Über den Wolken

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Micky
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Über den Wolken

Beitrag von Micky » 14.03.2019, 15:26

Das Grundproblem der Boeing 737 Max 8 klick
Ich finde es schon erstaunlich, wie zwei Abstürze erklärt werden! Weil die Triebwerke größer und etwas weiter vorn sind, kann der Pilot nicht einen Strömungsabriss verhindern? Traurigerweise gibt es weltweit einige Piloten, die bei einem Abriss falsch reagieren (z.B. AF 447 2009), es aber an den Triebwerken festzumachen ist in meinen Augen lächerlich. Ich bin gespannt, ob es tatsächlich ein Softwareproblem gibt, oder ob die Piloten einfach unfähig waren?
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NoBlackHat
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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von NoBlackHat » 14.03.2019, 17:02

Wie hoch wäre wohl die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Crews innerhalb so kurzer Zeit gleich unfähig gewesen sind? Bis man die Flugschreiber ausgewertet hat, sind die Maschinen zu recht am Boden, wer würde für einen weiteren ähnlichen Absturz die Verantwortung übernehmen wollen?

Wilhelmshaven
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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Wilhelmshaven » 14.03.2019, 17:33

Ist es in der Vergangenheit nicht schon öfter vorgekommen, dass Boeing Systeme in neue Flugzeuge eingebaut haben, von denen weder die Airline noch die Crew Kenntnis hatte?

Dieser Anstelleinkelsensor erscheint mir reichlich suspekt.

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Micky
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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Micky » 14.03.2019, 17:34

NoBlackHat hat geschrieben:
14.03.2019, 17:02
Wie hoch wäre wohl die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Crews innerhalb so kurzer Zeit gleich unfähig gewesen sind? Bis man die Flugschreiber ausgewertet hat, sind die Maschinen zu recht am Boden, wer würde für einen weiteren ähnlichen Absturz die Verantwortung übernehmen wollen?
Sehr hoch, wenn man bedenkt von welchen Airlines die Rede ist! Beide Maschinen sind wohl einem Strömungsabriss zum Opfer gefallen. Du wirst es nicht glauben, aber es gibt gut ausgebildete Piloten, die völlig gegensätzlich reagieren! Bei einem Strömungsabriss ist die Nase zu hoch und der Schub reicht nicht aus um weiter an Höhe zu gewinnen! Einige Piloten geben noch mehr Schub und ziehen die Nase noch höher (AF 447 2009) ! Das richtige Vorgehen ist aber, Nase runterdrücken und Toga, also alles was die Kiste an Schub hergibt. Wenn ich dann noch bedenke, dass der Flieger dich deutlich vor einem Abriss akustisch warnt, habe ich genug Zeit um den AP auszuschalten und den „Computerfehler“ zu korrigieren!
Zuletzt geändert von Micky am 14.03.2019, 17:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Micky
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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Micky » 14.03.2019, 17:35

Natürlich kann alles ganz anders sein, ich möchte natürlich niemanden etwas unterstellen!
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Opa
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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Opa » 14.03.2019, 17:56

Mickys Vermutung wird durch die Aussage von US Piloten gestützt, die [urlhttp://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/boe ... 57579.html]schon im November[/url] über Probleme mit der MAX berichteten:
Die Piloten berichten, dass sich die Nase der Boeing 737 Max kurz nach dem Start überraschend gesenkt habe - nur wenige Sekunden nachdem die Piloten den Autopiloten eingeschaltet hätten. Erst als die Piloten den Autopiloten wieder ausgeschaltet hätten, sei die Maschine wie geplant weiter gestiegen. "Ich kann mir keinen Grund vorstellen, warum das Flugzeug seine Nase so aggressiv senken sollte", zitiert die "New York Times" einen der Piloten. Eine fehlerhafte Einstellung konnten die Piloten demnach nicht feststellen.

Wilhelmshaven
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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Wilhelmshaven » 14.03.2019, 18:27

Micky hat geschrieben:
14.03.2019, 17:34
NoBlackHat hat geschrieben:
14.03.2019, 17:02
Wie hoch wäre wohl die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Crews innerhalb so kurzer Zeit gleich unfähig gewesen sind? Bis man die Flugschreiber ausgewertet hat, sind die Maschinen zu recht am Boden, wer würde für einen weiteren ähnlichen Absturz die Verantwortung übernehmen wollen?
Sehr hoch, wenn man bedenkt von welchen Airlines die Rede ist! Beide Maschinen sind wohl einem Strömungsabriss zum Opfer gefallen. Du wirst es nicht glauben, aber es gibt gut ausgebildete Piloten, die völlig gegensätzlich reagieren! Bei einem Strömungsabriss ist die Nase zu hoch und der Schub reicht nicht aus um weiter an Höhe zu gewinnen! Einige Piloten geben noch mehr Schub und ziehen die Nase noch höher (AF 447 2009) ! Das richtige Vorgehen ist aber, Nase runterdrücken und Toga, also alles was die Kiste an Schub hergibt. Wenn ich dann noch bedenke, dass der Flieger dich deutlich vor einem Abriss akustisch warnt, habe ich genug Zeit um den AP auszuschalten und den „Computerfehler“ zu korrigieren!
Wenn die Crew von dem Sicherheitssystem nichts wusste bzw darauf nicht geschult wurde, wer trägt dann die Schuld? Doch wohl der Flugzeughersteller, oder?

