik folgt eher "geheimen Zusatzprotokollen" denn irgendwelchen naiven Friedensaktivistenträumereien, die sich als menschliche Schutzschilde vor russische Panzer zu werfen scheinen, die ihrer Verblendung folgend weniger aggressiv erscheinen als die der Verbündeten USA. Naja, der kalte Krieg ist wohl wieder da.
PREUSSE hat geschrieben:
12.08.2018, 17:57
Die Russen als Freund zu haben ist a) nicht schwer und b) erreichst du so viel mehr, sowohl politsch, als auch wirtschaftlich.
Die ehemaligen Waffenbrüder der Sowjetunion dürften beides ein klein wenig differenzierter beurteilen können und suchten bei erster Gelegenheit nicht umsonst den Schutz durch die Nato.

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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von MikeSpring » 13.08.2018, 08:46

Ray hat geschrieben:
12.08.2018, 18:01
So ist es.
Vor allem sind die Russen viel berechenbarer als die Amis.
Es ist absolut klar, was die Russen wollen (das mag man gut finden oder nicht), aber das ändert sich seit 50 Jahren nicht und wird sich die nächsten 50 Jahre auch nicht ändern...
Selbstverständlich muss man rote Linien ziehen, im Baltikum, Polen, Finnland etc. haben sie nichts zu suchen.

Aber wenn man das vergleicht mit Amerika, die auswürfeln, welches Land im Nahen Osten gerade Freund und welches gerade Feind ist, ob und wo gerade mal einmarschiert wird und wann man dann doch genug hat und the boys back home holt ... auf die Spitze getrieben jetzt von Trumpeltier mit VÖLLIGER (!) Unberechenbarkeit ...
... naja, einige User haben es in religiöser Manier gelernt, keinerlei Kritik am großen Bruder zu dulden und das wird auch lebenslang so gehen völlig egal was passiert, selbst wenn Trump 600% Zölle auf deutsche Produkte erheben würde.
Achja. Ray zieht rote Linien. Interessant. Vor allem, wie Du diese ziehst. Baltikum, Finnland, Polen, da haben sie nichts zu suchen. Aber in Weißrussland, Georgien, Moldawien, Ukraine, Syrien - da dürfen sie sich austoben oder was ? Die Russen berechenbar ? Dann scheinst Du 50 Jahre jüngerer Geschichte anders zu interpretieren als die meisten. Vermutlich kommt gleich auch wieder das Märchen mit dem armen, immer überfallenen Russland.

Ja, Trumps Amerika ist weit weniger berechenbar geworden als es vorher war. Aber NOCH funktionieren Check and Balances und ich wüsste nicht, warum sich das ändern sollte. Ich möchte nicht wissen wie Trump agieren würde, wenn er könnte wie er wollte...
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Ray » 13.08.2018, 09:04

Ähm, Kollege Mike, Du willst jetzt wirklich Russland eine Aggressorenrolle in Syrien zuschieben und Deine umschmeichelten Amis in dieser Frage beschützen?
Georgien: wurde hier ausführlich behandelt vor 2 Tagen.
Weißrussland? Probleme mit Russland? Erzähl mal.
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von MikeSpring » 13.08.2018, 09:38

Ray hat geschrieben:
13.08.2018, 09:04
Ähm, Kollege Mike, Du willst jetzt wirklich Russland eine Aggressorenrolle in Syrien zuschieben und Deine umschmeichelten Amis in dieser Frage beschützen?
Georgien: wurde hier ausführlich behandelt vor 2 Tagen.
Weißrussland? Probleme mit Russland? Erzähl mal.
Wo umschmeichele ich hier bitte die USA ? Thema ist hier Russland. Das in Syrien viel mehr schief läuft ist keine Frage. Aber wenn Du die USA dort als Aggressor ansiehst, erübrigt sich eigentlich jegliche Diskussion.

Das Lukaschenka Präsident Weißrusslands von Putins Gnaden ist und dass Russland gerne mehr EInfluss auf Weißrussland nehmen wollte, als es Russland völkerrechtlich zusteht ist vermutlich auch nur ein Märchen. Das Putin gerne seinen Einflussbereich wieder auf die ganze Ex-Sowjetunion - lieber noch den ganzen ehem. Wahrschauer Pakt ausdehnen würde, ist vermutlich in der Ray-Welt auch nicht wahr.

Dein so geliebter Putin ist ein Nationalist und Imperalist, dem ist letzlich egal, unter welchem System Russland stark ist, als Zarenreich, als Sowjetunion oder als die Scheindemokratie, die es jetzt ist. Es gibt in Russland keine Meinungs- und wirkliche Wahlfreiheit, wie mit Andersdenkenden, Journalisten oder Homosexuellen umgegangen wird ist bekannt. Aber Du spielst hier den großen Putinversteher und erhebst ihn fast in den Heiligenstand. Auch wenn ich Trump nicht mag und seine Politik missbillige, da bin ich dann doch lieber auf Seiten der Amerikaner als auf Seiten dieses "lupenreinen Demokraten" Putin.
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Ray » 13.08.2018, 09:51

Wer sagt denn, dass ich Putin liebe?

Man sollte NORMAL mit ihm umgehen. Diese antiquierte Freund-Feind-Denke aus dem Kalten Krieg muss endlich aufhören.
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von MikeSpring » 13.08.2018, 10:22

Ray hat geschrieben:
13.08.2018, 09:51
Man sollte NORMAL mit ihm umgehen. Diese antiquierte Freund-Feind-Denke aus dem Kalten Krieg muss endlich aufhören.
Sag das Putin!

Aber ernsthaft: Es wäre naiv, nicht in diesen Kategorien Freund-Feind zu denken, wenn der andere aber entsprechend handelt. Hier weiß man zu genau, wer die Henne ist, und wer das Ei.
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Opa » 13.08.2018, 11:37

Ray hat geschrieben:
13.08.2018, 09:04
Weißrussland? Probleme mit Russland? Erzähl mal.
Da Du ja anderer Leute Fragen nicht beantworten magst, z.B. in welches Land die USA seit Trumps Amtsantritt einmarschiert seien bzw. seine Truppen abgezogen häztten, solltest Du vielleicht nicht weitere Fragen stellen, die die Komplexität des Diskussionsthemas in Sphären katapultieren, in denen es scheint, dass Du dem Thema inhaltlich und sachlich nicht mehr zu folgen vermagst. Ansonsten gibt es zwischen Weißrussland und Russland jede Menge Knatsch, da wurde u.a. in den Systemmedien als auch in russlandfreundlich gesinnten Medien drüber berichtet.

So zurück zu der Frage, in welches Land die USA unter Trump einmarschiert sind bzw. aus welchem sie sich zurückgezogen haben. Möchtest Du für Deine hier aufgestellte Behauptung noch einen Nachweis liefern oder wollen wir der EInfachheit halber und zwecks Zeitersparnis lieber gleich annehmen, dass ich recht habe und Du mal wieder mit Hirngespinsten und Falschinformationen zu argumentieren versuchst?

Trump hat in seiner Amtszeit als POTUS lediglich einen einzigen offiziellen Militärschlag befohlen, es war im Juli 2017, wo er den Befehl erteilte, 59 Marschflugkörper auf syrische Militärbasen und militärische Ziele abzufeuern, nachdem Assad erneut Giftgas gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt hat. Aus dem Irak haben sich die USA bereits unter Obama zurückgezogen, in Afghanistan gibt es mit der Bagram Air Base und den Militärbasen in Kabul, Kandahar und Masar-e Scharif 4 Standorte. Ansonsten ist nirgendwo einmarschiert worden und die USA haben sich auch nirgendwo zurückgezogen. Die Anzahl z.B. der Drohnenangriffe in Pakistan hat unter Trump einen Tiefststand erreicht. Möchtest Du Deine Behauptung also weiter aufrecht erhalten, unter Trump seien die USA irgendwo unter "VÖLLIGER (!) Unberechenbarkeit" einmarschiert oder hätten sich irgendwo zurückgezogen? Oder dürfen die Erwachsenen in diesem Forum wieder zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren? Danke vorab.
Ray hat geschrieben:
13.08.2018, 09:51
Wer sagt denn, dass ich Putin liebe?