Anders gesagt: Beim ersten Absturz korrigierte der Pilot 26 mal die Flugbahn, ehe die Technik wieder und wieder zuschlug. Es wird doch SOP sein, den Autopilot abzuschalten und manuell zu fliegen. Wie kann das trotzdem passieren? Vertrauen in die Technik grösser als in sich selbst? Oder Unwissen über die Funktion dieser Anstellwinkelkorrektur?

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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Micky » 14.03.2019, 18:42

Wilhelmshaven hat geschrieben:
14.03.2019, 18:27
Micky hat geschrieben:
14.03.2019, 17:34


Sehr hoch, wenn man bedenkt von welchen Airlines die Rede ist! Beide Maschinen sind wohl einem Strömungsabriss zum Opfer gefallen. Du wirst es nicht glauben, aber es gibt gut ausgebildete Piloten, die völlig gegensätzlich reagieren! Bei einem Strömungsabriss ist die Nase zu hoch und der Schub reicht nicht aus um weiter an Höhe zu gewinnen! Einige Piloten geben noch mehr Schub und ziehen die Nase noch höher (AF 447 2009) ! Das richtige Vorgehen ist aber, Nase runterdrücken und Toga, also alles was die Kiste an Schub hergibt. Wenn ich dann noch bedenke, dass der Flieger dich deutlich vor einem Abriss akustisch warnt, habe ich genug Zeit um den AP auszuschalten und den „Computerfehler“ zu korrigieren!
Wenn die Crew von dem Sicherheitssystem nichts wusste bzw darauf nicht geschult wurde, wer trägt dann die Schuld? Doch wohl der Flugzeughersteller, oder?

Anders gesagt: Beim ersten Absturz korrigierte der Pilot 26 mal die Flugbahn, ehe die Technik wieder und wieder zuschlug. Es wird doch SOP sein, den Autopilot abzuschalten und manuell zu fliegen. Wie kann das trotzdem passieren? Vertrauen in die Technik grösser als in sich selbst? Oder Unwissen über die Funktion dieser Anstellwinkelkorrektur?
Läuft es nicht wie es soll, schalte ich den AP ab. Ich z.B. verlasse mich fast nie auf die Technik, ich lande immer ohne AP, nur einmal in meiner langen Karriere müsste ich mich auf den AP verlassen, weil die Landebahn erst ab ca. 10 Metern zu sehen war.
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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Opa » 14.03.2019, 19:00

Micky hat geschrieben:
14.03.2019, 18:42
ich lande immer ohne AP, nur einmal in meiner langen Karriere müsste ich mich auf den AP verlassen, weil die Landebahn erst ab ca. 10 Metern zu sehen war.
Hättest Du denn bei Cat III b landen dürfen? :gruebel: ;)

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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Wilhelmshaven » 14.03.2019, 19:04

Frage hinterher: Schaltet sich das MCAS automatisch mit dem AP ab?

Laut Medien heisst es, dass die Piloten gar nicht wussten, dass man das MCAS abschalten kann. Desweiteren heisst es, dies sei auch nur dann möglich, wenn die Landeklappen voll eingefahren sind. Wann ist das zeitlich nach dem Start der Fall?

Und wenn die Piloten darüber tatsächlich nicht Bescheid wussten, dann sollen sie die rankriegen, die dafür verantwortlich sind. Macht einen Laien etwas fassungslos, falls das so stimmen sollte.

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Opa
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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Opa » 14.03.2019, 19:09

Die Klappen frage kann man so pauschal nicht beantworten, aber für gewöhnlich holt man die während des Steigflugs rein, je nachdem, ob man schnell Höhe (dann eher mehr Klappen = mehr Auftrieb) oder schnell Geschwindigkeit (weniger Klappen = weniger Luftwiderstand) gewinnen will. Hängt u.a. auch vom Abflugprocedere des jeweiligen Airports ab, die Mindesthöhen bei den Abflugrouten vorschreiben.

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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von larifari889 » 14.03.2019, 19:13

Selbst wenn es durch eine besser ausgebildete Crew hätte verhindert werden können, ist ein Flugzeug was ständig am abstürzen gehindert werden muss für die Tonne.
isnogud "Wie konnte ich Dich nur mit Natalie verwechseln? Das tut mir leid und bei allen Natalies muss ich mich entschuldigen." - In Gedanken an seine verschollene Liebe.