Man sollte NORMAL mit ihm umgehen. Diese antiquierte Freund-Feind-Denke aus dem Kalten Krieg muss endlich aufhören.
Was ist denn ein normaler Umgang mit einem autokratisch regierenden, atomar bewaffnetem Energielieferanten, der gern mal zwecks Durchsetzung seiner eigener Interessen Nachbarländer gegen deren erkennbaren Willen überfällt? Appeasement á la Chamberlain? Niemand möchte im Westen zurück zum kalten Krieg, aber Putin hat diese Karte nun mal ausgespielt, die den östlichen Nachbarn mit schmerzhafter Sowjetvergangenheit große Sorgen bereitet und wo wir irgendwie drauf reagieren müssen. Die Energieversorgung Westeuropas hing auch schon zu Hochzeiten des kalten Kriegs von Moskau ab, allerdings hing Moskau auch massiv von den dabei verdienten Devisen ab, weshalb man trotz allen politischen Dissenz' und militärischer Konfrontation sich in dem Punkt einig war. Das hat sich bis heute nicht geändert, weshalb das von Dir immer wieder besonders lobenswert erwähnte Engagement von Super-Schrödi auch eher die heiße Luft ist, die Du in politischen Diskussionen als Stilmittel bevorzugst. In Energiefragen sind Europa und Russland IMMER "normal" miteinander umgegangen. Nur wie geht man mit dem Rest um? Was ist da dieses "normal", was Du forderst?

Bleiben wir mal auf dem Gebiet der Wirtschaft. Die deutsche Wirtschaft investiert wie keine andere Volkswirtschaft in Russland:
Mit 4.965 Unternehmen stellt die deutsche Wirtschaft in Russland die größte internationale Unternehmerschaft. Laut Bundesbank betrugen die deutschen Direktinvestitionen nach Russland im Jahr 2017 fast 1,6 Mrd. Euro – ein Rekordwert seit 2010 und das erste große Plus seit der Einführung gegenseitiger Wirtschaftssanktionen 2014. Nach China ist die Bundesrepublik der wichtigste Handelspartner Russlands, das bilaterale Handelsvolumen stieg im vergangenen Jahr um 22,8 Prozent auf insgesamt 44,2 Mrd. Euro an.
Die Wirtschaft wünscht sich verlässliche Rahmenbedingungen, nicht nur innerhalb Russlands mit weniger Korruption und weniger Inflation. Durch die derzeitigen US Sanktionen sank der Rubel auf ein Zweijahrestief, das wird Putin noch sehr, sehr weh tun und er hat keine Verbündeten in diesem Konflikt. Deeskalation mag wünschenswert sein, aber eben nicht um jeden Preis. Russland ist vom Westen abhängiger als umgekehrt.

Was soll also dieses "normal" sein, was Du forderst? Der Westen hat kein Interesse daran, in Russland einzumarschieren oder die Regierung zu stürzen, er steht nur einem bzw. mehreren überfallenen Ländern bei. Das ist für mich "Normalität", das ist für mich gelebte Solidarität. Und es ist ein vernünftiges wie pragmatisches Vorgehen, auch wenn das Putinfanboys (entscheide selbst, ob Du dazugehören möchtest) nicht gefällt.

Den nächsten Keil versucht Putin gerade in die NATO zu treiben. Wenn die Türkei die NATO verlassen sollte (was faktisch wegen verflochtener Kommandostrukturen nicht so einfach geht), dann destabilisiert das die gesamte Schwarzmeerregion. Wo da der Westen der Aggressor sein soll, muss mir mal einer der Putinfanboys erklären. Erdogan versucht gerade mal wieder zu pokern und wird sehr bald feststellen, dass weder die Mullahs noch Putin in der Lage sein werden, seine Probleme zu lösen. Das, was der Westen derzeit macht, ist nichts anderes als das, was er zur Endzeit des kalten Krieges gemacht hat. Klare Kante, aber immer einen diplomatischen Kanal offengehalten, Zuckerbrot und Peitsche, keine falsche Unterwürfigkeit, kein Appeasement. Und das tollste: Wir dürfen uns neue Regierungen wählen, wenn uns die alte nicht passt. Diesen Segen haben die Menschen in Nordkorea, Russland, Iran oder der Türkei nicht oder nur eingeschränkt. Es ist mir ein Rätsel, wie man angesichts dieser unwiderlegbaren und unwiderlegten Tatsachen ernsthaft sich zum Freund oder Versteher der Politik Putins aufschwingen oder im Andenhalswerfen an Russland eine Lösung sehen kann. Einigen sei dringend die Reduktion des Genusses russischer Staatsmedien empfohlen.

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Ray
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Ray » 13.08.2018, 11:43

Ich habe nie behauptet dass SEIT Trump die USA irgendwo einmarschiert wären, aber davor.
(jaaaa, der einzige große Vorteil, den Trump hat ... er verbrennt sich militärisch nirgendwo für viel Geld die Finger)
Ich ändere meine Meinung minütlich. Christian Lindner Fußballgott.

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Opa
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Opa » 13.08.2018, 12:00

Ray hat geschrieben:
13.08.2018, 11:43
Ich habe nie behauptet dass SEIT Trump die USA irgendwo einmarschiert wären, aber davor.
(jaaaa, der einzige große Vorteil, den Trump hat ... er verbrennt sich militärisch nirgendwo für viel Geld die Finger)
Verzeihung, ich habe Deine Aussage...
Aber wenn man das vergleicht mit Amerika, die auswürfeln, welches Land im Nahen Osten gerade Freund und welches gerade Feind ist, ob und wo gerade mal einmarschiert wird und wann man dann doch genug hat und the boys back home holt ... auf die Spitze getrieben jetzt von Trumpeltier mit VÖLLIGER (!) Unberechenbarkeit ...
...so verstanden, wie Du sie geschrieben hast: "Die USA würfeln aus, wer gerade Feind ist und wo einmarschiert wird und wann man dann doch genug hat, auf die Spitze getrieben von Trump" - bitte schreib doch dazu, wenn wir Deine Beiträge anders verstehen sollen als Du sie schreibst, ja?

Sorry, Ray, das ist derart plumpe Polemik, dass Du auf blutigen Knien dankbar sein solltest, dass sich jemand ernsthaft mit Deinen geistigen Aussetzern beschäftigt.

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Ray
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Ray » 13.08.2018, 12:02

Ach so, und Putin zu unterstellen, er marschiere nach Belieben ein, ist keine Polemik ...
Ich ändere meine Meinung minütlich. Christian Lindner Fußballgott.

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isnogud
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von isnogud » 13.08.2018, 12:04

Einerseits:
TediBär hat geschrieben:Wer erinnert sich nicht an die brutalen Überfälle Afghanistans, Finnlands, der baltischen Staaten und Ungarns auf wehrloses russisches Territorium. Oder daran, daß der Hitler-Stalin-Pakt gerade noch rechtzeitig zum Abschluß gebracht wurde, bevor polnisches Militär die SU angreifen konnte.
Und andererseits:
Hier verwechselst du wie Putin die Sowjetunion mit Rußland.
Da bin ich geneigt ein „dito“ hineinzurufen. Es wird in diesem Faden die SU mit RU mal so mal so ausgespielt. Dabei ist es doch eigentlich albern zu versuchen Russland oder die Sowjetunion als Friedensengel darzustellen. In der Phase, in der auch Russland in der UdSSR aufgegangen ist, war die UdSSR ein aggressiver, kommunistischer Staatenblock, der versuchte seine Anrainer komplett zu assimilieren. Was der SU auch leider häufig genug gelungen ist. Aber auch die Russen sind Teil dieser kommunistischen Assimilierung geworden. Der Charakter der UdSSR, als auch deren Verfasstheit und innewohnende Aggressivität würde ich nicht mit dem heutigen Russland unter Putin gleichsetzen wollen.
Nicht zuletzt sehen wir das an der unterschiedlichen Staatsangehörigkeit der Vorsitzenden der KPDSU. Stalin der Georgier, Chruschtschow und Breschnew die Ukrainer. Die UdSSR ist zum Glück Geschichte. Dass Putin das Zusammenbrechen der UdSSR als größte Katastrophe bezeichnet hat, liegt nicht nur darin begründet, dass er wie Tedibär korrekt geschrieben hat, sein Russland mit der Sowjetunion verwechselt, es hat auch damit zu tun, dass der ca. siebzigjährige Zusammenschluss und Wegfall von Grenzen wie z. B. zwischen der Ukraine und Russland Familienverhältnisse zu Stande gebracht hat, die nach dem Zusammenbruch plötzlich wieder Visa, Grenzen vulgo Trennungen zwischen engsten Familienmitgliedern hervorbrachte – und nicht erst seit der Annexion der Krim.