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Ray
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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Ray » 14.03.2019, 19:18

larifari889 hat geschrieben:
14.03.2019, 19:13
Selbst wenn es durch eine besser ausgebildete Crew hätte verhindert werden können, ist ein Flugzeug was ständig am abstürzen gehindert werden muss für die Tonne.
:top: :top:
Ich ändere meine Meinung minütlich. Christian Lindner Fußballgott.

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Micky
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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Micky » 14.03.2019, 19:19

Opa hat geschrieben:
14.03.2019, 19:00
Micky hat geschrieben:
14.03.2019, 18:42
ich lande immer ohne AP, nur einmal in meiner langen Karriere müsste ich mich auf den AP verlassen, weil die Landebahn erst ab ca. 10 Metern zu sehen war.
Hättest Du denn bei Cat III b landen dürfen? :gruebel: ;)
Heutzutage eher schwierig. Bei zu geringer Sicht steuerst du eher einen Ausweichflughafen an. Hast du aber zu wenig Treibstoff an Board, bleibt Dir nichts anderes übrig. In meinem Fall hatte ich schon einen Fehlanflug und musste eine Ehrenrunde drehen. Das ist jetzt aber mindestens 10 Jahre her, heute ist es strenger reglementiert.
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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Opa » 14.03.2019, 19:21

larifari889 hat geschrieben:
14.03.2019, 19:13
Selbst wenn es durch eine besser ausgebildete Crew hätte verhindert werden können, ist ein Flugzeug was ständig am abstürzen gehindert werden muss für die Tonne.
Das ist so nicht ganz richtig. Viele Militärjets z.B. sind von Natur aus instabil und müssen vom Bordcomputer stabilisiert werden, das ist auch keine neue Technologie und hat triftige, technische Gründe. Wenn es im Zusammenspiel von Bordcomputer, Software und Sensorik Fehler gibt, ist das in solchen Fällen heikel. Auch die 737 MAX ist um die Querachse wegen der nach vorn gezogenen Triebwerkgodeln instabil. Inwiefern das ursächlich für die Abstürze ist, wird man sicher bald wissen, den Fehler beheben und dann kann man bedenkenlos in diesen Flieger steigen.

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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von MikeSpring » 14.03.2019, 19:30

@Opa: Gibt es eigentlich ein Thema, wo Du Dich nicht auskennst ? :grin: Oder alles gefährliches Halbwissen ? 8-)
Das Leben ist hart. Wir sind HERTHA.

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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Opa » 14.03.2019, 19:46

Bin "Universaldilettant" :wink: Habe vor rund 20 Jahren mal einen Flugschein angefangen zu machen und dann wegen anstehendem Nachwuchses nach absolvierter Theorie und rund 10 Flugstunden abgebrochen. Die Faszination fürs Thema und das seinerzeit erworbene grundsätzliche Fachwissen sind geblieben.

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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von larifari889 » 14.03.2019, 22:04

Opa hat geschrieben:
14.03.2019, 19:21
larifari889 hat geschrieben:
14.03.2019, 19:13
Selbst wenn es durch eine besser ausgebildete Crew hätte verhindert werden können, ist ein Flugzeug was ständig am abstürzen gehindert werden muss für die Tonne.
Das ist so nicht ganz richtig. Viele Militärjets z.B. sind von Natur aus instabil und müssen vom Bordcomputer stabilisiert werden, das ist auch keine neue Technologie und hat triftige, technische Gründe. Wenn es im Zusammenspiel von Bordcomputer, Software und Sensorik Fehler gibt, ist das in solchen Fällen heikel. Auch die 737 MAX ist um die Querachse wegen der nach vorn gezogenen Triebwerkgodeln instabil. Inwiefern das ursächlich für die Abstürze ist, wird man sicher bald wissen, den Fehler beheben und dann kann man bedenkenlos in diesen Flieger steigen.
Sicher. Aber ein Militärjet muss auch bestimmte Manöver fliegen können. Eine Passagiermaschine muss das nicht unbedingt. Und es sind ja auch schon Beschwerden von US Piloten aufgetaucht, die mit Sicherheit nicht so schlecht ausgebildet sind wie Lion Air Piloten.

Für mich riecht es eher danach, dass Boeing aus Geld gründen und Druck von Airbus übereilt die 737 Max rausgebracht. Vielleicht gut beherrschbar bei guter Ausbildung, aber wer weiß was sich da noch so versteckt.
Und wenn es wirklich ein Strömungsabriss war, find ich es sehr verwunderlich, da ich sehr wenig Ahnung vom Fliegen habe, aber sogar ich weiß was ungefähr in der Theorie zu machen ist.