Diese Karte weiß Putin innenpolitisch geschickt zu spielen. Auch weiß er, dass der Start der Demokratie in Russland unter Jelzin bei vielen Russen erhebliche Skepsis hinterlassen hat. In den Augen vieler Russen ist mit der westlichen Demokratie Ausverkauf und Armut verbunden, so dass Putin mit seiner „gelenkten Demokratie“ und der Verbesserung der wirtschaftlichen Situation für viele Russen, erheblich punkten konnte.

Siehe z. B: https://www.zeit.de/zeit-geschichte/201 ... atisierung

Außenpolitisch versucht Putin seitdem er Präsident ist, Russland wieder an den Tisch der ganz großen zu bringen. Obama wusste das besser als kein anderer, als er in einem Interview Russland despektierlich wie süffisant „a regional power“ genannt hat.

https://www.theguardian.com/world/2014/ ... e-weakness

Da sitzt der Stachel in Putins Fleisch. Es juckt ihn schon gewaltig, dass er nicht mehr zu den großen Gs gehört und quasi am Katzentisch sitzen muss. Sieht Putin aber die Einflusssphäre Russlands bedroht, schreckt er nicht vor völkerrechtswidrigen Akten wie die Annektierung der Krim zurück. Diese militärische Aktion konnte man zwar fast erwarten, nachdem Janukowitsch als Präsident der Ukraine verbrannt war, aber nichts desto trotz, sollte diese Aktion jedem vor Augen führen, dass Putin alle Vereinbarungen und Verträge fahren lässt und zu militärischen, gewaltsamen Mitteln greift, um doch noch seine Ziele zu erreichen.
Die innenpolitischen Opfer seiner Regentschaft wie Politkowskaja (und aktuell z. B. Senzow) haben das schon viel früher zu spüren bekommen. Weshalb wir auch sicher sein können, dass auch Putin 2013/2014 nicht untätig vor dem Fernseher gesessen hat, als es in Kiew, um die Zukunft der Ukraine ging. Und natürlich haben auch die USA, die Nato und die EU auch nicht nur neutral zugesehen. Das anzunehmen wäre vollständig naiv. Aber das Spiel um die Macht in Kiew ging nun mal für Putin verloren und seine Reaktion darauf spricht Bände.

Die zunehmende Eskalierung zwischen der Nato und Russland ist dennoch erklärungsbedürftig. Russland ist ein christliches und eher kapitalistisches Land. Ketzerisch behaupte ich, dass die EU Mitglieder Kaczynski und Orban auch große Fans dieser „gelenkten“ Demokratie a la Putin sind – allerdings nicht von Putin oder Russland. Das Russland von heute ist kein atheistischer, kommunistischer Riesen- und Vielvölkerstaat (durch gewaltsame Assimilierung), sondern eine christlich-orthodox und staatskapitalistisch geprägte Plutokratie. Trotzdem ist es Stand heute nach dem IS unser größter Feind. Wir sehen trotz phänotypisch größerer Übereinstimmungen mit Russland als mit Verbündeten oder Freunden wie der Türkei und Saudi-Arabien, in Putins Russland die größere Bedrohung unserer Freiheit.
Wir sehen es auch in diesem Faden wie „quer“ das anmutet: Wir beginnen Kriege untergegangener Reiche und Genese aufzurechnen, verrechnen tote Zivilisten und Soldaten nach Nationalität miteinander, vergleichen „regime changes“ auch aus unterschiedlichen Epochen und werfen uns gegenseitig Whataboutism vor. Das ist Selbstzerfleischung und im Falle Russlands typisch für uns Deutsche. Denn es gibt auch in Deutschland eine starke Skepsis gegenüber den westlichen Werten, der westlichen Demokratie und der Zivilisation. Kronzeuge für mich mal wieder Thomas Mann und seine Bekenntnisse:
„Welche Verwandtschaft in dem Verhältnis der beiden nationalen Seelen zu ,Europa‘, zum ,Westen‘, zur ,Zivilisation‘, zur Politik, zur Demokratie!“
Damit meint er nicht die Verwandtschaft zu Frankreich, sondern zu Russland. Thomas Mann kommt in den Bekenntnissen zu dem Schluss, dass die Französische Revolution, die damit einhergehende Demokratie und Zivilisation Verrat an der deutschen Kultur sei. Darin sah er ein Gegensatzpaar: Kultur vx. Zivilisation. Das Russlandbild vieler deutschen Intellektuellen zu der Zeit war zutiefst romantisch und ja geradezu religiös überhöht. So bei Nietzsche, Rilke oder Barlach. Russland war das große Versprechen gegenüber der gleichmacherischen französischen Zivilisation. Im Gegensatz zu dieser Fraktion stand der „Zivilisationsliterat“ wie ihn Thomas Mann getauft hatte. Natürlich meinte er damit seinen Bruder Heinrich. Der frankophile Heinrich war Thomas suspekt. Die Demokratie war für ihn die Herrschaft der Straße, des Mobs und der Populisten. Dieser Bruderzwist, zwischen Thomas und Heinrich Mann, spiegelt noch immer die tiefsitzenden Befindlichkeiten und Widersprüche der Bürger dieses Landes wieder. Überspitzt formuliert erkenne ich diese bürgerliche Sehnsucht nach historisch gewachsener Autorität und Hierarchie, die auch Thomas Mann getrieben hat, durchaus wieder in dem Wiederaufbau des Stadtschlosses in Berlin und demnächst der Garnisonskirche in Potsdam. Nur sollten diese Romantiker nicht vergessen, dass Thomas Mann die Kröte Zivilisation und Demokratie geschluckt und am Ende gegen die Nazis und Kommunisten verteidigt hat. Putins Russland ist kein Sehnsuchtsort. Oder anders formuliert: Welches Herz soll denn bitteschön im hohlen Körper des Hohenzollernschlosses zukünftig schlagen?

Daher mein Fazit: Die Erkenntnis, dass Putin kein lupenreiner Demokrat und kein Friedens-oder Freiheitsengel ist, sollte uns nicht dazu verleiten alle Mittel als Rechtens zu begreifen, seinen Einfluss einzudämmen oder gleich hinter jedem Busch den bösen Russen oder die fünfte Kolonne zu vermuten. Russland und das russische Volk wird es auch nach Putin geben.
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Ray
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Re: Die eigene Haustür - Thread für deutsche und EU-Innenpolitik

Beitrag von Ray » 13.08.2018, 12:06

Aber richtige Polemik, sarkastisch, aber absolut wahr, kann ich auch:

Von so etwas wie der Krim-Vereinnahmung träumen doch die USA und bekommen es nicht gebacken ... eine wahre Befreiung, 95% der Bevölkerung sagen "Danke, Putin", fühlen sich befreit, es kostete gerundet 3 Rubel und 50 Kopeken und anschließend ist die Krim ruhig, friedlich, alle sind zufrieden.
Bei den USA kosten Einmärsche ein paar Billionen US-Dollar, zehntausende an Menschenleben, niemand ist auch nur halbwegs zufrieden und alles wird schlimmer.
Ich ändere meine Meinung minütlich. Christian Lindner Fußballgott.

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