Lion Air und Ethiopian Airlines sind ja eher weiter hinten angesiedelte Fluggesellschaften, aber eine Grundahnung werden auch da Piloten haben.

Bin allerdings auch nicht im Thema Fliegen drin, wie ihr alle. Mal schauen, was noch alles so ans Licht kommt.
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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Ray » 14.03.2019, 22:06

"Ans Licht kommen" ... tut meist nicht viel.
Ich ändere meine Meinung minütlich. Christian Lindner Fußballgott.

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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von larifari889 » 14.03.2019, 22:09

Die Untersuchung wurde immerhin nach Europa verlegt, da wohl den Amerikanern nicht getraut wird.

Ist ja immerhin ein Anfang.

Da jetzt eh alle Maschinen am Boden bleiben, haben sie ja genug Zeit. In diese Maschine würde ich mich wohl aber auch nach der angeblichen Verbesserung nicht mehr reinsetzen, da ich eh kein begeisterter Flieger bin. :D
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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Wilhelmshaven » 14.03.2019, 22:14

Wieviel kostet eigentlich so ein Sensor, dass man sich bei einem System, das automatisch eingreift, auf EINEN EINZIGEN verlässt?

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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Opa » 14.03.2019, 23:41

Die Sensorik wird aus redundanten Sensoren bestehen. Spannend ist, wie der Autopilot mit voneinander abweichenden Sensordaten umgeht.

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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Wilhelmshaven » 15.03.2019, 00:00

Also laut SZ und aerotelegraph gibt es für das MCAS der Max lediglich einen Sensor, was scharf kritisiert wird. Signalisiert dieser einen falschen Anstellwinkel, greift das System zum vermeintlichen Schutz automatisch ein.

Dass 2 Sensoren gleichzeitig fehlerhafte Werte anzeigen, erscheint mir deutlich unwahrscheinlicher.

Mal sehen, ob sich diese Vermutungen letztlich bedtätigen. Eins steht aber fest: am Ende muss immer der Pilot die Technik beherrschen, nicht anders herum. Und dazu muss er vollständig informiert und vollumfänglich ausgebildet sein.

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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von rotergrobi » 15.03.2019, 06:21

Wilhelmshaven hat geschrieben:
15.03.2019, 00:00
Mal sehen, ob sich diese Vermutungen letztlich bedtätigen. Eins steht aber fest: am Ende muss immer der Pilot die Technik beherrschen, nicht anders herum. Und dazu muss er vollständig informiert und vollumfänglich ausgebildet sein.
Aber je mehr ein Pilot in die Rolle gerät, ein Flugzeug nicht mehr zu beherrschen - wie du schreibst - sondern nur noch zu beobachten, weil der Hersteller eine Unmenge an Assistenzsystemen und Sensoren einbaut, die genauer beobachten und schneller reagieren als ein Mensch, umso höher steigt die Hemmschwelle, diesen Assistenzsystemen zu misstrauen und sie auszuschalten. Und das in so stressigen Phasen wie dem Start und binnen Sekunden.

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Re: Boeing 737 Max 8

Beitrag von Micky » 15.03.2019, 09:24

rotergrobi hat geschrieben:
15.03.2019, 06:21

Aber je mehr ein Pilot in die Rolle gerät, ein Flugzeug nicht mehr zu beherrschen - wie du schreibst - sondern nur noch zu beobachten, weil der Hersteller eine Unmenge an Assistenzsystemen und Sensoren einbaut, die genauer beobachten und schneller reagieren als ein Mensch, umso höher steigt die Hemmschwelle, diesen Assistenzsystemen zu misstrauen und sie auszuschalten. Und das in so stressigen Phasen wie dem Start und binnen Sekunden.
Ich muss hier mal kurz die Romantik nehmen, dass Piloten die Götter des Himmels sind! Theoretisch kann jeder hier im Forum einen Airbus von Schönefeld nach Mallorca fliegen, inkl. der Landung! Er muss nur wissen, wie der Computer programmiert werden muss und einen halbwegs ausgebildeten FO an seiner Seite haben! Lediglich beim Start benötigt der Airbus den Pilot und bei der Landung zum Klappen setzen und kurz davor ein Knöpfchen zu drücken! Bei richtiger Programmierung landet er punktgenau und bremst sogar selbstständig!
larifari889 hat geschrieben:
14.03.2019, 22:04
Und es sind ja auch schon Beschwerden von US Piloten aufgetaucht, die mit Sicherheit nicht so schlecht ausgebildet sind wie Lion Air Piloten.

Korrekt, diese Beschwerden konnten sie aber auch nur äußern, weil sie nicht abgestürzt sind, ergo hat es vielleicht doch alles etwas mit der Ausbildung zu tun! :zwink:
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